Причины военных поражений России 15-17 вв

Хочу поговорить вот о чем. В свое время Бисмарк так высказался о русском солдате - "русского мало убить, его надо еще толкнуть, чтобы он упал". Но это было сказано в 19 веке. А горькая правда такова, что ранее, а именно в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения практически во всех серьезных полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником. Иностранцы-наемники в своих записках всегда отмечали крайнее неумение русских воевать, их трусость, нестойкость даже в битвах с поляками или татарами, явно не превосходящими наших по выучке и вооружению, Да и факты говорят о том же. Однако после Петра ситуация кардинально изменилась. В 18, 19 и 20 веках русский солдат стал образцом мужества и стойкости.
В чем, по вашему, причина наших извечных поражений в означенный период? И что произошло с русским солдатом в 18 веке, после чего он стал символом боеспособности?

(Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59) А горькая правда такова, что ранее, а именно в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения во всех (!) полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником.
Может конкретно укажешь те битвы, которые при численном преимуществе мы безоговорочно проиграли?

Да пожалуйста!
Орша, 1514 год. 80 тысяч русских против 35 тысяч литовцев и поляков.
Клушино, 1610 год. 40 тысяч русских под командой Дмитрия Шуйского против 12 тысяч поляков Станислава Жолкевского.
Зима 1632-33 года, под Смоленском. 32 тысячи русских воеводы Шейна против 20 тысяч поляков и запорожцев короля Владислава.
1659 год. Битва под Конотопом. Силы примерно равные, но разгром полный.
ЗЫ, Кстати, полтавская битва выиграна благодаря двухкратному перевесу перед шведами. В отличие от нарвской, где соотношение сил было один к четырем...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 00:32) Да пожалуйста!

Тоже пожалуйста
Ведрошь - сражение 14 июля 1500 г. между русскими войсками и литовскими войсками. 
Ведрошь - река около Дорогобужа, в районе которой 14 июля 1500 г. произошло сражение между русскими войсками под командованием воеводы Д.В. Щени (до 40 тыс. чел.) и литовскими войсками под командованием князя К.И. Острожского (до 40 тыс. чел.). (Русско-литовская война, 1500—1503). В начале битвы русский передовой полк мнимым отступлением заманил литовцев на противоположный берег реки, где они столкнулись с основными силами войска Щени. В лесу Щеня оставил Сторожевой полк воеводы Ю.З. Кошкина для удара в тыл войску Острожского. Когда все литовцы втянулись в бой, находившийся в засаде Сторожевой полк напал на них с тыла, разрушил мост'и отрезал литовской армии путь к отступлению.

Попавшие в западню литовские полки бросились спасаться бегством и потерпели сокрушительное поражение. Только убитыми они потеряли 8 тыс: чел. Большинство же попали в плен, в том числе и сам Острожский. Русские захватили всю литовскую артиллерию и обоз. Сражение на реке Ведрошь стало первой значительной победой русских в войнах с литовцами. Она имела огромное моральное значение, поскольку ясно показала, что грозной литовской армии времен Ольгерда и Витовта больше не существует. Этот день в Москве был объявлен праздничным. По искусству взаимодействия войск, красоте и эффектности маневра эта битва является ярким событием в военной истории России.



Смоленск (Русско-литовская война, 1512—1522). Осада и взятие Смоленска 29 июля — 1 августа 1514 г. русским войском под командованием великого князя московского Василия III.

По некоторым данным, численность осаждавших достигала 80 тыс. чел. Город защищал гарнизон под командованием смоленского наместника Ю. Сологуба. Во взятии Смоленска большую роль сыграла меткая стрельба рус­ской артиллерии, которую возглавлял пушкарь Стефан. Осажденные уже в первый день понесли от ее огня большой урон и предложили начать переговоры. Но московский князь от­верг их. Он потребовал немедленной сдачи и велел продол­жать обстрел. После этого смоленский гарнизон под давле­нием местных жителей и духовенства открыл ворота.

