Причины экономического чуда.

В годы первых пятилеток промышленность СССР развивалась невиданными темпами .
А капиталистические экономики лежали на дне глубокого экономического кризиса.
Компартия СССР связывала это с неоспоримыми преимуществами социалистической экономики перед капиталистическими.
В чем же причины экономического чуда в России в 30-е годы?
И было ли чудо на самом деле?

(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 14:27) В годы первых пятилеток промышленность СССР развивалась невиданными темпами .
А капиталистические экономики лежали на дне глубокого экономического кризиса.
Компартия СССР связывала это с неоспоримыми преимуществами социалистической экономики перед капиталистическими.
В чем же причины экономического чуда в России в 30-е годы?
И было ли чудо на самом деле?
А не хотите в тему "Мифы социализма" перенести?

(chips @ 03.09.2007 - время: 16:47)
А не хотите в тему "Мифы социализма" перенести?
В мифах социализма мы говорили о периоде развитого социализма, о времени,
которое многие еще хорошо помнят.
Здесь же речь совсем о другом периоде - индустриализации, очевидцев которого практически не осталось.
Впрочем, пусть решают модераторы.

Я, лично, чуда не вижу.
Тактически был достигнут определенный результат. Который экономическими способами в столь короткое время и недостатке ресурсов не мог быть достигнут.

Стратегически успех не был закреплен, в результате со стратегической точки зрения результат скорее отрицательный.

А какое тут чудо? Экстенсивные способы производства тоже могут быть эффективными. В определенный период времени. При определенных условиях.

А потом, чудо-то было на фоне разрушения практически до нуля дореволюционного уровня.

(Kirsten @ 03.09.2007 - время: 19:15)А какое тут чудо? Экстенсивные способы производства тоже могут быть эффективными. В определенный период времени. При  определенных условиях. А потом, чудо-то  было на фоне разрушения практически до нуля дореволюционного уровня.
Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.

Повторюсь ещё раз: ни о каком "экстенсивном" развитии и речи не идёт. Правительство делало именно то, что было нужно. Пусть не всё и не всегда, с ошибками и перегибами. Но! Развивались именно высокотехнологичные отрасли. И обучались рабочие, которые будут в них работать. Прежде чем "митинговать", стОит почитать хоть немного о технической составляющей Индустриализации. Кстати, начать можно с прекрасного романа Макаренко "Флаги на башнях". Там, во второй части, очень хорошо описан процесс становления завода по производству электродрелей. И так было по всей стране!

А что сейчас творится?! "Вести с полей", так сказать. Я постоянно слышу стенания, и от знакомых, и от сослуживцев, о том, что "нет профессионалов!" В "смутные годы" правления Ельцина наготовили бандитов, юристов да "успешных менеджеров", а теперь - жуткий дефицит на IT, на инженеров, да просто на квалифицированных рабочих.

(CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:48) Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.
Любералы ничего не игнорируют. Просто для правильной оценки следует учитывать не только цели (практически ни одна из ставившихся целей в ходе как первой и второй пятилеток достигнуты не были на 100%, кстати), но и средства их достижения. И тут появляются значительные минусы...

(CryKitten @ 03.09.2007 - время: 16:48) (Kirsten @ 03.09.2007 - время: 19:15)А какое тут чудо? Экстенсивные способы производства тоже могут быть эффективными. В определенный период времени. При  определенных условиях. А потом, чудо-то  было на фоне разрушения практически до нуля дореволюционного уровня.
Я бы не сказал.
Повторюсь ещё раз: ни о каком "экстенсивном" развитии и речи не идёт. Правительство делало именно то, что было нужно. Пусть не всё и не всегда, с ошибками и перегибами.
Ты чего разошелся-то? Экстенсивные способы производства - это вовсе не плохо. Это все навсего способ производства, который пригоден в определенных условиях. И когда на достижение цели брошены все резервы, то это и есть экстенсивные способы производства. А откуда взяться в те годы интенсивным способам? Техники еще не было в достаточном количестве. Инженерных кадров тоже. Их еще только готовили на рабфаках. Для того, чтобы потом учиться в технических вузах.

