О первых русских князьях

На самом деле нет никаких оснований утверждать, что до прихода Олега и объединения киевского и новгородского (условно новгородского, т.к. собственно современного Новгорода на тот момент еще не существовало) центров и подчинения иных племенных образований, Киев чем-то принципиально отличался от аналогичных центров других догосударственных образований восточных славян, названия которых нам, к сожалению, не известны. Наверное потому и неизвестны, что он отличался. "Дипломатические" связи с Византией, торговля, развитые ремесла - это что, не признаки государства? Дофеодальным, варварским государством. Ага, всё же была государством. Но она не была классовым, феодальным государством. В каком смысле классовым? Был правящий класс - князья, "духовенство" волхвы, дружинники. Это что, не разделение на классы? Эта «болезнь» на сей день занимает лидирующие позиции в российской исторической науке. А в западной славистике она и вовсе не имеет альтернативы. Неподдавайтесь англосаксам и немцам! Ломоносов вам непростит! Нет, это я о вашей галиматье. А я думал о своей. И похоже не только я так думал....

(rattus @ 15.09.2008 - время: 00:53) Наверное потому и неизвестны, что он отличался.
Нарушение логики. Никакая «особость» Киева в доваряжский период пока не доказана. Следовательно, ссылка на эту особость аргументом служить не может.

"Дипломатические" связи с Византией, торговля, развитые ремесла - это что, не признаки государства?

Никоим образом. Особенно учитывая, что по большей части все это существует только в вашем воображении.

Ага, всё же была государством.

Нет, не было.

Был правящий класс - князья, "духовенство" волхвы, дружинники. Это что, не разделение на классы?

Конечно же, нет. Не было в дохристианской Киевской Руси никаких классов. Да и после крещения их формирование шло еще очень и очень долго.

Неподдавайтесь англосаксам и немцам! Ломоносов вам непростит!

Бедный Михайло Васильевич… кто только не треплет его имя по поводу и без…

А я думал о своей.

Вашей, вашей.

Нарушение логики. Никакого нарушения. Потому и сохранились данные об Киеве, что он особый был. О других, которые снемогли стать на путь создания государства история несохранила данных.... Особенно учитывая, что по большей части все это существует только в вашем воображении. Что именно существует только в моём воображении? Связи с Византией? Так они наверное существовали и в воображении Нестора,раз он писал об визите Кия к византийскому императору. И у Прокопия Кесарийского тож такое видение было.. торговля ремесла? Обратимся к археологии. С работами Толочка и данными экспедиции знакомы? Не было в дохристианской Киевской Руси никаких классов. То есть? Кто хотел - становился князем, или служителем культа? Вашей, вашей.

(rattus @ 15.09.2008 - время: 01:35) Потому и сохранились данные об Киеве, что он особый был.
Не был. До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.

О других, которые снемогли стать на путь создания государства

Так и Киев не смог. Его за шкирку вытянули.

Что именно существует только в моём воображении? Связи с Византией? Так они наверное существовали и в воображении Нестора,раз он писал об визите Кия к византийскому императору.

Именно что в воображении. Нет такого факта. Не подтверждается ни одним независимым источником. Как и факт существования Кия.

И у Прокопия Кесарийского тож такое видение было..

У Прокопия как раз не было. Он вообще не подозревал о существовании какого-то там Кия.

торговля ремесла? Обратимся к археологии. С работами Толочка и данными экспедиции знакомы?


Бедный Петр Петрович))
Я-то как-раз знаком))) И не только ТолочкО. И не только одной из множества экспедиций.
https://www.history.org.ua/Ruthenica/4/9.pdf
Помедитируйте на досуге)))) Это – позиция официальной исторической науки Украины… если, конечно, название оной державы вам что-нибудь говорит … есть такая… где-то там, далеко от вас .

То есть? Кто хотел - становился князем, или служителем культа?

Нет.

…

Ну дык чего ж еще от вас ждать? Галиматья она и есть галиматья. От вас редко приходиться слышать хоть что-то членораздельное.

Ух ты!... Прикольно.
Вот такое эссе по "летописи" данного топика вырисосывается :
перевозчик Кий поставил на берегу Днепра избушку. Типа, заложил град-Киев и стал в нем главным паханом.
Потом там, возможно, за 100 лет еще три избушки появились...
Потом избушек стало совсем много... штук десять.... и их обнесли частоколом.
В моменту прихода в этот Киев Олега-Правителя, с обозом "медовухи" и верной дружиной, из-за частокола высунулись две бородатые физиономии - Аскольд и Дир... вероятно, привлеченные запахом медовухи.
Дабы избавиться от лишних ртов (самим, дескать, мало!), Олег-Правитель приказал обоих бедных мужиков вздернуть на кол