1 августа, после водоосвящения, Василий III во главе вой­ска торжественно вступил в город. По этому случаю смолен­ский епископ Варсонофий отслужил специальный молебен, во время которого горожане присягнули на верность мос­ковскому государю. Воевода Сологуб отказался от предложения служить Василию III и был отпущен на родину. Там его казнили за сдачу крепости. Взятие Смоленска стало главным успехом Москвы в русско-литовской войне 1512—1522 гг. Отныне этот город вошел в состав государства Российского. В честь этого события в Москве был сооружен Новодевичий монастырь, в котором была помещена Смоленская икона Божией Матери — защитницы западных рубежей России (см. Орша)


Так что все относительно. И поражения русских войск были, и победы тоже

(KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:43) (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 00:32) Да пожалуйста!

Тоже пожалуйста
Ведрошь - сражение 14 июля 1500 г. между русскими войсками и литовскими войсками. 
Ведрошь - река около Дорогобужа, в районе которой 14 июля 1500 г. произошло сражение между русскими войсками под командованием воеводы Д.В. Щени (до 40 тыс. чел.) и литовскими войсками под командованием князя К.И. Острожского (до 40 тыс. чел.). (Русско-литовская война, 1500—1503). В начале битвы русский передовой полк мнимым отступлением заманил литовцев на противоположный берег реки, где они столкнулись с основными силами войска Щени. В лесу Щеня оставил Сторожевой полк воеводы Ю.З. Кошкина для удара в тыл войску Острожского. Когда все литовцы втянулись в бой, находившийся в засаде Сторожевой полк напал на них с тыла, разрушил мост'и отрезал литовской армии путь к отступлению.

Попавшие в западню литовские полки бросились спасаться бегством и потерпели сокрушительное поражение. Только убитыми они потеряли 8 тыс: чел. Большинство же попали в плен, в том числе и сам Острожский. Русские захватили всю литовскую артиллерию и обоз. Сражение на реке Ведрошь стало первой значительной победой русских в войнах с литовцами. Она имела огромное моральное значение, поскольку ясно показала, что грозной литовской армии времен Ольгерда и Витовта больше не существует. Этот день в Москве был объявлен праздничным. По искусству взаимодействия войск, красоте и эффектности маневра эта битва является ярким событием в военной истории России.



Так что все относительно. И поражения русских войск были, и победы тоже
Откуда данные о численности войск? По моим сведениям, почерпнутым у Б.А.Рыбакова, сражение у Ведроши проходило при численном соотношении русской и литовской армий примерно 70 тысяч против 40 тысяч соответственно...
А еще примеры побед русских войск в полевых сражениях можете привести?

Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 00:55) А еще примеры побед русских войск в полевых сражениях можете привести?
Полевых? Пожалуйста.
Виттенштейн - сражение в июне 1560 г. между немецким и русским отрядами.
Виттенштейн - город в Ливонии, близ которого в июне 1560 г. произошло сражение между немецким отрядом под командованием бывшего магистра Фирстенберга и русским отрядом под командованием князя А.М. Курбского (5 тыс. чел.). (Ливонская война, 1558-1583). Русские двигались к Виттенштейну труднопроходимыми болотами, не соблюдая боевых порядков. Однако Фирстенберг не воспользовался их затруднениями и не предпринял наступательных действий. Он спокойно ожидал подхода войска Курбского в чистом поле, недалеко от города. Битва началась в полночь, при свете луны. Она продолжалась два часа и завершилась полным разгромом немцев, которые бежали с поля боя. Большинство рыцарей погибли при переправе через реку. Русские потеряли менее 100 чел.


