О первых русских князьях

(igore @ 15.09.2008 - время: 20:40) (Welldy @ 15.09.2008 - время: 13:07) А какой был племенной центр у полян? А был ли? Мы практически ничего не знаем о принципах формирования племенных союзов восточных славян. И не только восточных. И не только славян. Почему вообще у них должны были быть какие-то единые центры?
А "принципы формирования племенных союзов у восточных славян" могут чем-то отличаться от тех же "принципов" любых народов? Что Вы понимаете по этими "принципами"?

Единые, не единые, но мы знаем, какие были центры земель (и племен) в X веке - эти центры могли измениться за 50-100 лет? Племенные центры скорее всего были центрами торговли, местом сбора вождей для обсуждения общих дел, в какой-то степени центрами культовыми. Мы знаем также, что эти центры были укреплены.

(Welldy @ 16.09.2008 - время: 18:00) (igore @ 15.09.2008 - время: 20:39) Значит деление на классы уже было? Нет, не было.
А что, государство не может существовать без классов, или точнее, без "традиционных" классов (рабы-рабовладельцы, феодалы-зависимые крестьяне)?
Вам не нравится термин «класс»? Замените его на сословие, страты.. что угодно. Суть останется прежней. Представление о Древней Руси даже как о раннефеодальном государстве на данный момент считается устаревшим. Варварское государство – не более того.

(Welldy @ 16.09.2008 - время: 18:42)Что Вы понимаете по этими "принципами"?
Мы не знаем наверняка – сколько различных племенных групп входило в состав этих союзов; насколько близкородственными они были; включали ли они в свой состав неславянское население, и если да, то каков был их статус; насколько долговечны были эти союзы; как определялось старшинство той или иной племенной группы в союзе; возможна ли была смена лидера без разрушения существующего союза; как и для каких целей они вообще создавались, могли ли расширяться за счет принятия новых членов или покорения соседних племенных групп; et cetera et cetera.

Единые, не единые, а мы знаем, какие были центры земель (в основном совпадающих с территориями племенных союзов), скажем в X веке

Очень условно. Вот только наше понимание «центра» может здорово не совпадать с понимаем «центра» собственно людьми той эпохи.

что эти центры могли измениться за 50-100 лет?

Запросто.

Племенные центры, скорее всего были центрами торговли, в какой-то степени культа, местом сбора вождей для обсуждения общих дел. Мы знаем, что эти центры были укреплены.

Центры торговли и места культа – это уже по определению совершенно различные объекты. Они практически никогда не совмещались. И те и другие, как правило, не укреплялись. Тем паче, что большинство поселений славян вообще были неукрепленными. В настоящих «городах» не столько жили, сколько искали убежище в лихую годину.

(igore @ 16.09.2008 - время: 18:44) Вам не нравится термин «класс»? Замените его на сословие, страты.. что угодно. Суть останется прежней. Представление о Древней Руси даже как о раннефеодальном государстве на данный момент считается устаревшим. Варварское государство – не более того.
Тезис об образование варварского государства в IX веке приводит к тому, что попытки удревнить историю восточных славян (в том числе и Киева) выглядят забавно - какое же государство существовало в VI веке - раннепрарварварское?

(Welldy @ 16.09.2008 - время: 19:01) Тезис об образование варварского государства в IX веке приводит к тому, что попытки удревнить историю восточных славян (в том числе и Киева) выглядят забавно - какое же государство существовало в VI веке - раннепрарварварское?
Никакого не существовало. Вот только отсутствие государства еще не говорит об отсутствии истории.

(igore @ 16.09.2008 - время: 19:31) Вот только отсутствие государства еще не говорит об отсутствии истории.
Истории кого? Являются ли анты предками восточных славян? Какова судьба антов? Вот дулебы, судя по сообщению летописца об обрах - восточные славяне...

(Welldy @ 16.09.2008 - время: 19:41) (igore @ 16.09.2008 - время: 19:31) Вот только отсутствие государства еще не говорит об отсутствии истории.
Истории кого?
Истории славян.

Являются ли анты предками восточных славян?

Только частично. В большей степени предками уличей, тиверцев, белых хорватов и волынян, в меньшей – северян и полян. К остальным восточным славянам они не имеют вообще никакого отношения. Анты – скорее все же предки славян южных: болгар, македонцев, сербов, хорватов, возможно, словенцев. А так же некоторых групп западных славян – лужицких сербов, чешских хорватов и т.д.

Какова судьба антов?

Разгромлены аварами во второй половине VI в. Частично вытеснены ими на запад, частично подчинились аварам и вместе с ними участвовали в войнах с Византийской империей.

Вот дулебы, судя по сообщению летописца об обрах - восточные славяне...

