Перл-Харбор

Я не самый крутой спец, но интересуюсь и в последнее время прочёл несколько материалов из которых выходит что Рузвельту позарез был необходим повод для вступления в войну, а это был самый подходящий повод. Так что выводы напрашиваются. И авианосцев в базе не было в момент удара, и срочная телеграмма - предупреждение где то потерялась... И по поводу этой мелодрамы "Перл-Харбор" я её смотрел один раз, сильно разочаровался потому как кроме некоторых спецэффектов ничего достойного не увидел. Могу со своей стороны посоветовать гораздо более старый но в сто раз более интересный фильм "Тора Тора Тора" У дачи

Единтсвенный раз, когда американцы потерпели поражение на своей территории!

молодцы,японы дали америкосам, они на них досих пор в большой обиде..............

До вступления в ввойну Японии шла дискуссия между чинами армии и флота о направлении удара. Вояки предлагали северный вариант - нападение на СССР силами дислоцировавшихся в Манчжурии войск, моряки ратовали за южный вариант - господство в Тихом океане. По моему, предпосылкой удара по Перл-Харбору была ограниченность Японии в ресурсах и прежде всего нефти. Нападение на советские Дальний Восток и Сибирь не сулил дивиденда в виде нефтяных вышек, тогда как развитая инфраструктура "Роял Датч-Шелл" была лакомым кусочком.

Фашисты всё время боялись нападать на Советский Союз.У них подобная ситуация выбора между СССр и Западом была несколько раз.И всё время враги выбирали Западные страны(ну если не посчитать нападение немцев в июне 1941 года)

Мне кажется, что главной целью Японцев была задача не уничтожения, а это была попытка испугать американцев.

(skv @ 02.02.2005 - время: 16:31) К тому же на тот момент главной цели японских бомбардировщиков, американских авианосцев не было в гавани.
Об этом японцы узнали позже и догнали,что придётся очень туго



З.Ы. Не так то просто потопить флот в море идущий в боевом порядке,тем более с их возможностями.

(TAUREN @ 05.03.2006 - время: 02:19)
З.Ы. Не так то просто потопить флот в море идущий в боевом порядке,тем более с их возможностями.
А как же тогда с эскадрой Эван-Томаса получилось? Линкор "Принс оф Уэллс"и линейный крейсер"Рипалс" - у Сингапура? 40 минут... правда у них не было авиационного прикрытия...
Так что видимо Тихоокеанский флот постигла бы та же участь только не в базе, а в океане.

(Fater @ 14.08.2010 - время: 05:41) А как же тогда с эскадрой Эван-Томаса получилось? Линкор "Принс оф Уэллс"и линейный крейсер"Рипалс" - у Сингапура? 40 минут... правда у них не было авиационного прикрытия...
Так что видимо Тихоокеанский флот постигла бы та же участь только не в базе, а в океане.
Пожалуй, сценарий, по которому весь линейный флот США ходит по Тихому океану одной большой эскадрой, без авианосного прикрытия являя собой замечательную мишень - достаточно фантастичен.

Кроме того, подготовить внезапную атаку на такое соединение тоже достаточно сложно, поскольку надо достатончо подробно знать маршрут такого соединения.

Ну и, разумеется, уровень боеготовности флота в базе, прикрытой всей системой береговой ообороны и флота в море действительно разный.

Значительное влияние на поведение американцев повлияла атака в Таранто.

(Art-ur @ 15.08.2010 - время: 14:16)
Значительное влияние на поведение американцев повлияла атака в Таранто.
Разве американцев, больше выходит, что на японцев. Атака на Перл-Харбор, калька английской атаки на Таранто.

Ну и, разумеется, уровень боеготовности флота в базе, прикрытой всей системой береговой ообороны и флота в море действительно разный.



Боеготовность штука хорошая, но опыт тоже никто не отменял. Я понцы воевали с 37 года, в отличие от американцев. Показательна в этом плане Битва за Мидуэй. Американцы только с девятой атаки добились результата. Японцам хватило одной.
Вообще все из того, что я читал про Мидуэй, складывается впечатления, что американцам просто фантастически повезло.

