Причины военных поражений России 15-17 вв

(rattus @ 15.07.2008 - время: 20:45) Столько понаписывали....
В чем, по вашему, причина наших извечных поражений в означенный период? И что произошло с русским солдатом в 18 веке, после чего он стал символом боеспособности? На это можно ответить одной фразой. В 15-17 вв Московское государство было "болотом" (извините за резкость) А в 18 Пётр, Екатерина сделали из него нормальное государство. (по тогдашним меркам)
Вы забыли упаминуть Ивана Грозного если кто-то не помнит его завоеваний, попытаюсь напомнить - " Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал"

(Welldy @ 16.07.2008 - время: 00:45)
Судя по современной карте, Россия сохранила увы не все.... скорее даже наоборот.
Это временные трудности. Вернем.

Неправда ваша))) Пример - та же Смоленская война. Какое же здесь военное искусство? Русская армия терпит поражение. Но исход войны в пользу России. Владислав отказывается от притязаний на российский престол. Вернули Серпейск и, кажется Белую. Кстати, есть ли у кого данные на этот счет? В Поляновском договоре упоминается только Серпейск, но по картам, приведенным у Рыбакова, район Белой после 1634 года тоже числится за Россией. Если кто-то об этом знает что-либо, плиз...
Повторяю, уровень военного исскуства определяется общим уровнем успеха кампани. Ибо всегда всё нужно оценивать в комплексе и всегда есть примат политики над войной. Затем идёт уровень стратегии (и стратегического мышления и стратегического планирования). Т. е. если начиная войну государство чётко видит, зачем оно это делает, какие цели преследует (политика), и трезво оценивает, может ли оно этих целей достигнуть и каким путём (стратегия). Без всего этого войну не стоит и начинать. Будь у тебя храбрые и сообразительные солдаты, умные генералы и полные арсеналы; не решив поставленых задач в войну не стоит и ввязываться. Класический пример - судьба Карла XII. Имея всё необходимое, но не поставив всех целей и ведя "войну ради войны" он прасрал всё, что имел - армию, страну и собственную жизнь. Хоть был храбр, умён, сметлив. Но его "способности" можно охарактеризовать не как "военное искуство", а как "военно-политическая безответственность"!

Ну слава богу, нашли причину! Ребята, хорош дурью маяться: монголы для вас дикие, русские- дикие, и только Европа...Вас послушать, так "дикие" варвары не разгромили Рим и не создали свою Империю...В чём причины поражений? Да в том же, в чём и причины побед. Вы знаете, по некоторым источникам тогда были войны. А на войне бывают победы и поражения. А судится ход войны по её финалу: кто достиг своих целей. А знаете, в чём причина успехов Петра? Впервые казаки выступили не как наёмники, а как регулярное войско.

(Джонни Мнемоник @ 16.07.2008 - время: 01:36) (rattus @ 15.07.2008 - время: 20:45) Столько понаписывали.... 
В чем, по вашему, причина наших извечных поражений в означенный период? И что произошло с русским солдатом в 18 веке, после чего он стал символом боеспособности? На это можно ответить одной фразой. В 15-17 вв Московское государство было "болотом" (извините за резкость) А в 18 Пётр, Екатерина сделали из него нормальное государство. (по тогдашним меркам)
Вы забыли упаминуть Ивана Грозного если кто-то не помнит его завоеваний, попытаюсь напомнить - " Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал"
Угу... С ордой воевать проще... Да и орда, если кто не помнит, сожгла Москву в 1571-м...
Зато на западном направлении успехов не наблюдалось. По итогам Ливонской войны потеряли в Прибалтике все, что сумели завоевать. Добавив еще и Велиж Польше и Иван-город с Корелой и Копорьем Швеции... У последней эти территории, правда, удалось вернуть в 1595-м...

(Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 14:10) Угу... С ордой воевать проще... Да и орда, если кто не помнит, сожгла Москву в 1571-м...
Зато на западном направлении успехов не наблюдалось. По итогам Ливонской войны потеряли в Прибалтике все, что сумели завоевать. Добавив еще и Велиж Польше и Иван-город с Корелой и Копорьем Швеции... У последней эти территории, правда, удалось вернуть в 1595-м...
фигасе проще, этот конгломерат государств, занимающий практически полмира - слабый противник?