Дулебы – это антские предки поздних волынян, занимавшие некогда лидирующее положение в племенном союзе антов.

(igore @ 16.09.2008 - время: 21:03) Являются ли анты предками восточных славян? Только частично. В большей степени предками уличей, тиверцев, белых хорватов и волынян... Почему ты считаешь, что уличи, тиверцы, волыняне это не предки восточных славян? А так же некоторых групп западных славян – лужицких сербов А это предположение на чем основано?

Как хорошо что эти мои знания сметены новой хронологией)))

(++Roman++ @ 16.09.2008 - время: 23:31) Как хорошо что эти мои знания сметены новой хронологией)))
Ты б еще в секту какую-нибудь записался, типа Хлыстов или Иеговов, они б тоже тебе рассказали, что все обстоит совсем не не так

(Welldy @ 16.09.2008 - время: 22:13) Почему ты считаешь, что уличи, тиверцы, волыняне это не предки восточных славян?

Боюсь, вы не так поняли смысл моих слов. Я сказал, что анты являются предками (точнее одними из предков, в большей или меньшей степени) таких групп восточных славян, как уличи, тиверцы, белые хорваты и волыняне. Только этих групп. Плюс приняли некоторое участие в образовании полян и северян. К другим восточным славянам, они вообще никакого касательства не имеют.

А это предположение на чем основано?

На иранском происхождении самих этниконов – сербы и хорваты. И антском происхождении данных племен вообще, в независимости от того, где проживали затем те или иные их осколки. Племена, ведущие свое начало от одного корня, порою проживали на значительном удалении друг от друга. Древлян, например, раскидало от Припяти до низовий Рейна. А смолян от верхнего Днепра до Фессалии.

(igore @ 17.09.2008 - время: 00:40)Боюсь, вы не так поняли смысл моих слов. Я сказал, что анты являются предками (точнее одними из предков, в большей или меньшей степени) таких групп восточных славян, как уличи, тиверцы, белые хорваты и волыняне. Только этих групп. Плюс приняли некоторое участие в образовании полян и северян. К другим восточным славянам, они вообще никакого касательства не имеют. Вы хотите сказать, что предположительно анты проживали на той территории, которую через несколько веков занимали уличи, тиверцы, белые хорваты, волыняне (юго-запад будущей Киевской Руси) и поэтому являются предками назывнных племен? Однако почему бы антам после разгрома не мигрировать частично на север и не стать предками восточных славян в целом?
На иранском происхождении самих этниконов – сербы и хорваты. И антском происхождении данных племен вообще, в независимости от того, где проживали затем те или иные их осколки. Племена, ведущие свое начало от одного корня, порою проживали на значительном удалении друг от друга. Древлян, например, раскидало от Припяти до низовий Рейна. А смолян от верхнего Днепра до Фессалии. Можно поподробнее на счет "этниконов" - есть ли основания считать сербов и хорватов считать племенами с иранским компонентом или произошедшими от антов? Их материальная культура позволяет сделать такой вывод или это из названия-созвучия? Никто не спорит, что славяне были разбросаны широко, только почему Вы одних считаете потомками антов, а других еще кого-то? Кстати, кого именно?

(igore @ 16.09.2008 - время: 19:00) Мы не знаем наверняка – ....включали ли они в свой состав неславянское население, и если да, то каков был их статус; насколько долговечны были эти союзы; как определялось старшинство той или иной племенной группы в союзе... как и для каких целей они вообще создавались, могли ли расширяться....
[
Так уж ничего и не знаем? На примере ильменских словен и будущей Новгородской земли можно сказать, что в определенном смысле включали неславянское население, статус был в какой-то степени раноправный. Союзы были долговечны, поскольку летописец говорит о них уверенно и неоднократно. Для каких целей создавались? Создание племенных союзов, ИМХО, происходило в основном по территориальному признаку - естественный процесс объединения племен (не только у восточных славян), связанный, как с военной необходимостью, так и с хозяйственной деятельностью. Поскольку славяне колонизировали восточно-европейскую равнину по рекам, то и племенные союзы создавались по гидрографическому принципу.