Хотя восновном тот период характерихуется именно осадами и взятие крепостей

(KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:43) 1 августа, после водоосвящения, Василий III во главе вой­ска торжественно вступил в город. По этому случаю смолен­ский епископ Варсонофий отслужил специальный молебен, во время которого горожане присягнули на верность мос­ковскому государю. Воевода Сологуб отказался от предложения служить Василию III и был отпущен на родину. Там его казнили за сдачу крепости. Взятие Смоленска стало главным успехом Москвы в русско-литовской войне 1512—1522 гг. Отныне этот город вошел в состав государства Российского. В честь этого события в Москве был сооружен Новодевичий монастырь, в котором была помещена Смоленская икона Божией Матери — защитницы западных рубежей России (см. Орша)


Так что все относительно. И поражения русских войск были, и победы тоже
В старттопике, как ты мог заметить, я имела ввиду ПОЛЕВЫЕ сражения, а не осаду крепостей... Это уже совсем другой коленкор...

(KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:55) Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.
Их исход с мировой арены относится к веку 18-му, а не к векам 16-17-м...

мне кажется причины поражений 15-17 веков не в солдатах, а в их руководителях, точнее в неумении вести боевые действия

а в их руководителях, точнее в неумении вести боевые действия Наверное да. Чтоб там не говорили об их миролюбии славяне всегда умели воевать. А вот когда Пётр пререйнял лучшее из того же опыта наемников и построил армию по образцу лучших европейских и соединил в армии славянскую стойкость и выдержку перед всякими невзгодами тогда и пришли великие победы...

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 01:09) (KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:55) Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.
Их исход с мировой арены относится к веку 18-му, а не к векам 16-17-м...
Да? Может тогда тоже приведешь значимые мировые события 18 века с участием Литвы и татар? Причем именно Литвы, а не Польши, которую делили в 18 веке.

(KirKiller @ 14.07.2008 - время: 09:21) (Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 01:09) (KirKiller @ 14.07.2008 - время: 00:55) Кстати. Если брать наши победы с момента царствования Петра I, то можно заметить, что воюем со шведами, с турками, с немцами, австрийцами, французами, англичанами, НО нет НИ литовцев, НИ татар. И именно их сход с мировой арены приходится на 15-17 века, в том числе и с помощью русской армии.
Их исход с мировой арены относится к веку 18-му, а не к векам 16-17-м...
Да? Может тогда тоже приведешь значимые мировые события 18 века с участием Литвы и татар? Причем именно Литвы, а не Польши, которую делили в 18 веке.
Литву, после Люблинской унии 1569 года, рассматривать как самостоятельное государство уже нельзя. Она стала частью Польши.
А Крымское ханство было ликвидировано в 1783 году.

(Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59) В чем, по вашему, причина наших извечных поражений в означенный период? И что произошло с русским солдатом в 18 веке, после чего он стал символом боеспособности?
Вообщем то правильно уже сказано, что одних поражений не было. Были и победы, и поражения.
В 15 веке, кстати, я крупных полевых сражений с участием Московского княжества, в которых бы оно потерпело поражение, я не припомню. Воевали в основном со новгородцами (но там походы в основном очень удачные были) либо с Литвой (но в основном все сводилось к пограницным стычкам, да и то в основном между русскими князьями на московской службе и русскими князьями на литовской службе), либо с Золотой ордой (либо нибеги, либо оборона по берегам рек).
А вот 16 век начался для России более, чем удачно:
Кроме сражения при Ведроше, уже указанного здесь, следующим крупным военным столкновением была война с Ливонским орденом.
Началась не очень удачно, -
Сирице (Русско-ливонская война, 1500—1503). Речка в районе Изборска, вблизи которой 27 августа 1501 г. произошло сражение русского войска под командованием князей В.В. Шуйского и Пенко Ярославского (40 тыс. чел.) с ливонским войском под командованием магистра В. Плеттенберга (10— 12 тыс. чел.). Несмотря на значительное численное превосходство, русские не располагали достаточным количеством огнестрельного оружия. Немцы же имели хорошую артиллерию и опытных пушкарей, которые решили исход битвы. От меткого и частого огня русские бежали с поля боя, правда, без особых потерь. После этой победы немцы осадили Изборск, который отразил их приступ. 7 сентября они сожгли крепость Остров, уничтожив там 4 тыс. чел. Однако вскоре в ливонском войске началась массовая дизентерия, заставившая Плеттенберга (он также заболел) прекратить поход и вернуться домой.
Но потом все повернулось в пользу Москвы, -
Гельмед - место сражения 18 октября 1501 г. между войском Ливонского ордена под командованием магистра В. Плеттенберга и московским войском под командованием воеводы Д.В. Щени в ходе Русско-ливонской войны 1500-1503 годов. В ответ на нападение ливонцев на Изборск и Остров великий князь московский Иван III послал против них рать во главе с воеводой Д.В. Щеней. Тот вторгся в Ливонию, но рыцари избегали открытого боя и укрылись в крепостях.

