Перл-Харбор

(Lesly Nilsen @ 29.10.2012 - время: 09:10)
Разумеется учитывался. Японцы же не были идиотами.
Но его значение в стратегическом плане здорово преувеличивют.
Вообще-то, у Японии не было выбора в определении с кем воевать после введенного в начале 1941 г. нефтянного эмбарго. Направление удара оставалось одно - Индонезия с её нефтянными полями.

Теоретически можно представить себе сценарий, когда Япония помогает Германии разгромить СССР, после чего Ось становится неуязвима на континентах Старого Света.
Но возникает два вопроса:
1. Могли ли себе такое позволить японцы, хватило бы у них сил и ресурсов?
2. Позволили бы американцы это сделать?

А там не только американцы были. Там и французы и Голандцы и Китайцы, да и много кого + австралийцы недалеко.… Авантюра. Чистейшей воды авантюра. Никаким каком не выдержать ни японцам ни немцам при таком политическом раскладе.

Французы заключили с японцами договор, глландцы там присуствовали уже чисто символически, Англии было уже не до японцев - ее основной задачей в Азии было удержать Индию от взрыва, Австралия не обладала дсотачточной военной мощью и е основной головной болью было уберечь свою територию от японских десантов.
Китай... Китай и так воевал с Японией. Воевал ни шибко ни валко и активизироваться сам по себе явно не мог.
Так что определенные шансы у японцев были.
Японцы не были идиотами, а Пирл-Харбор не был фатальным разгромом.
Это была просто смачная пощечина.
От которой американцы, по японским же прикидкам, должны были оправится максимум через полгода.
Задача японцев была - за эти полгода успеть организовать оборону захваченых территорий.
Юго-восточная Азия - не сталинградские степи. И не обладая полным господством на море и в воздухе высаживать многотысячные армии было невозможно.
А завоевывать господство за тысячи километров от основных баз - удовольствие весьма посредственное.
И главное - японцы все же расчитывали на моральную слабость американцев.
На то, что американцы окажутся неготовыми к большим жертвам.
Расчет оказался неверным. Американцы не испугались. И оправились от шока гораздо быстрее, чем расчитывали японцы.
Все остальное - уже вопрос времени.
Был их план аванюристичным? Он был рискованным.
Но в любой войне риск - обычное дело.
Самым рискованным было само нападение на ПХ.
Окажись на пути японского соединения одна подлодка, один разведывательный самолет, и все..
Американцы успели бы привести корабли и части в боеготовность, рассредоточить их, вызвать авианосцы, и тогда японцам досталось бы по самое нехочу.
Со всеми вытекающими.

(Lesly Nilsen @ 05.11.2012 - время: 13:53)
Теоретически можно представить себе сценарий, когда Япония помогает Германии разгромить СССР, после чего Ось становится неуязвима на континентах Старого Света.
Но возникает два вопроса:
1. Могли ли себе такое позволить японцы, хватило бы у них сил и ресурсов?
2. Позволили бы американцы это сделать? Практически. После введенного в июле 1941 г. нефтяного эмбарго со стороны практически всех поставщиков (в основном из-за войны в Китае, плюс постоянные трения с США по поводу военного флота), у Японии остался 6 месячный стратегический запас нефти. Для войны нефть просто необходима. Начни они войну с СССР и спустив на неё остатки нефти, где они смогли бы эти запасы восполнить? О месторождениях в Восточной Сибири тогда ничего известно не было, и уж конечно не было готовых нефть разработок. Так, что даже теоретически не могло быть войны с СССР.
Надо только понимать, что это понятно с колокольни нашего времени, когда известны многие факты.


<q>Самым рискованным было само нападение на ПХ.
Окажись на пути японского соединения одна подлодка, один разведывательный самолет, и все..
Американцы успели бы привести корабли и части в боеготовность, рассредоточить их, вызвать авианосцы, и тогда японцам досталось бы по самое нехочу.
Со всеми вытекающими.</q>
В японском плане были заложены собственные потери в районе трети! ударных сил, так, что результат для них оказался полной неожиданностью, и вскружил им голову, что в последствии аукнулось во время планирования и сражения при Мидуэи.
К тому же японцы до последнего надеялись на успех своих дипломатов. Да и в плане было несколько возможных вариантов действий на случай обнаружения:
В случаи обнаружения соединения за двое суток - возвращение в Японию
За одни сутки - нападение или возвращение - на усмотрение Нагумо
В течении суток - нападение

Перечитываю материалы сенатского расследования по ПХ.
А ведь атака была глупостью.
Тактически - победа. Политически - большая глупость.
Выбора не было и у американцев - им так или иначе нужно было начинать войну с Японией.
И основная головная боль американской администрации, не в том - воевать или не воевать.
Не воевать не получалось.
Получалось - в военном смысле нужно начинать первыми.
В политическом первыми - хреновый вариант. Чай не СССР - в стране большое количество противников войны, которых просто так не проигнорируешь.. Демократия.. мля..
И тут атака японцев - такооой подарок... Сразу все вопросы снялись сами собой.
Четыре линкора - фигня по сравнению с политическим выигрышем.
При их то масштабах.