(srg2003 @ 16.07.2008 - время: 14:28) (Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 14:10) Угу... С ордой воевать проще... Да и орда, если кто не помнит, сожгла Москву в 1571-м...
Зато на западном направлении успехов не наблюдалось. По итогам Ливонской войны потеряли в Прибалтике все, что сумели завоевать. Добавив еще и Велиж Польше и Иван-город с Корелой и Копорьем Швеции... У последней эти территории, правда, удалось вернуть в 1595-м...
фигасе проще, этот конгломерат государств, занимающий практически полмира - слабый противник?
Какой конгломерат? Какие полмира? Вы век 16-й с веком 13-м не перепутали?
Золотая Орда давно почила в бозе... Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское ханства были ее ошметками и не выступали единой коалицией. Более того, часто вступали в союз с Москвой друг против друга. Пример - союз Ивана Третьего с Менгли-Гиреем против Ахмата...

Угу... С ордой воевать проще... Да и орда, если кто не помнит, сожгла Москву в 1571-м...
Зато на западном направлении успехов не наблюдалось. По итогам Ливонской войны потеряли в Прибалтике все, что сумели завоевать. Добавив еще и Велиж Польше и Иван-город с Корелой и Копорьем Швеции... У последней эти территории, правда, удалось вернуть в 1595-м...

Во-первы: России приходилось воевать в то время на всех направлениях - и на юг, и на восток и на запад.
Во-вторых: неудачи в Ливонской войне обусловлены не пресловутым, поднятым здеся "уровнем военного искусства", а целым комплексом политико-экономических причин. Начало самой войны в целом для России было удачным. Но после каждого успеха московитов, против них выступали всё новые и новые силы, обеспокоеные усилением России в регионе и перспективой выхода оной к морям. Сперва война вообще начиналась "с ограничеными целями" - собственно противником был лишь стареющий Ливонский Орден. Но после его поражения против нас ополчились Литва (во многом ея неудачи в войне с московитами обусловили её сближение с Варшавой и образование "Ржечи Посполитой"), Польша, ряд прибалтийских стран. Т. е. нас задавили численным превосходством. В случае Ливонской войны людские, материальные силы противников России превосходили русские. Нам навязали затяжную войну, войну на истощение. При таком раскладе победить было крайне сложно. Не зря Пётр 1 перед Северной войной провёл мощную дипломатическую подготовку (учёл уроки столетней давности!), и сколотил коалицию из России, Польши (и Саксонии), Дании (а 100 лет назад они выступили вместе со Швецией ПРОТИВ НАС!). Хоть и союзнички были у Петра аховые, но свою задачу кое-как выполнили: а) Нашими противниками не выступили; б) Силы Швеции на себя отвлекли.
Можно ли упрекнуть Ивана Грозного, что он втравил Россию в Ливонскую войну, не имея шансов на победу? Нет! В ситуации перед началом войны трудно (если вообще возможно) было оценить все факторы. Ведь готовясь воевать против одного Ливонского Ордена, он трезво сметил ихние и наши силы и мог расчитывать на победу (даже если бы Ордена оказала бы помощь та же Литва). Но вот расчитать сложные политические события на 20 лет вперёд никому не дано. Разбил Орден - Литва вся поднялась; всыпал Литве - она слилась с Польшей, образовалась мощная Речь Посполита, да и шведы полезли, посильную помощь венгры полякам оказывали (да и сам Стефан Баторий - из мадьяров). Не стоит сбрасывать со счетов постоянную войну с татарами. Тут трудно было всё предусмотреть.
Т.е. на вопрос "Были ли у Ивана Грозного реальные шансы на победу в войне с Ливонским Орденом?" можно уверенно сказать - "Да".
На вопрос "Можно ли было предусмотреть таконе удачное развитие событий?" можно сказать "Да, но крайне сложно". И, соответственно, "можно ли считать начало Ливонской войны авантюрой?" - "Нет".