Наконец, под Гельмедом магистр Плеттенберг совершил неожиданное ночное нападение на войско Щени. Первым в бой с ливонцами вступил авангардный отряд князя А.В. Оболенского, который геройски погиб в схватке, но отразил первый натиск. Тем временем русские успели оправиться и ответным ударом обратили рыцарей в бегство. Щеня преследовал ливонцев 10 верст и нанес им большой урон. Полк епископа Дерптского был полностью истреблен. По словам летописи, у него не осталось даже гонца, чтобы принести эту печальную весть. После победы под Гельмедом Щеня совершил рейд по Ливонии вплоть до Ревеля (Таллина), а затем повернул обратно. Отсутствие у русских опыта взятия мощных каменных крепостей и необходимой осадной артиллерии не позволило им добиться более значительных успехов.
Причем, обратим внимание, что сражение при Гельмеде было бовольно сложно для московских воевод с т. з. тактики, - ночной бой плюс ливонцы определяли время и место начала битвы. Однако, ничего, с Божьей помощью справились.

Так что говорить исключительно о поражениях было бы опрометчиво...

А причины поражений тоже нельзя сводить к чему то одному. У каждого их поражений они свои. Например уже упомянутое сражение при Свирице - это наличии большего колличества и лучшей артиллерии (в данном сражении), и возможно недостатки в руководстве. Т. е. локальные, субьективные причины...

(Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59)в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения практически во всех серьезных полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником. Иностранцы-наемники в своих записках всегда отмечали крайнее неумение русских воевать, их трусость, нестойкость даже в битвах с поляками или татарами, явно не превосходящими наших по выучке и вооружению, Да и факты говорят о том же.
А почему мы оцениваем русского солдата толко по полевым сражениям? Давайте вспомним оборону крепостей (Пскова от Батория, Азова от турок-татар, Смоленска от поляков, Троице-Сергиевого монастыря). Это примеры стойкости и героизма.

(Welldy @ 14.07.2008 - время: 13:58) (Тропиканка @ 13.07.2008 - время: 23:59)в 15-17 веках, мы неизменно терпели поражения практически во всех серьезных полевых сражениях, причем в большинстве случаев с численным перевесом над противником. Иностранцы-наемники в своих записках всегда отмечали крайнее неумение русских воевать, их трусость, нестойкость даже в битвах с поляками или татарами, явно не превосходящими наших по выучке и вооружению, Да и факты говорят о том же.
А почему мы оцениваем русского солдата толко по полевым сражениям? Давайте вспомним оборону крепостей (Пскова от Батория, Азова от турок-татар, Смоленска от поляков, Троице-Сергиевого монастыря). Это примеры стойкости и героизма.
При обороне крепостей строны находятся в разных условиях. Чего не скажешь о полевых сражениях. Поэтому по ним можно более объективно судить о боевых качествах армий...

Господи, сударыня, где вы набрались такого бреда ?
Какие извечные поражения? В начале XV в. Московское княжество включало территории четырех-пяти современных центральных областей России. К концу XVII в. Московское государство было империей, раскинувшейся от Западной Двины до Амура, и от Ледовитого океана до Каспия.
Откуда все это? С неба свалилось? Новгород? Смоленск? Казань и Астрахань? Степная украина, буквально зубами выгрызаемая у крымцев? Северская земля? Малороссия? Русские десанты в Крыму уже в середине XVI в. В следующем столетии русская армия промаршировала по улицам Вильно, столицы ВКЛ, и вторгалась в собственно польские земли. Чуть позже даже окончившиеся ничем Крымские походы Голицына вызывали панику в Стамбуле и вынуждали крымского хана бросать на произвол судьбы своего турецкого сюзерена.