Я кстати, с большим уважением отношусь к этой форме обучения. Она позволяла умным и энергичным молодым людям из народа получать хорошее высшее образование. И только после того, как все это было сделано, можно говорить о том, что началась интенсификация.

Правильтельство и делало то, что надо было делать. Кто с тобой спорит-то? Я согласна с тобой.

А вот о том, что были ошибки и перегибы - я с тобой поспорю. Их, этих ошибок практически не было. Все было сделано грамотно. Так что ты зря наезжаешь на правительство тех лет. Несправедлив ты к Сталину. Это было как раз то хорошее, что было сделано. Не надо наезжать на него.

(Art-ur @ 03.09.2007 - время: 20:37) (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:48) Я бы не сказал. Даже с учётом того, что промышленность строилась "для будущей войны", СССР успел сделать чрезвычайно много. Был создан базис промышленности. Ну почему "либералы" это всё время игнорируют? Как будто производство пылесосов - сложнее производства танковых прицелов, а расфасовка конфет - сложнее сборки снарядов.
Любералы ничего не игнорируют. Просто для правильной оценки следует учитывать не только цели (практически ни одна из ставившихся целей в ходе как первой и второй пятилеток достигнуты не были на 100%, кстати), но и средства их достижения. И тут появляются значительные минусы...
"Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.
...
Ну а цели пятилеток... Вот об этом можно говорить, да. Однако тут же встают во весь рост вопросы вроде "вот вам руль, рулите!" :-)))
То есть представь себя на месте правительства СССР (не только и не столько Сталина, между прочим, а всего ПБ) в 1927-м году, после известного доклада Тухачевского о состоянии дел в армии, и предложи что-то лучшее, чем то, что было в реальности.

С учётом ситуации, что была в то время. И с 2-мя жёсткими условиями:
1. СССР должен остаться возможно более "целым";
2. Общественный строй в стране не меняется.

Вот такая вот вводная... Интересно, кто-нибудь из присутствующих вызов примет? С учётом того, что я буду критиковать... А я таких "альтернативок" насмотрелся.
И с учётом реального "горбачёво-ельцинского" опыта, когда даже не за 14, а за 22 года ещё нифига не сделано... При совершенно несопоставимых начальных условиях тогда и сейчас.

P.S. Хинт: есть одна статейка. :-) В интернете. Адрес не дам, хехе, только скажу, что весьма неглупый автор там пытается оспорить идею "внешней угрозы" в 1920-1930-х годах для СССР со стороны Запада. Аргументированно, надо сказать, пытается. Знамо лучше, чем тутошние дилетанты... А ведь если никто особо не горел желанием на СССР нападать (до прихода Гитлера к власти) - то и вооружаться не надо было, и Бухарин был прав ;-).

(Kirsten @ 03.09.2007 - время: 20:45)...
Правильтельство и делало то, что надо было делать. Кто с тобой спорит-то? Я согласна с тобой.
А вот о том, что были ошибки и перегибы - я с тобой поспорю.   Их, этих ошибок практически не было. Все было сделано грамотно. Так что ты зря наезжаешь на правительство тех лет. Несправедлив ты к Сталину.  Это было как раз то хорошее, что было сделано. Не надо наезжать на него. 
Мгм, ну вообще-то "интенсивные" пути развития - это улучшение качества, "экстенсивные" пути - количества. Вот СССР практически с началом НЭП развивался "интенсивными" путями. Тут скоре терминологический спор.

А насчёт Сталина... Я не осуждаю, что ты. Я же не "тупой либерал", хехе. Я стараюсь быть объективным... На и "За державу обидно!"(С)
Я просто в курсе много про что... Из тогдашних реалий.