ну и, типа, понравился ему Киев - до Византии... пограбить... недалеко ехать!
а с другой стороны - путь из варяг в греки как раз момо проходит. ХЪе-хе - пусть дань платят.
"А я, типа, останусь тут "крышей" и буду защащать их ото всяких неразумных хазар!
Опс!... А ведь это уже назвается ГОСУДАРСТВО - постоянный доходный бизнес!... А не хухры-мухры наподобие одноразового грабежа-с-кондочка"

Ну, в общем, так оно и бывает, только народу было все же побольше

Вот мнение ак.Толочко:
Академик П.П. Толочко: Нас разрывают на части!
...Конечно, нас очень многое объединяет: общая история, общие этнические корни, культура....
...Я же продолжаю придерживаться точки зрения, что Киевская Русь -- это общее наследие Украины, России и Белоруссии, что из древнерусской народности (можно ее называть этнокультурная общность) вышли позже три народа: русский, украинский и белорусский. Здесь нечего пересматривать. В советское время было расхожее выражение: Киевская Русь -- колыбель трех братских народов. Сейчас, по меньшей мере, у нас на Украине оно является предметом для иронизирования. Но это от невежества. Утверждение это было бы верным и в том случае, если бы уже в эпоху Киевской Руси было три народа. Ведь жили они в едином государстве. Но три «ребеночка» появились все-таки позже, после крушения Руси в 1237-1241 гг. ....
https://www.edrus.org/content/view/29/47/

До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было. Тогда почему Олег в нём остался? Именно что в воображении. Нет такого факта. Не подтверждается ни одним независимым источником. Как и факт существования Кия. Конечно же Рыбаков был неправ.... Нет. Значит деление на классы уже было? Галиматья она и есть галиматья.

Может, сначала определим, что такое государство?

(igore @ 15.09.2008 - время: 02:15)До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.
igore!
- А какой был племенной центр у полян?
- А какие до Олега были еще центры у восточных славян и какие источники о них сообщают?

(igore @ 15.09.2008 - время: 00:11) (+ @ Roman+++15.09.2008 - время: 00:04) Одни галиматью пишут, другие цитируют)))
Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?

По причине полной Вашей неразумности?)))
На чем основаны все наши споры? Правильно - на документах. Которые легко теряются и подделываются. Реально спорить - основываясь на чем-то более реальном. К примеру - на инстинктах.

Натурный эксперимент)))
Берем в одной крысиной стае из нескольких сотен особей десяток самых крутых - Рюрика с дружиной. И вбрасываем в другую, пусть даже из нескольких десятков. Результат - через несколько часов головы Рюрика и его корешей красуются на городском тыне))) Однозначно... Ибо ксенофобия - могучий инстинкт.

Возможен вариант - что Рюрик пришел как представитель более прогресивной экономической и политической модели. Как Наполеон в 1812... Результат - аналогичный.

И только если Рюрику проплатят пиар, предоставят фото и видеодокументы о том, что в его фиордах булки растут на деревьях, и плещут молочные волны о кисельные скалы - тогда возможен вариант а-ля Ющенко- Юля-Саака.
Нефть тогда в Норвегии еще не добывали - откуда у него бабки на пиар. Или даже на рядовой подкуп аристократической верхушки?

Проходит вариант заговора - часть верхушки решила в целях узурпации опереться на наемников в том числе... Нормальное такое приглашение на царство))) Называется - предательство национальных интересов...
Чистые Романовы)))

(rattus @ 15.09.2008 - время: 12:36) До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было. Тогда почему Олег в нём остался?
Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут. А может ему просто вид с Замковой горы понравился.

Конечно же Рыбаков был неправ....

Конечно, не прав. То, как Борис Александрович буквально за уши притягивал все, что можно, и особенно, что нельзя, к пресловутому «1500-летнему юбилею Киева», давно уже стало притчей во языцех. Только ленивый не пинал его за это. Даже при жизни, когда с Рыбаковым связываться было довольно-таки опасно для собственной карьеры.
Впрочем, и сам Борис Александрович был не так уж постоянен – сначала он говорил о Юстиниане I, затем – об Анастасии I. Вот только ни то ни другое предположения одинаково абсолютно ничем не подтверждены.

Значит деление на классы уже было?

Нет, не было. У каких-нить ирокезов тоже далеко не любой желающий мог стать вождем или шаманом. Что, однако, вовсе не говорит о наличии у них классового общества.

(Welldy @ 15.09.2008 - время: 13:07) А какой был племенной центр у полян?
А был ли? Мы практически ничего не знаем о принципах формирования племенных союзов восточных славян. И не только восточных. И не только славян. Почему вообще у них должны были быть какие-то единые центры?

А какие до Олега были еще центры у восточных славян и какие источники о них сообщают?