Какая нестойкость? Это при Судбищах, скажем, 7-тысячный корпус Шереметева, лоб в лоб столкнувшийся с четырех- пятикратно превосходящими силами крымцев, проявил нестойкость, пол дня гоняя орду по степи, а на следующий день выбивая дурь из любого, кто пытался сунуться в русские таборы?
Или при Молодях, когда имея в двое меньше сил, русские перемололи крымско-турецкую армию?

Какие иностранцы? Те самые, измена которых при Клушино и стала причиной поражения? Хоть одно из «свидетельств» привести можете?

С какого перепугу у вас именно Петр превратился чуть ли не в эдакого доброго волшебника, что-то там сотворившего с русским солдатом? Русский солдат умел воевать и до и после Петра. (Кстати, одной из лучших армий в истории России была как раз армия Шеина, уничтоженная им во время Смоленской войны. Эта армия вполне могла разгромить любого противника. Но, увы, она не могла разгромить собственного командующего.) А вот Петр Алексеевич-то как полководец был немногим выше плинтуса. Достаточно вспомнить Первый Азовский поход, когда Петр бился лбом о стены одной единственной невесть зачем ему понадобившейся турецкой крепости, в то время как армия Шереметева на Днепре щелкала эти крепости одну за другой как семечки. Я уж не говорю о Нарве или Прутской авантюре.


«Разгром под Конотопом» меня позабавил)))) Я так не смеялся со времен аналогичной темы на украинском региональном. «Разгромленная» русская армия в полном порядке отступает к Путивлю, чтобы через два месяца вернуться вновь и диктовать свои условия бывшим мятежникам. «Победители» же не осмелились даже хоть как-то воспрепятствовать отходу «разгромленных», не говоря уж о том, чтобы извлечь из своей «победы» хоть какую-то выгоду. Перед «победителем» Выговским вообще захлопываются ворота собственных городов и крепостей, а вскоре и вовсе его жизнь повисает на волоске.
Шикарная победа))
Это как Орша – литовцы разгромили примерно равную по численности русскую армию. А затем начали от одной реляции к другой ее умножать))) Только все равно по результатам очевидно, что война-то оказалась выиграна Москвой, а не ВКЛ. При чем, это была уже вторая по счету война. Вторая подряд, выигранная русскими, якобы терпевшими «извечные поражения».

(Тропиканка @ 14.07.2008 - время: 15:50) При обороне крепостей строны находятся в разных условиях.
Ага. Одна сторона - осаждающая - находится, как правило, в прекрасных условиях. Вторая - осаждаемая - в ужасных.

Да уж девушка, с Конотопом вы точно в лужу сели. Вы часом не с Украины? где вы вообще узнали об этой битве? Только Ющенко и его прихлебатели верят в "полный разгром" и готовятся к его празднованию.

(JV44 @ 14.07.2008 - время: 19:53) Да уж девушка, с Конотопом вы точно в лужу сели. Вы часом не с Украины? где вы вообще узнали об этой битве? Только Ющенко и его прихлебатели верят в "полный разгром" и готовятся к его празднованию.
Я не с Украины.
Насчет Конотопа. Вряд ли можно не признать поражением соотношение потерь 1 к четырем. Со строны Выговского - 4 тыс. казаков и 5-6 тыс. татар. Со строны московитов - 5000 из числа дворянской конницы, 30-35 тыс. стрельцов и солдат.
При том, что на начало боя численность сил составляла 90-100 тыс. у русских против 60-70 тыс. у Выговского.
Другое дело, что Выговский и крымцы упустили возможность воспользоваться победой...