Вот, скажем... Опять возвращаясь к теме репрессий ("камень преткновения" и "разделительная черта" в подобных дискуссиях). Возьмём булгаковский шедевр: "Собачье сердце". И попробуем - попробуем! - задуматься о судьбе героев во время "чисток". Ведь бОльшая часть репрессированных была не профессорАми Преображенскими, нет. Как минимум - теми самыми жильцами, у которых "разруха в головах". И, надо сказать, процент Швондеров и Шариковых был велик. Первые - потому что "активисты", а их хорошо так выкосило. Вторые - уголовнички, те самые 3/4 контингента "сталинских лагерей".

Ну и как? ;-) Как в одной весёлой книге говорилось, - "Уже не так страшно проходить в коммуналке мимо двери с табличкой "СССР"?(С) ;-)

(CryKitten @ 03.09.2007 - время: 20:56) "Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.

А что долно приходить в голову если в СССР выпускали хорошее и разное по сложности оружие, а вот лёгкая промышленость выпускала.... не лучшие образцы?

(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 00:56) "Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.
Да не свойственно ничего подобного либералам. С чего ты взял? Вполне нормально делегируются полномочия по обеспечению обороноспособности страны государсту и разумеется допускается ограничение прав и свобод в случае войны или военной угрозы для государства. Прочти ты хотя-бы эссе о свободе Милля. Заметь что куда более либеральные государства чем СССР, скажем США или Англия имели не менее подготовлены к длительной войне на истощение, чем СССР. А если бы Сталин правил, скажем, Францией, ты думаешь Гитлер бы зубы обломал что-ли?
Ну а цели пятилеток... Вот об этом можно говорить, да. Однако тут же встают во весь рост вопросы вроде "вот вам руль, рулите!" :-)))
То есть представь себя на месте правительства СССР (не только и не столько Сталина, между прочим, а всего ПБ) в 1927-м году, после известного доклада Тухачевского о состоянии дел в армии, и предложи что-то лучшее, чем то, что было в реальности.

С учётом ситуации, что была в то время. И с 2-мя жёсткими условиями:
1. СССР должен остаться возможно более "целым";
2. Общественный строй в стране не меняется.

Вот такая вот вводная... Интересно, кто-нибудь из присутствующих вызов примет? С учётом того, что я буду критиковать... А я таких "альтернативок" насмотрелся.
И с учётом реального "горбачёво-ельцинского" опыта, когда даже не за 14, а за 22 года ещё нифига не сделано... При совершенно несопоставимых начальных условиях тогда и сейчас.Даже и не смешно. Ты представляешь себе какой объем работы надо проделать для полноценного исследования? Ну хотя бы для того чтобы рассчитать вмененные издержки от потери рабочей силы в сельском хозяйстве от уничтожения такой прослойки, как кулачество? Или к примеру, альтернативные издержки во время коллективизации от затрат на подавление крестьянских бунтов? В сравнении с этими затратами никакие расходы на содержание двадцатипятитысячников можно и не учитывать?

Давай попробуем с простого предложения.
К примеру, коллективизация проводится не насильственно, а просто создаются колхозы наряду с действующими крестьянскими хозяйствами. Причем колхозы получают лучшую технику путем централизованного распределения, через МТС (без политотделов), а также пользуются услугами НИИ сельского хозяйства, обеспечиваются штатом агрономов и прочее. Все же прочие крестьянские хозяйства, не желающие вступать в колхоз, должны приобретать технику на условиях кредита, все прочие услуги оплачвать в различных формах, включая натуральную.

Так и норовит дискуссия уехать в сторону.
Может вернемся к теме?
Я вот пришел к другому выводу.
В теме о социализме мы обсуждали, что это такое, и что же за строй был в СССР.
Как ни крути, но строй в СССР носил все признаки государственного капитализма. Причем ранней стадии капитализма.
В 1928 году СССР оставался все еще аграрной страной.
Поэтому ничего удивительного в темпах роста экономики на первом этапе развити капитализма,
хоть и государственного, нет.
Высокие темпы роста были характерны на первых этапах для всех стран.
Например США.