(skv @ 15.08.2010 - время: 14:16) Разве американцев, больше выходит, что на японцев. Атака на Перл-Харбор, калька английской атаки на Таранто.




Дело в том, что при атаке Таранто выяснилось чтона малых глубинах до 20 метров авиационные торпеды зарываются в грунт, а в Перл-Харбор глубины небольшие. Кроме того, было также известно, что авиабомбы не пробивают броневой палубы линкоров, таким образом авиационная атака на базу Перл-Харбор становилась бессмысленной, до тех пор, пока японцы не снабдили стабилизаторами торпеды для торпедоносцев и кажется (точно не помню) 410-мм бронебойные снаряды для пикировщиков.
Боеготовность штука хорошая, но опыт тоже никто не отменял. Я понцы воевали с 37 года, в отличие от американцев. Показательна в этом плане Битва за Мидуэй. Американцы только с девятой атаки добились результата. Японцам хватило одной.
Вообще все из того, что я читал про Мидуэй, складывается впечатления, что американцам просто фантастически повезло.Собственно успех и девтой атаки был, в большой степени, случайным!)) Возможно даже в море японцам удалось бы достичь определенной внезапности, но такого, чтобы на некоторых судах полкоманды было на берегу, на других команда стояла выстроившись на подъем флага, когда неизвестные торпедоносцы заходят в атаку не было бы...

(Art-ur @ 15.08.2010 - время: 17:55)
Дело в том, что при атаке Таранто выяснилось чтона малых глубинах до 20 метров авиационные торпеды зарываются в грунт, а в Перл-Харбор глубины небольшие. Кроме того, было также известно, что авиабомбы не пробивают броневой палубы линкоров, таким образом авиационная атака на базу Перл-Харбор становилась бессмысленной, до тех пор, пока японцы не снабдили стабилизаторами торпеды для торпедоносцев и кажется (точно не помню) 410-мм бронебойные снаряды для пикировщиков.

Это в контексте того, что американкцы не опасались атак, ибо думали, что они бесполезны. В этом смысле про "значительное влияние на поведение"?

Собственно успех и девтой атаки был, в большой степени, случайным!))

О чем и речь, в этот день им удача улыбалась во 32 зуба. Иначе бы не японские авианосцы пошли на дно, а с большей вероятностью американский флот.

(skv @ 15.08.2010 - время: 20:11) Это в контексте того, что американкцы не опасались атак, ибо думали, что они бесполезны. В этом смысле про "значительное влияние на поведение"?
Совершенно верно, американцы действительно ничего не опасались поэтому готовность к отражению атаки была никакой...

Насчёт Перл-Харбора читал три интересные версии.

Первая. Инцидент в ПХ спровоцировали сами США через своих агентов среди японского императорского окружения. Американцы прекрасно понимали, что людские и особенно материальные ресурсы Страны восходящего солнца намного слабей, чем у Америки и её союзников и намеренно втравили Японию в войну, прекрасно осознавая, что та её в конце концов, проиграет.

Вторая. ПХ спровоцировал СССР через свою агентуру в Японии, прежде всего Рихарда Зорге. Дело в том, что японцы в декабре 1941 г. готовились выступить на стороне гитлеровской Германии и ударить по СССР на дальнем Востоке. Т. образом, наша страна получила бы войну на два фронта-с Германией на европейской территории, и с Японией-на ДВ, а. возможно и в Сибири. Что естественно было крайне нам не выгодно.

И наконец, согласной третьей (её автор-Дэвид Ирвинг) Японию и США намеренно стравливали англичане (прежде всего-Черчилль) для того, чтобы поскорее втянуть Штаты в войну (в 1939 г. Рузвельт объявил о нейтралитете в связи с началом 2 МВ). Т.е. не то чтобы классически стравливали, а, прекрасно зная о намерениях японцев напасть на американцев, например, намеренно не сообщали им о японских шифровках, где говорились даты и сроки нападения на амеров и пр.