Вообще интересная тема. Оно, конечно, хотелось бы, что бы под гром барабанов, развивающиеся знамена, победа за победой, ключи от городов и т.л.
В реальности же были победы, а были и поражения. Шла война, столетие за столетием, в которой Россия совершала невозможное.
Помню, читал такую книгу, «Связь времен» Нестерова и там автор очень верно заметил, что любая в истории Европы страна, которой приходилось долгое время вести войну против коалиции держав, в конечном счете терпела поражение. Россия вела такую войну.
Каждый из противников московского государства в военно-экономическом смысле был сильнее Москвы, но кончилось тем, что все они были повержены, а Россия восторжествовала.
Важны ли по сравнению с этим беспримерным делом те или иные поражения в конкретных сражениях.
В свое время, изучая историю Рима, я прочитал одно суждение Моммзена. Суть его в том, что римляне вовсе не были столь безапелляционно победоносны, как это представляется при взгляде случайном, общем.
Особенно период республики. Почти все свои войны они начинали с поражений и неудач. Как же им удалось победить всех своих противников и соорудить империю? Ответ один.
Неутомимой настойчивостью, дисциплиной и еще раз настойчивостью.
И у русских людей, как минимум московской эпохи я вижу то же качество. Так писал о русско-польских войнах польский историк Бобржинский, «Перевес в вооружении, в военном искусстве, в таланте такого вождя, как Константин Острожский, был на стороне литвинов и поляков, в дисциплине же, численности и неутомимой настойчивости — на стороне их противников... После поражения одних отрядов Василия, на их место являлись другие, и взятого ими в 1513 году Смоленска не удалось уже отнять».
Или, как писал сам Нестеров по поводу казни боярина Шеина, «Палач, подойдя к краю помоста, поднял обе головы над толпой, чтобы хорошо видели все: пусть замолчат те, кто толкует о том, что московскому люду не под силу стоять против литовского короля; пусть Польша полюбуется на плоды своего рыцарского великодушия; пусть ждет новую рать и пусть знает, что, если даже вся Смоленская дорога превратится в сплошное кладбище, Смоленск все же будет русским».

(podgorka @ 16.07.2008 - время: 13:21) Повторяю, уровень военного исскуства определяется общим уровнем успеха кампани.
На редкость спорное утверждение. Можно воевать искусней, чем противник и стратегически и тактически, однако проиграть войну из-за преимущества противника в живой силе, ресурсах и т. п. Можно одержать красивые победы, но проиграть кампанию - Пример с Карлом XII не совсем в пользу военного искусства России.

римляне вовсе не были столь безапелляционно победоносны, как это представляется при взгляде случайном, общем.
Особенно период республики. Почти все свои войны они начинали с поражений и неудач. Как же им удалось победить всех своих противников и соорудить империю? Ответ один.
Неутомимой настойчивостью, дисциплиной и еще раз настойчивостью.

Именно! Победа - это не "гром барабанов и развевающиеся знамёна", а труд, труд тяжкий (часто неблагодарный), и упорный. В этом весь секрет. Воля к победе, способность "держать удар", сносить поражения и потери (так Вьетконг победил "Джи-ай"), сцепив зубы "повторять задуманое новь и вновь" (как говорил Д.М. Балашов). Тут о войнах между россиянами и пшеками:
Польский язык  - язык господ… просвещенных – олицетворял изысканность и культуру. Московия была землей варваров, с которой, как с татарвой… вели войны”. “Поляки высмеивали дикость их обычаев,… ощущали свое превосходство… Их бесило оловянное спокойствие русских… их долготерпение…”.
Но даже Великая Отечественная Война была выиграна благодаря тому, что пока поляки оттачивали сабли и сеяли овес для кавалерии, русские, засучив рукава и с “оловянным спокойствием” (кое так бесило шляхту) по железной воле Сталина строили Магнитку и плавили танковую броню.

Вообще, в старттопике я выносила на обсуждение боевые качества русского воина в означенный период. А получилось обсуждение итогов войн, что не всегда является следствием боеспособности армий. Трупами завалить Смоленскую дорогу - дело нехитрое...
При этом никто не привел ни одного примера, когда русские одерживали победу хотя бы равными силами. Все победы (очень, кстати, немногочисленные) были достигнуты при значительном перевесе в живой силе... Кроме как с татарами, но здесь все ясно...
Может, кто-нибудь нароет аргументы, опровергающие мой тезис?

(Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 23:10) Вообще, в старттопике я выносила на обсуждение боевые качества русского воина в означенный период. А получилось обсуждение итогов войн, что не всегда является следствием боеспособности армий. Трупами завалить Смоленскую дорогу - дело нехитрое...

А вы знаете, что ничего, кроме голословных умозаключений, вы не вынесли.