Слишком обширная тема. Известных по источникам племенных центров намного больше, чем племенных союзов. Еще больше известно не по источникам, а по раскопкам. Названия многих, я уверен, вы и сами прекрасно знаете, просто потому, что они живут по сей день в названиях современных городов России, Украины и Беларуси. Источники – летописи, арабские и частично византийские авторы.
Если говорить конкретно о судьбе древнего Киева, то в VIII – начале IX вв. он находился на периферии волынцевской (предки северян) культуры, центром которой, видимо, являлось Битицкое городище в современной Сумской области. Во второй половине IX в. на территории будущего Киева жили древляне, центром которых (очень условно) считается Искоростень (современный Коростень, Житомирская область) на реке Уж.

(++Roman++ @ 15.09.2008 - время: 13:54) (igore @ 15.09.2008 - время: 00:11) (+ @ Roman+++15.09.2008 - время: 00:04) Одни галиматью пишут, другие цитируют)))
Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?

По причине полной Вашей неразумности?)))
Нет, по причине вашей полной невменяемости.

Ну не знаю... Вменяемый историк на основании летописей, документов и литературного творчества точно знает, что Солнце встает на востоке и садится на западе. Вращаясь вокруг Земли)))
Мыкола Коперник вроде доказал что наоборот...
Давно...
Не умел с источниками работать...

Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут. То есть он первый до этого додумался? Или те, кто до него основали там город? Источники – летописи, арабские и частично византийские авторы. Византийские летописи говорят, что к антам было отправлено посольство с решением Юстиниана уступить им крепость Туррис? Прокопий Кесарийский пишет об постоянных нападениях славянских дружин на Византию? Не логично ли что для организации походов нужен "центр управления"? Масуди называл Дира царем и зазначал, что это самый известный славянский князь, который владел многими городами и территориями? В "Истории Тарона" Мамиконян упоминает об основании Киева? То, как Борис Александрович буквально за уши притягивал все, что можно, и особенно, что нельзя, к пресловутому «1500-летнему юбилею Киева», давно уже стало притчей во языцех. Отрицаете, что Киеву 1500 лет?

Обсуждаете скорость вращения Солнца вокруг Земли?)))

(rattus @ 16.09.2008 - время: 05:10) Отрицаете, что Киеву 1500 лет?
Смотря что понимать под Киевом? Какие-то люди приблизительно на этом месте жили и 1500 лет назад тоже. А вот если говорить о городе (даже в древнерусском смысле слова), то есть о компактном стационарном поселении, то 1500 лет многовато - скорее 1200 Нашли при раскопках в Киеве какую-то землянку и котелок, датирумые V или VI веками, однако это еще не город.

(igore @ 15.09.2008 - время: 20:39) Значит деление на классы уже было? Нет, не было.
А что, государство не может существовать без классов, или точнее, без "традиционных" классов (рабы-рабовладельцы, феодалы-зависимые крестьяне)?

(rattus @ 16.09.2008 - время: 05:10) Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут. То есть он первый до этого додумался?
Вряд ли. Но его лишь ненамного опередили другие выходцы с севера – мифическое отделение Аскольда и Дира от Рюрика.
Олег был первым, кто смог объединить северный и южный отрезки нового торгового пути под своим контролем, придав тем самым ему импульс к развитию.

Или те, кто до него основали там город?

Первое хоть сколько-то напоминающее город поселение во второй половине IX в. на месте будущего Киева основали древляне.

Не логично ли что для организации походов нужен "центр управления"?

Нет, не логично. Абсолютно нелогично. Более того – абсурдно. Славянская экспансия VI-VII вв. на территории Византии – один из эпизодов Великого Переселения Народов. И анты со склавинами – это не государственные образования, а в лучшем случае временные объединения племен, просуществовавшие сравнительно недолго. Анты, например, исчезли после вторжения авар во второй половине VI в.
Да и какое отношение к этому вашему «центру управления» может иметь Киев на Днепре? В VI в. на месте будущего Киева только-только появилось первое скромное славянское поселение. К тому же Среднее Поднепровье на тот момент находилось на восточной окраине антских земель и не только не было центром чего бы то ни было, но и напротив – само было одним из направлений активной колонизации. Основные земли антов, из которых они направлялись на юг, к пределам империи, или на восток, располагались западнее. Главенствующая же роль в антском союзе принадлежала племени волынян.

Масуди называл Дира царем и зазначал, что это самый известный славянский князь, который владел многими городами и территориями?

Нет, не называл. Нет у аль-Масуди никакого царя по имени Дир. У него есть упоминания царя страны, называемой Дир.
Подробнее смотрим здесь: https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=6605562

В "Истории Тарона" Мамиконян упоминает об основании Киева?

А с чего вы взяли, что речь идет о Киеве на Днепре?

Отрицаете, что Киеву 1500 лет?

Разумеется. 1500 лет в текущем столетии исполнится только самому первому славянскому поселению на месте Киева. Точь-в-точь как и первому славянскому поселению на месте Пскова. Не более того. Юбилей, который праздновали в 1982 г., был целиком и полностью высосан из пальца. Секрет Полишинеля.