(Welldy @ 16.09.2008 - время: 23:59) (+ @ Roman+++16.09.2008 - время: 23:31) Как хорошо что эти мои знания сметены новой хронологией)))
Ты б еще в секту какую-нибудь записался, типа Хлыстов или Иеговов, они б тоже тебе рассказали, что все обстоит совсем не не так
Не - гипотезы этих сект содержат для меня слишком много унутренных противоречий.
Да и вообще - "Люди в большинстве своем совсем лишены воображения... Они слепы к новому, к незнакомым вещам...Они барахтаются в паутине технических знаний. Созидающий гений всегда выше круга специалистов"(с)
Угадай автора)))

Автора не угадал, но нашел в сети
А по поводу "Новой хронологии" - стыдись и никому не говори, что разделяешь

(Welldy @ 17.09.2008 - время: 01:20) Вы хотите сказать, что предположительно анты проживали на той территории, которую через несколько веков занимали уличи, тиверцы, белые хорваты, волыняне
Не совсем. На территории прежнего расселения антов, т.е. в ареале пеньковской археологической культуры, в IX-X вв. жили лишь уличи и тиверцы. А так же частично северяне, у которых, впрочем, своя собственная, очень интересная история, связанная не столько с антами, сколько с их предками. Поляне захватывали древние антские земли лишь самым южным краешком своей территории. Хорваты и волыняне располагались ненамного, но все же севернее.

и поэтому являются предками названных племен?

Да нет, дело совсем не в территории. Белые хорваты, например, жили на землях прежней пражско-корчакской культуры, при этом являясь потомками пеньковцев, т.е. антов, живших некогда южнее.
Дело в археологии. Уличи, тиверцы и белые хорваты – прямые потомки антов пеньковской археологической культуры. Волыняне и поляне – потомки славян пражско-корчакской культуры, которые, однако, приняли в свой состав определенный субстрат пеньковцев. Есть анты и в числе предков северян. Но там такое месиво всевозможных компонентов – пеньковцы, именьковцы, частью колочинцы, породившие волынцевскую культуру, затем пришедшие с Правобережья роменцы – что говорить о какой-либо существенной их роли не приходится.

Однако почему бы антам после разгрома не мигрировать частично на север и не стать предками восточных славян в целом?

Часть антов на север и мигрировала. Их следы обнаруживаются в археологических культурах волынян и полян. А белые хорваты в верховьях Днестра – это и есть группа антов, недалеко ушедшая от своих старых земель.
Но предками всех восточнославянских племен анты никоим образом являться не могут. Восточные славяне в большинстве своем – потомки пражско-корчакской культуры. Пеньковцы же (анты) – предки южных славян. Запад – основное направление миграции антов. Туда они двигались и по собственной воле. И под давлением, а затем и по прямому указанию, авар.

Можно поподробнее на счет "этниконов"

Подробнее смотрите у Трубачева. Впрочем, насчет иранского происхождения этнонима сербов я, честно говоря, поторопился. По Трубачеву он восходит не к иранским, а к индоарийским языкам – «отрубатели голов». «Хорваты» же – это видоизмененное «сарматы».

есть ли основания считать сербов и хорватов считать племенами с иранским компонентом или произошедшими от антов?

Сербы и хорваты – это и есть антские племена. Анты же включали в свой состав иранский компонент.

Никто не спорит, что славяне были разбросаны широко, только почему Вы одних считаете потомками антов, а других еще кого-то?

Это не я так считаю. Это археология так считает. Потому, что нет никаких оснований считать прямыми потомками антов кого-либо из числа восточных славян, кроме уличей, тиверцев и белых хорватов, да части волынян и полян. Плюс – некоторое участие потомков антов в образовании волынцевской культуры, предшествовавшей историческим северянам.

Кстати, кого именно?

Выше я уже отвечал на этот вопрос: большинство восточных славян – потомки представителей пражско-корчакской культуры. Особняком стоят только вышеназванные прямые потомки пеньковцев – уличи, тиверцы и хорваты, да вятичи и, предположительно, ильменские словене.

Так уж ничего и не знаем?

Наверняка – практически ничего.

Союзы были долговечны

Весьма сомнительно.

летописец говорит о них уверенно и неоднократно

Большинство упоминаются считанные разы.

(Welldy @ 17.09.2008 - время: 14:21) Автора не угадал, но нашел в сети
А по поводу "Новой хронологии" - стыдись и никому не говори, что разделяешь
Вот я точно знаю что англо-саксонская цивилизация, используя часть европейских денег, продавливалась сквозь малонаселенные дикими разрозненными индейскими племенами области на североамериканском континенте примерно 100 лет до западного побережья.
И если мне кто с выкладками-таблицами, логистическими расчетами и тд в руках докажет, что разрозненные индейские племена способны объединиться и вытолкать ее обратно за 50 - я тут же сожгу все свои книги Носовского и Бушкова и вернусь к кривичам и древлянам)))

Так как монголы - чем не индейцы Евразии...

Попалась интересная КАРТА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В IX ВЕКЕ
Получить код этого изображения

на этой карте четко видно, что земли племен, как их представляют историки, совпадают с гидрографическими системами, практические каждое племя или племенной союз находится в своей.
Более четкое изображение здесь