При этом никто не привел ни одного примера, когда русские одерживали победу хотя бы равными силами. Все победы (очень, кстати, немногочисленные) были достигнуты при значительном перевесе в живой силе...

Будьте любезны, подтвердите ссылками.

Может, кто-нибудь нароет аргументы, опровергающие мой тезис?

Может, вы предьявите аргументы, подтверждающие ваш тезис?

Зы. у меня возникло подоздение, что вами движет желание, не узнать что то новое, а банально заработать медальку, так вы намекните, и мы как джентельмены, поможем вам

(Джонни Мнемоник @ 16.07.2008 - время: 23:43) (Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 23:10) Вообще, в старттопике я выносила на обсуждение боевые качества русского воина в означенный период. А получилось обсуждение итогов войн, что не всегда является следствием боеспособности армий. Трупами завалить Смоленскую дорогу - дело нехитрое...

А вы знаете, что ничего, кроме голословных умозаключений, вы не вынесли.

При этом никто не привел ни одного примера, когда русские одерживали победу хотя бы равными силами. Все победы (очень, кстати, немногочисленные) были достигнуты при значительном перевесе в живой силе...

Будьте любезны, подтвердите ссылками.

Может, кто-нибудь нароет аргументы, опровергающие мой тезис?

Может, вы предьявите аргументы, подтверждающие ваш тезис?

Зы. у меня возникло подоздение, что вами движет желание, не узнать что то новое, а банально заработать медальку, так вы намекните, и мы как джентельмены, поможем вам
Кроме голословных утверждений, мои оппоненты тоже ничего не вынесли. Я, хотя бы, давала ссылку на авторов... К тому же, это как презумция невиновности - не согласны, так опровергните...
Насчет того, что "надо Барсику медальку дать"(с), явная глупость, я открыла на Историческом несколько тем, и участвую в них по мере удовлетворения своего любопытства по поставленным в них вопросам...

(Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 23:50) Кроме голословных утверждений, мои оппоненты тоже ничего не вынесли. Я, хотя бы, давала ссылку на авторов...
Пролистал весь топик, и правда, ни одной ссылки.
Хотя, до появления вашего топика, я считал, что русская армия была непобедима, а если и проигрывала сражения, то не из-за неумения вести боевые действия, а в силу экономических причин и политических дрязг,
К тому же, это как презумция невиновности - не согласны, так опровергните... и если можно, аргуменитрованно.

Насчет того, что "надо Барсику медальку дать"(с), явная глупость, я открыла на Историческом несколько тем, и участвую в них по мере удовлетворения своего любопытства по поставленным в них вопросам... Хоть это радует, а то развелось тут горе-историков и псевдомастеров, не продохнуть

(Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 23:50)
Кроме голословных утверждений, мои оппоненты тоже ничего не вынесли. Я, хотя бы, давала ссылку на авторов... К тому же, это как презумция невиновности - не согласны, так опровергните...
Насчет то, что "надо Барсику медальку дать"(с), явная глупость, я открыла на Историческом несколько тем, и участвую в них по мере удовлетворения своего любопытства по поставленным в них вопросам...
Вообще то в данном случае презумпция невиновности работает против Вас. Вы обвинили русских солдат в неумении воевать, Вам это и доказывать.
Насчет аргументов. Тут уже упоминалась битва при Молодях. Хотя Вы татар и не уважаете, в то время они были серьезным противников. Но раз Вы хотите, вот еще.
Русско-литовская 1512-1520
В 1515—1517 годах осуществлялись неудачные походы русских войск на Мстиславль (в 1515 году) и Витебск (в 1515 году и в 1516 году) и удачный на Рославль (в 1515 году, был разорён); неудачные походы войск Литовского княжества на Гомель (в 1516 году), Великие Луки и Псков (в 1517 году) и договорившихся с Литовским княжеством о совместных действиях против Московского государства крымских татар на южнорусские земли (летом и осенью 1517 года).
Боевые действия возобновились в 1518—1520 годах рейдами русских отрядов в окрестности Вильно, Витебска, Минска, Слуцка и Могилёва, опустошившими восточную часть Литовского княжества
Наваляли и литовцам, и татарам.
Русско-шведская 1554-1557
Открытые военные действия развернулись лишь с июня 1555 года после неудачной попытки шведского флота захватить Орешек. В 1556 году русские войска разбили шведов у Кивинебба и осадили Выборг, но не смогли его взять.
Тоже неплохо.
Смутное время
19 августа поляки под командованием гетмана Яна Сапеги были разбиты Скопиным-Шуйским у Калязина. 10 сентября русские вместе с отрядом Зомме заняли Переяславль, а 9 октября воевода Головин занял Александровскую слободу. 16 октября русский отряд прорвался в осаждённый поляками Троице-Сергиев монастырь. 28 октября Скопин-Шуйский разбил гетмана Сапегу под Александровской слободой. 12 января 1610 года поляки отступили от Троице-Сергиевого монастыря, а 27 февраля оставили под ударами русских войск Дмитров.
Можем побеждать несмотря не на что.
А то, что проигрывали, так битва это не серия поединков на ринге, тут много факторов. Так что Ваш тезис о слабости русского солдата на основании пары проигранных битв не слишком убедителен. А заявления о постоянных поражениях не соответствуют фактам выше.