(Art-ur @ 15.08.2010 - время: 09:16) (Fater @ 14.08.2010 - время: 05:41) А как же тогда с эскадрой Эван-Томаса получилось? Линкор "Принс оф Уэллс"и линейный крейсер"Рипалс"  - у Сингапура? 40 минут... правда у них не было авиационного прикрытия...
Так что видимо Тихоокеанский флот постигла бы та же участь только не в базе, а в океане.
Пожалуй, сценарий, по которому весь линейный флот США ходит по Тихому океану одной большой эскадрой, без авианосного прикрытия являя собой замечательную мишень - достаточно фантастичен.

Кроме того, подготовить внезапную атаку на такое соединение тоже достаточно сложно, поскольку надо достатончо подробно знать маршрут такого соединения.

Ну и, разумеется, уровень боеготовности флота в базе, прикрытой всей системой береговой ообороны и флота в море действительно разный.

Значительное влияние на поведение американцев повлияла атака в Таранто.
На тот момент времени, если Тихоокеанский флот США японцы поймали бы в открытом море, даже с присутствием пары американских авианосцев в качестве авиационного прикрытия Америка лишилась бы флота - мне представляется так...Даже пусть ценой потери двух японских авианосцев.
Просто лётное мастерство американцев не шло ни в какое сравнение с японскими асами.
Повторюсь - на тот момент времени... Может три линкора бы и уцелело...но их потом добили бы в базе...

(Fater @ 16.08.2010 - время: 04:21) На тот момент времени, если Тихоокеанский флот США японцы поймали бы в открытом море, даже с присутствием пары американских авианосцев в качестве авиационного прикрытия Америка лишилась бы флота - мне представляется так...Даже пусть ценой потери двух японских авианосцев.
Просто лётное мастерство американцев не шло ни в какое сравнение с японскими асами.
Повторюсь - на тот момент времени... Может три линкора бы и уцелело...но их потом добили бы в базе...
Обнаружить флот в открытом море - это одно, а поймать его своей авианосной группой - совсем другое.

Кроме того, вообще сама по себе линейная эскадра в 7 вымпелов линейных кораблей плюс сопровождение плюс авианосное прикрытие в мирное время в 1941 году - ну маловероятно, чтобы американцы стали ходить в море такой группировкой.

Но если даже такое случиться, то атаковать с воздуха эскадру идущую в ордере ПВО с организованной дальней разведкой и авиаприкрытием достаточно проблематично. Хотя для японцев вполне преодолимо.

То что летное мастерство американцев было похуже чем у японцев - это понятно. К этому следует добавить также и то, что матчасть у американцев была хуже.

На тот момент времени, если Тихоокеанский флот США японцы поймали бы в открытом море, даже с присутствием пары американских авианосцев в качестве авиационного прикрытия Америка лишилась бы флота - мне представляется так...Даже пусть ценой потери двух японских авианосцев. Просто лётное мастерство американцев не шло ни в какое сравнение с японскими асами. Повторюсь - на тот момент времени... Может три линкора бы и уцелело...но их потом добили бы в базе...
Ну, это же "если да кабы"... А вообще не факт. Вот мастерство. Действительно, джапы были гораздо лучше обучены, но вот про боевой опыт... С 37-го воевали же "сухопутники".
У их палубных большинство машин превосходили по ттх американскую технику. Условия атаки были полигонные - цель неподвижная и очень крупная - военно-морская база (атака организованная, самолеты не заблудятся, атака всеми силами проходить будет), заходили на неподвижные цели, пво не мешает, истребителей противника нет - лафа.
А в море противника надо сначала обнаружить, атаку будут ждать и спокойно на цель зайти не получится - постоянные атаки истребителей противника, огонь зениток, сами корабли маневрируют, надо подводных сил опасаться самой эскадре-агрессору, ибо одно повреждение - минимум потеря корабля. Плюс нельзя противника подпускать к собственной эскадре - у амеров было подавляющее качественное и количественное превосходство в главном калибре флота.
А вообще - черт его знает, что знаю - японцы очень хорошо начали войну, лишив штаты почти всего их довашингтонского линкорного флота на 1-3 года и сразу перехватили инициативу. А потом их просто производством амеры задавили.