(Lesly Nilsen @ 14.11.2012 - время: 22:20)
А ведь атака была глупостью.
Тактически - победа. Политически - большая глупость.
В Японии многие придерживались этого мнения. В частности разработчик операции - адмирал Ямомото.

Выбора не было и у американцев - им так или иначе нужно было начинать войну с Японией.
И основная головная боль американской администрации, не в том - воевать или не воевать.
Не воевать не получалось.
Вот американская администрация и загнала Японию как волка.
Надо отдать должное Рузвельту. Втянуть в войну страну, большинство населения которой этого категорически не хотят и при этом остаться ещё потерпевшей стороной - большое искусство.

(Lesly Nilsen @ 28.10.2012 - время: 15:03)
Советский Союз, конечно, много куда лез. Начиная с Монголии и кончая Афганистаном - такая уж у нас мирная политика была.
Но, во всяком случае, японцы вряд ли так уж убоялись Халхин-Гола.
Просто им ни Монглия ни Дальний восток не были настолько нужны, чтобы из за них в войну лезть.
И вообще, говорят до сих пор по степям Техасщины скачет некий Джо.
И до сих пор его ниетко не поймал.
Халкин-Гол был для японцев пробой сил, советских сил. Насколько решительно правительство, насколько эффективна РККА? Японцам очень хотелось это знать. и узнали, не понаслышке! одновременно, и для японцев весьма не кстати, был заключон некий Пакт, лишавший Японию потенциального союзника и исключавший для СССР опасность войны на два фронта..

дело не в том, что японцы после Халкин-Гола "убоялись" СССР, а лишь в том, что с учётом свежего опыта и без союзнико на быструю победу в войне против СССР расчитывать не приходится.

быть может это был и не решающий фактор для японских политиков и стратегов при выборе целей, но и не маловажный.

(shrayk)
Вот американская администрация и загнала Японию как волка.
Надо отдать должное Рузвельту. Втянуть в войну страну, большинство населения которой этого категорически не хотят и при этом остаться ещё потерпевшей стороной - большое искусство. ха, действительно, в 1939-м у японцев ещё был выбор, воевать или нет, а если воевать, то против кого.
А в 1941-м, ситуация изменилась, или воевать с амерами, или сдаваться им на милость...
Не то чтоб Рузвельт войны хотел, он бы несомненно предпочёл, чтоб японцы без лишних заморочек сдали свои позиции, но и войны не он боялся.

Объективно американцам война была нужна. Точнее повод для войны.
До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, а такой расклад был абсолютно недопустим. Так что вопрос вступления США в войну был очевиден.
После 22 июня ситуация изменилась для Британии, но не изменилась для США - война глобализовалась и не участвовать в ней США не могли... национальные интересы..
Ну и ситуация с Японией не упрощалась.
Так что нападение на ПХ и объявление войны США со стороны Германии - это были такие подарки, которые сразу снимали с США все проблемы вступления. Руки развязывались полностью, и США теперь могли с чистой совестью поступать так, как им заблагорассудится.

(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)
До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, ...
С какой это стати такой вывод. Германия уже упустила свой шанс в борьбе с Британией. Воздушное наступление на остров провалилось. Бисмарк лежит на дне. И это называется добавливала?

(Irochka117 @ 14.12.2012 - время: 20:23)
(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)
До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, ... С какой это стати такой вывод. Германия уже упустила свой шанс в борьбе с Британией. Воздушное наступление на остров провалилось. Бисмарк лежит на дне. И это называется добавливала?
В истории очень трудно предполагать - если бы....
Но не нужно забывать про то, что немцы смогли создать блокаду острова подводными силами и их возможность начать наступление на Египет, на начни они войну с СССР

(Marinw @ 15.12.2012 - время: 01:28)
В истории очень трудно предполагать - если бы....
Именно поэтому вывод и не правилен

Но не нужно забывать про то, что немцы смогли создать блокаду острова подводными силами и их возможность начать наступление на Египет, на начни они войну с СССРЕсли бы они могли создать блокаду - они ее создали бы. И наступление на Египет они тоже начали до нападения на СССР.
И в СССР они отправились для того, чтобы лишить Англию ее последних надежд. Этот вывод Гитлер сам озвучил.

(Lesly Nilsen @ 14.12.2012 - время: 11:08)
<q>Объективно американцам война была нужна. Точнее повод для войны.
Да. Война США была нужна. И не по геополитическим, а по вполне экономическим причинам. Ведь окончательно выйти из великой депрессии они смогли только на волне военного производства

До 22 июня - безусловно - Германия додавливала бы Британию, а такой расклад был абсолютно недопустим.
Оккупировать острова немцы не могли однозначно. А вот заключение мира... Тут даже гадать бесполезно. Кто его знает?