(Okahuba @ 17.07.2008 - время: 00:15) Смутное время
19 августа поляки под командованием гетмана Яна Сапеги были разбиты Скопиным-Шуйским у Калязина. 10 сентября русские вместе с отрядом Зомме заняли Переяславль, а 9 октября воевода Головин занял Александровскую слободу. 16 октября русский отряд прорвался в осаждённый поляками Троице-Сергиев монастырь. 28 октября Скопин-Шуйский разбил гетмана Сапегу под Александровской слободой. 12 января 1610 года поляки отступили от Троице-Сергиевого монастыря, а 27 февраля оставили под ударами русских войск Дмитров.

Под командованием Сапеги воевали в основном русские из тушинского лагеря. Плюс остатки сброда, набранный в качестве наемников еще Лжедмитрием Первым. Королевская армия в тот период в войне не участвовала... Кстати, численные показатели не хотите ли привести?

(Джонни Мнемоник @ 17.07.2008 - время: 00:12) Хотя, до появления вашего топика, я считал, что русская армия была непобедима, а если и проигрывала сражения, то не из-за неумения вести боевые действия, а в силу экономических причин и политических дрязг,

Вспомните фразу капитана Маржерета из "Бориса Годунова" - "пускай черт командует этими русскими. Они опять бегут..."
Не самый лучший источник, но, тем не менее...

(Тропиканка @ 16.07.2008 - время: 23:50) Кроме голословных утверждений, мои оппоненты тоже ничего не вынесли. Я, хотя бы, давала ссылку на авторов... К тому же, это как презумция невиновности - не согласны, так опровергните...
Насчет того, что "надо Барсику медальку дать"(с), явная глупость, я открыла на Историческом несколько тем, и участвую в них по мере удовлетворения своего любопытства по поставленным в них вопросам...
Уважаемая Тропиканка.
Тут вот какое дело. Назвать имена авторов книг, это вовсе не значит дать ссылки. Но Бог с ним.
Вы приводили численность русских войск в каком-то сражении 80 тыс. человек.
Так вот. Забудьте. Всех военных сил московского государства на то время было около 100 тыс. чел.
На одном операционном направлении могла действовать армия около 30-35% от военных сил государства. А в той же компании 1654-1667г. эти войска действовали отрядами на разных направлениях.
Вообще встречается какая-то странная любовь к преувеличению численности русских армий. Но когда начинается разбор по полкам, что участвовали в конкретных сражениях, выясняется, что силы не так и велики.
Например, читал подобный разбор сражения при Варках. И численность оказалась равной у сторон. Поляки были разгромлены.
Кстати, можно вспомнить еще разгром польского войска Немировича под Себежем, когда русские намного уступали в численности полякам.
И еще напомню. При Молодях были разбиты не только татары, но и непобедимые в европах на то время янычары.
Вообще в русско-польских войнах той эпохи надо четко осознавать следующее. Речь посполитая на то время была гораздо более богатым государством, чем Москва, имела гораздо больше населения, и сие население проживало на гораздо более плодородных землях. Потому если русские и добивались иногда большей численности войск на полях сражений, это лишь говорит о лучшей системе организации и мобилизации.

(petroff67 @ 17.07.2008 - время: 00:54) Кстати, можно вспомнить еще разгром польского войска Немировича под Себежем, когда русские намного уступали в численности полякам.

Расскажите об этом по-подробнее. Можно без ссылок... Хотя и ссылки не помешают...