"Последние десятилетия XIX в.— период формирования в США монополистического капитализма. Экономической основой этого процесса являлись необычайно бурный рост промышленности и концентрация капитала. С 1870 по 1900 г. производство чугуна увеличилось в 8 раз, добыча угля — в 10, выплавка стали — в 150 раз, достигнув соответственно показателей: 13,8; 212,3; 11,2 млн. т в год. Стоимость произведенной промышленной продукции возросла более чем в 3 раза, почти утроилась численность промышленных рабочих."

Ссылка.

То есть скорость роста производства чугуна в США была 27% в год,
добычи угля - 33,3 % в год,
а выплавки стали - 500% в год.

Так что темпы роста экономики в СССР были даже ниже, чем у некоторых стран в периоды развития капиталистического производства.
А об экономическом чуде говорить вообще не приходится.

(Art-ur @ 03.09.2007 - время: 23:41) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 00:56) "Либералам" свойственна совершенно идиотская идея, заключающаяся в том, что производство оружия - фигня, главное - кроссовки! То, что первое значительно более сложная вещь, чем второе, и что второе - лёгкая промышленность, легко надстраивающаяся над тяжёлой, которая для производства хорошего оружия должна быть ой как развита, - им в головы не приходит.
Да не свойственно ничего подобного либералам. С чего ты взял? Вполне нормально делегируются полномочия по обеспечению обороноспособности страны государсту и разумеется допускается ограничение прав и свобод в случае войны или военной угрозы для государства.

Я не про политику и экономику, а про досужие рассуждения некоторых тут на форуме. :-)
Хотя, если ты в этом направлении хочешь говорить - не вопрос. Франция - очень хороший пример страны, которая ни-че-го не смогла противопоставить Германии. Причём правительство там "накосячило" будь здоров. Снова о любимом - о самолётах. Это же ужас! Дать инфу по основному истребителю Франции на1940-й год (Блок-152)? И в сравнении его с "мессером"-одногодком?
И - кто из "капиталистов" лучше был? США, с P-36 и "Буффало"? Или, скажем, Польша - с PZL-11? Разве что Англия... Да и то - если бы не гений Митчелла, - тоже бы проиграла свою войну. "Спитфайры" спасли страну, можно сказать.
Сравни с политикой Сталина. Рассказать про ситуацию с истребителями в предвоенном СССР? ;-)

Даже и не смешно. Ты представляешь себе какой объем работы надо проделать для полноценного исследования? Ну хотя бы для того чтобы рассчитать вмененные издержки от потери рабочей силы в сельском хозяйстве от уничтожения такой прослойки, как кулачество? Или к примеру, альтернативные издержки во время коллективизации от затрат на подавление крестьянских бунтов? В сравнении с этими затратами никакие расходы на содержание двадцатипятитысячников можно и не учитывать?
Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет) . ;-)

Давай попробуем с простого предложения.
К примеру, коллективизация проводится не насильственно, а просто создаются колхозы наряду с действующими крестьянскими хозяйствами. Причем колхозы получают лучшую технику путем централизованного распределения, через МТС (без политотделов), а также пользуются услугами НИИ сельского хозяйства, обеспечиваются штатом агрономов и прочее. Все же прочие крестьянские хозяйства, не желающие вступать в колхоз, должны приобретать технику на условиях кредита, все прочие услуги оплачвать в различных формах, включая натуральную.
Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому? Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах? И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка? Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится... Техника- откуда? Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...
И? ;-)