(RJVG193 @ 16.08.2010 - время: 13:41) Ну, это же "если да кабы"... А вообще не факт. Вот мастерство. Действительно, джапы были гораздо лучше обучены, но вот про боевой опыт... С 37-го воевали же "сухопутники".
У их палубных большинство машин превосходили по ттх американскую технику. Условия атаки были полигонные - цель неподвижная и очень крупная - военно-морская база (атака организованная, самолеты не заблудятся, атака всеми силами проходить будет), заходили на неподвижные цели, пво не мешает, истребителей противника нет - лафа.
На самом деле тренировки по бомбометанию с пикирования японцами проводились на специально подготовленном полигоне, с макетами американских кораблей на стоянках.
А в море противника надо сначала обнаружить, атаку будут ждать и спокойно на цель зайти не получится - постоянные атаки истребителей противника, огонь зениток, сами корабли маневрируют, надо подводных сил опасаться самой эскадре-агрессору, ибо одно повреждение - минимум потеря корабля. Плюс нельзя противника подпускать к собственной эскадре - у амеров было подавляющее качественное и количественное превосходство в главном калибре флота.Хуже всего будет если ударная авиагруппа будет сбита, а результат не достигнут. На авианосцах от линкоров не побегаешь...

(Art-ur @ 16.08.2010 - время: 13:15) (RJVG193 @ 16.08.2010 - время: 13:41) Ну, это же "если да кабы"... А вообще не факт. Вот мастерство. Действительно, джапы были гораздо лучше обучены, но вот про боевой опыт... С 37-го воевали же "сухопутники".
У их палубных большинство машин превосходили по ттх американскую технику. Условия атаки были полигонные - цель неподвижная и очень крупная - военно-морская база (атака организованная, самолеты не заблудятся, атака всеми силами проходить будет), заходили на неподвижные цели, пво не мешает, истребителей противника нет - лафа.
На самом деле тренировки по бомбометанию с пикирования японцами проводились на специально подготовленном полигоне, с макетами американских кораблей на стоянках.
А в море противника надо сначала обнаружить, атаку будут ждать и спокойно на цель зайти не получится - постоянные атаки истребителей противника, огонь зениток, сами корабли маневрируют, надо подводных сил опасаться самой эскадре-агрессору, ибо одно повреждение - минимум потеря корабля. Плюс нельзя противника подпускать к собственной эскадре - у амеров было подавляющее качественное и количественное превосходство в главном калибре флота.Хуже всего будет если ударная авиагруппа будет сбита, а результат не достигнут. На авианосцах от линкоров не побегаешь...
Да это понятно - что не побегаешь... я имел - в качестве предположения вариант "ловли" японской первой, а потом и второй волной американской эскадры в море. Истребительное прикрытие было бы сбито очень быстро, единой системы управления огнём ПВО у американцев тогда не существовало, плюс к этому некоторый фанатизм японских пилотов - в результате - походный или боевой ордер рассыпался бы, плотность огня ПВО ещё больше упала бы,в таком варианте не исключены и столкновения кораблей всех классов... далее - паника... А если бы американцы в таких условиях смогли бы практически чудом поднять свои бомберы и торпедоносцы, и если бы они нашли бы японцев - не факт что они преодолели бы авиационное прикрытие...
(я конечно понимаю что тут одни "если"... но это так - фантазия ;-))

Хуже всего будет если ударная авиагруппа будет сбита, а результат не достигнут. На авианосцах от линкоров не побегаешь...
Ну почему же, у амеров же линкорный флот то вообще медленный был - 21,5 узел, если не ошибаюсь. От главного-то калибра убежать не проблема, это не Шарнхост с Гейзенау, главное чтоб в машинном посторонних дырок не образовывалось. Ну, чтоб корабли посторонних повреждений не получили.
На самом деле тренировки по бомбометанию с пикирования японцами проводились на специально подготовленном полигоне, с макетами американских кораблей на стоянках.
Вот даже не думал спорить. Вообще подобное Пирл Харбору провернуть может только очень хорошо подготовленные силы, да и еще и им удача понадобится... хотя бы чтоб не обнаружили до выхода на ударные позиции эскадры.