Так что нападение на ПХ и объявление войны США со стороны Германии - это были такие подарки, которые сразу снимали с США все проблемы вступления. Руки развязывались полностью, и США теперь могли с чистой совестью поступать так, как им заблагорассудится.</q>
Да уж. Гитлер сам того не желая сделал США прекрасный подарок. Они конечно и без него придумали бы повод для объявления войны, как это случилось в 1917 г. Но это потребовало бы и времени и работу с общественным мнением, которое даже после Перл-Харбора желало войны с Японией, но было безразлично к европейским делам.

(Irochka117 @ 15.12.2012 - время: 06:56)
<q>Если бы они могли создать блокаду - они ее создали бы. И наступление на Египет они тоже начали до нападения на СССР.
И в СССР они отправились для того, чтобы лишить Англию ее последних надежд. Этот вывод Гитлер сам озвучил.</q>
Не в бровь, а в глаз.
Оккупация островов - невозможна. Немецкий флот ещё смог бы провести десантную операцию, но обеспечить снабжение сил вторжения был не в состоянии. Я читал по этому поводу мнение Редера, который сказал, что его флот при столкновении с английским продержится максимум двое суток. А роль авиации в морской войне тогда не понимали ни англичане, ни тем более немцы.

Египет рассматривался как даже не второстепенный театр. В Африку немцы влезли не по собственной воле, а спасая "великого" союзника Муссолини.
С точки зрения изоляции Англии от Средиземного моря был более простой Гибралтар.

Не все так просто..
Итальянский флот + немецкий флот + французский флот...
Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически.
И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.
Тогда все это выглядело куда менее оптимистично.

(Lesly Nilsen @ 18.12.2012 - время: 12:45)
Не все так просто..
Итальянский флот + немецкий флот + французский флот...
Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически.
И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.
Тогда все это выглядело куда менее оптимистично.
Вы описывали положение на 22 июня. К этому времени вопросы с французским и итальянским флотами были решены не в пользу немцев

(Lesly Nilsen @ 18.12.2012 - время: 12:45)
<q>Не все так просто..
Итальянский флот + немецкий флот + французский флот...
Это мы сейчас знаем что макаронники - макаки голозадые и воевать не умеют генетически.
И что англичанам удалось нейтрализовать французской флот.</q>
Вы сильно упрощаете.
Давайте по порядку. С немецким флотом понятно и так.

Французский флот. С ним англичане разобрались в первую очередь. Сразу после капитуляции Франции. Корабли стоявшие в английских портах были просто захвачены, в том числе 2 линкора. Часть кораблей, в том числе 1 линкор были добровольно разоружены французами в Александрии. Другая часть атакована англичанами и выведена из строя, атаки на Мерс-эль-Кебире, Тулон, Дакар, повреждены или уничтожены 4 линкора. Таким образом в июле 1940 г., спустя менее 3 недель после капитуляции Франции, как значимая военная сила французский флот перестал существовать.

С итальянским флотом конечно англичанам приходилось считаться, но он в любом случаи был заперт в Средиземном море и выйти в Атлантику мог чисто теоретически, а практически - нет, поскольку сначала пришлось бы миновать Гибралтар, а затем избежать клещей из средиземноморского английского флота и флота метрополии.

И даже в этом гипотетическом случаи соотношение сил все рано было на стороне Англии: 15 линкоров, 15 тяжелых крейсеров, 6 авианосцев против 6 линкоров и 12 тяжелых крейсеров объединенного флота.

Не напади Гитлер на СССР, Англию (острова) он захватить смог бы

Немцам не обязательно было завоевывать господство на море.
Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции.
Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину.
Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.

(Lesly Nilsen @ 19.12.2012 - время: 16:51)
Немцам не обязательно было завоевывать господство на море.
Речь шла о создании локального превосходства в зоне проведения десантной операции.
Зона проведения - примерно 35 км в глубину и 40 км в ширину.
Организация минно-артиллерийских позиций, прикрытие зоны береговой авиацией, использование имеющихся артиллерийских кораблей в качестве плавбатарей, плюс подводная блокада района, создавали англам такой уют, что королевская фамилия недаром паковала чемоданы в Канаду.
Фантазерство. Для того, что Вы описываете требовалось завоевать господство в воздухе. Немцы попытались это сделать и не смогли. Без господства в воздухе проведение десантной операции и последующее снабжение высадившихся частей на островах были невозможны.

shrayk

С итальянским флотом конечно англичанам приходилось считаться, но он в любом случаи был заперт в Средиземном море и выйти в Атлантику мог чисто теоретически, а практически - нет, поскольку сначала пришлось бы миновать Гибралтар, а затем избежать клещей из средиземноморского английского флота и флота метрополии.
Вспомните операцию английских авианосцев в Таранто, когда по сути кукурузники-торпедоносцы издевательски малым количеством самолетов вывели из игры итальянский линейный флот