(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 23:47) ...
Высокие темпы роста были характерны на первых этапах для всех стран.
Например США.
"Последние десятилетия XIX в.— период формирования в США монополистического капитализма. Экономической основой этого процесса являлись необычайно бурный рост промышленности и концентрация капитала. С 1870 по 1900 г. производство чугуна увеличилось в 8 раз, добыча угля — в 10, выплавка стали — в 150 раз, достигнув соответственно показателей: 13,8; 212,3; 11,2 млн. т в год. Стоимость произведенной промышленной продукции возросла более чем в 3 раза, почти утроилась численность промышленных рабочих."
Ссылка.
То есть скорость роста производства чугуна в США была 27% в год,
добычи угля - 33,3 % в год,
а выплавки стали - 500% в год.
Так что темпы роста экономики в СССР были даже ниже, чем у некоторых стран в периоды развития капиталистического производства.
А об экономическом чуде говорить вообще не приходится.
Ага-ага, как здорово выглядят показатели, указаные только в процентах! Ах, 500% роста! В прошлом году выплавили 1 тону стали, а в этом - целых 5! :-)))
Дилетантство галопирует. :-) Ну и традиционно очень странная ссылка... На сайт- сборник всяких "мусорных" текстов вроде конспирологии об 11-м сентября. Типа что под руку подвернулось - то и сойдёт, пипл схавает!(С)

(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 02:47) Я не про политику и экономику, а про досужие рассуждения некоторых тут на форуме. :-)
Так тут многие из тех кого ты называешь либералами, скорее всего не знакомились с фундаментальными трудами по либерализму. А те кто читал и знаком не говорят ничего подобного.
Хотя, если ты в этом направлении хочешь говорить - не вопрос. Франция - очень хороший пример страны, которая ни-че-го не смогла противопоставить Германии. Причём правительство там "накосячило" будь здоров. Снова о любимом - о самолётах. Это же ужас! Дать инфу по основному истребителю Франции на1940-й год (Блок-152)? И в сравнении его с "мессером"-одногодком?
И - кто из "капиталистов" лучше был? США, с P-36 и "Буффало"? Или, скажем, Польша - с PZL-11? Разве что Англия... Да и то - если бы не гений Митчелла, - тоже бы проиграла свою войну. "Спитфайры" спасли страну, можно сказать.
Сравни с политикой Сталина. Рассказать про ситуацию с истребителями в предвоенном СССР? ;-)Так я и поставил вопрос, если бы Сталин правл Францией, ты думаешь вермахт не разгромил бы её? И ладно тебе про США, были у них машины и наработки хорошие и заметь как перестроилась экономика на военные рельсы, а ведь рыночная. Хотя конечно условия значительно лучше чем у СССР... Ты мне лучше про ситуацию с истребителями после первого месяца войны расскажи...
Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет)  . ;-)Я роль кулачества не преувеличиваю, но утверждаю, что исключение этого класса из процесса производства в с/х-ве оказало отрицательное влияние на объемы производства с/х продукции. Класс можно было не уничтожать, а создать условия для того, чтобы присоединение к колхозам стало более выгодным, чем индивидуальное хозяйство. Но ведь здесь сыграл внеэкономический фактор, не правда-ли? Полный контроль нужен был, не взирая на средства достижения. Да кстати, "альтернативные издержки" немного неверно трактуешь.
Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому? Да меня больше интересует то, как было сделано.
Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах? Нету, неплохо было бы подготовить. Вот это было бы последовательно и рационально.
И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка?Признание ошибок, не приведшее к их искоренению.
Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится...Вот только не надо утверждать что не было такой науки "Агрономия". Была и собственная наука ещё с царских времен, и возможность привлечь иностранных специалистов. Куды делись свои и почему иностранцев привлекли промышленность но не постарались должным образом для с/х-ва?
Техника- откуда?От Форда. Мало конечно, но была. Это же не значит что надо насильственно коллективизировать...
Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...Тяжелой промышленности особо вообще не было. И создавалась она в том числе и на деньги от крестьян поступавшие. Крестьяне всегда нуждаются в рынке сбыта и они могут его получить только через государственные органы вну- и внешторга. И вот на этом фоне создаются колхозы с наилучшими условиями по поставке техники, материалов и прочего. Ну чем не вариант?

(Art-ur @ 04.09.2007 - время: 00:49)Так я и поставил вопрос, если бы Сталин правл Францией, ты думаешь вермахт не разгромил бы её?
Сложно сказать, так как Сталин всё-таки не француз. В общем, много "но".
Одно я знаю точно. В 1928-м году "базис" Франции в подготовке к будущей войне был гораздо, гораздо лучше, чем такой же у СССР. Мы - распорядились тем, что у нас есть, неплохо. Может быть и не по максимуму, но близко к этому. Франция - всё прос...ла. Блин, наш основной истребитель и бомбардировщик ("Як" и "Пе") - летали с моторами М-105! Как он назывался "в девичестве", знаешь? "Испано-сюиза"! ...потенциал у Франции был поболее германского-то...

И ладно тебе про США, были у них машины и наработки хорошие и заметь как перестроилась экономика на военные рельсы, а ведь рыночная. Хотя конечно условия значительно лучше чем у СССР... Ты мне лучше про ситуацию с истребителями после первого месяца войны расскажи...
:-) а что не так "после первого месяца войны"? Всё предсказуемо... Причём если бы не столь неудачное начало войны, то МиГ-3 показал бы себя ещё лучше, чем было на самом деле. Впрочем, и так неплохо получилось.
С истребителями, правда, было одно нехорошее дело... И-180. Тоже - пример того, как маленькое вроде бы событие многое меняет в истории.

Оччень хорошо представляю. :-) Поэтому и "в предвкушении" разбора полётов ;-) "Косяки" уже есть - сильное преувеличение роли кулачества в с/х того времени, "крестьянские бунты" (нелогичность, бунты - следствие коллективизации, так что в "альтернативе" их не будет)  . ;-)Я роль кулачества не преувеличиваю, но утверждаю, что исключение этого класса из процесса производства в с/х-ве оказало отрицательное влияние на объемы производства с/х продукции. Класс можно было не уничтожать, а создать условия для того, чтобы присоединение к колхозам стало более выгодным, чем индивидуальное хозяйство. Но ведь здесь сыграл внеэкономический фактор, не правда-ли? Полный контроль нужен был, не взирая на средства достижения. Да кстати, "альтернативные издержки" немного неверно трактуешь.
Ерунда. Был классический "замкнутый круг". "Кулачество" не хотело отдавать "нажитое кровью и потом" за деньги, на которые не могло ничего себе купить. А без этого "нажитого" невозможно было построить те заводы, которые бы делали то, что нужно кулаку. Кроме того, опять же повторюсь, "кулацкие хозяйства" давали, насколько помню, не более 10% зерна. Основное - середняки. Так что борьба с кулаком была не "террором против рачительных хозяев", а именно тем, чем была, - борьбой с недалёкими людьми, не понимающими, что делая себе "хорошо" сейчас, они могут и страну угробить. Ну и т.п., - мы уже обсуждали преимущества колхозов.
Да, и кулаки в колхоз бы не пошли по определению. Что за странная идея? Это же кулак! Те, кто шёл, кулаками не были, не та психология.

Оччень интересно. А что, в реальности было задумано по-другому? Да меня больше интересует то, как было сделано.
Да? :-))) Забавно. То есть ты рассуждаешь в отрыве от реалий того времени? Твои предложения довольно точно повторяют те идеи, которые были заложены в "коллективизацию", а исполнители тогда были не те, которые тебе бы хотелось, а те, что были.

Кто выполнять-то будет? У тебя тысячи "подготовленных" спецов есть, а не те самые "комиссары в кожанках", на местах? Нету, неплохо было бы подготовить. Вот это было бы последовательно и рационально.
КАК?! И, главное, - КОГДА?! Ну не "витай ты в воздухе".

И статья "Головокружение от успехов" - так, агитка?Признание ошибок, не приведшее к их искоренению.
Читаем Шолохова, который разбирался в этом вопросе гораздо лучше нас с стобой... И вспоминаем фамилии... Например, Ферапонта Головатова.

Про НИИ - оччень интересно. Откуда? Это 1928-й год, народ ещё только учится...Вот только не надо утверждать что не было такой науки "Агрономия". Была и собственная наука ещё с царских времен, и возможность привлечь иностранных специалистов. Куды делись свои и почему иностранцев привлекли промышленность но не постарались должным образом для с/х-ва?
Да потому что промышленность была приоритетна! Поэтому-то и не пригласили никого. Потому, что выпуск специалистов прервался с революцией... И - ты всё время забываешь, что страна была БЕДНОЙ. Денег - не было. Вообще мало что было. Впрочем, агрономия применительно к России развивалась в самой России. Вряд ли нам кто-то "из-за границы" помог бы.

Техника- откуда?От Форда. Мало конечно, но была. Это же не значит что надо насильственно коллективизировать...
И... Что? Устраивать аукционы для каждого трактора? Или всё-таки сделать так, как было сделано: наладить производство СВОИХ тракторов, взяв деньги у крестьянина, а потом - давать трактора колхозам, где они используются наиболее эффективно.

Тяжёлая промышленность в... загоне. Трактора - собираются из американских деталей, сами делать не научились, денег - нет...
Производственных товаров, чтобы предложить крестьянину в обмен, - тоже нет. Города - голодают, у крестьян, после всех пертурбаций, - "натуральное хозяйство" и им никто нафиг не нужен...Тяжелой промышленности особо вообще не было. И создавалась она в том числе и на деньги от крестьян поступавшие. Крестьяне всегда нуждаются в рынке сбыта и они могут его получить только через государственные органы вну- и внешторга. И вот на этом фоне создаются колхозы с наилучшими условиями по поставке техники, материалов и прочего. Ну чем не вариант?
Не понял... Промышленности - НЕТ. В заметных для крестьянина масштабах. Крестьянин зерно НЕ ДАЁТ, так как за него государству нечего предложить. И что дальше? Какой "внешторг"? О чём ты? 1928-й год! Или ты предлагаешь "систему госзаймов"? Продавать крестьянам ничего для них не значащие бумажки - под обещания благ в будущем? Смешно.

Порой у меня возникает ощущение, что люди либо не умеют считать ( что вряд ли),
либо не хотят видеть того, что лежит на поверхности (что гораздо вероятнее).

Именно с помощью мастерского жонглирования процентами
Сталин показывает бурный рост экономики СССР с 1925 по 1927 год.
Анализировать и разжевывать не буду. Уже делал.
А повторять одно и то же по сто раз - бессмысленное занятие.
Вот ссылка , берите калькулятор и считайте.
И магия цифр развеется.

(Destroyer @ 04.09.2007 - время: 01:38) Порой у меня возникает ощущение, что люди либо не умеют считать ( что вряд ли),
либо не хотят видеть того, что лежит на поверхности (что гораздо вероятнее).
Именно с помощью мастерского жонглирования процентами
Сталин показывает бурный рост экономики СССР с 1925 по 1927 год.
Анализировать и разжевывать не буду. Уже делал.
А повторять одно и то же по сто раз - бессмысленное занятие.
Вот ссылка , берите калькулятор и считайте.
И магия цифр развеется.
Мда. Сравнивать показатели САСШ XIX Века и СССР времён "угара НЭП", и использовать их в дискуссии об Индустриализации - это феерично...
Причём первые - по документу с сомнительного сайта, а второй - по докладу на партсъезде...

Что там у Вас зашкаливает,Край?

(CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:19) Да, и кулаки в колхоз бы не пошли по определению. Что за странная идея? Это же кулак! Те, кто шёл, кулаками не были, не та психология.
Не прав. До тех пор, пока коллективизация не стала тотальной, именно кулаки образовывали колхозы. Как раз с психологией там было все нормально. Они свою выгоду туго знали. А колхоз, пока в нем одни кулаки - это феноменально выгодное дело.