О первых русских князьях

Вот именно - скифами часто называли народы, живущие в ПРИЧЕРНОМОРЬЕ, но никак не тех, кто жил за несколько тысяч километров от него.

Греки сталкивались с русью непосредственно в Понте, а не за 1000-и км. Хотя называя росов скифами, греки представляли, что народ сей, по словам Фотия отделен от Константинополя "многими землями и державами, судоходными реками и морями".

Еще в римской традиции было приняо делить варваарские народы на германские и скифские, причем язык, на котором говорил народ здесь не играл никакой роли, всех кочевников называли скифами, лесные племена -германцами.

Тем не менее готы - германцы и не кочевники. При обозначении их скифами важно было то, что их деятельность как и росов была связана с восточными землями и Понтом.

(Nicko @ 08.09.2007 - время: 19:56)

Греки сталкивались с русью непосредственно в Понте, а не за 1000-и км. Хотя называя росов скифами, греки представляли, что народ сей, по словам Фотия отделен от Константинополя "многими землями и державами, судоходными реками и морями".


Ну первое упоминание о русах в византийских источниках это Житие Георгия Амастридского, написанное между 820-842 г. ,когда Рюрика в этих краях еще и в помине не было. Здесь этот народ позиционируется как местный- припонтийский, как впрочем и во многих последующих источниках. Что касается Фотия, то вы забыли упомянуть, что он сообщает о крещении народа росов и о назначении к ним епископа. Чего то я не помню о крещении викингов в 860-е годы и о присутствии какого-нибудь епископа от киева до Швеции.
Тем не менее готы - германцы и не кочевники. При обозначении их скифами важно было то, что их деятельность как и росов была связана с восточными землями и Понтом.
Честно говоря не вспомню, кто называл готов скифами, наверное память подводит. Но даже если так, в чем противоречие? Готы обитали в этих местах столетия, а древние историки были людьми довольно консервативными и старые сведения о землях и странах обычно не переделывались, а дополнялись. Отсюда и имя скифы, зависшее на века

Ну первое упоминание о русах в византийских источниках это Житие Георгия Амастридского, написанное между 820-842 г. ,когда Рюрика в этих краях еще и в помине не было.

Датировка Жития Георгия Амастридского до 845 г. предложена В.Г. Васильевским, полагавшим, что сочинение написано диаконом Игнатием (780-845).

В настоящее время большая часть исследователей склоняется к мысли о неправомерности атрибуции жития Игнатию.
Возможные датировки событий - 860 и 941 г.

//Древняя Русь в свете зарубежных источников. М.2000, с. 91.

Чего то я не помню о крещении викингов в 860-е годы и о присутствии какого-нибудь епископа от киева до Швеции.

Дело в том, что это не единственное свидетельство о знакомстве руси с христианским учением. Арабские писатели сообщают, что русь часто в торговых поездках представлялась христианами.

Что касается епископа. То я говори о том, что вскоре после крещения кровавый каганат Рос видимо прекратил свое существование ("изгнание варягов").

Готы обитали в этих местах столетия, а древние историки были людьми довольно консервативными и старые сведения о землях и странах обычно не переделывались, а дополнялись. Отсюда и имя скифы, зависшее на века

Совершенно верно. Пришли к Понту с севера славяне и росы - их тоже стали именовать скифами.

(Nicko @ 07.09.2007 - время: 11:55) У скандинавов сочетанности действий родов войск (пехота, конница (в особенности), флот) не отметил. В основном действовали "изподтишка".

Насчет конницы Вы правы, у скандинавов, как и у руси ее практически не было на начальном этапе. Но взаимодействие пехоты и флота - полное. Фактически викинги - это один род войск (морская пехота). :)

Викинги конницу побаивались и прятались от нее либо за водными преградами, либо за валами (или прочими препятствиями).
Возможно вы и правы, что варяги могли распространиться на Киевскую Русь через свои опорные пункты- Ладогу,Гнездово, Смоленск (так же они поступали во Франции и Великобритании- создавали прибрежные базы, а затем по рекам двигались вглубь материка). Хотел задать вопрос- название страны, Гардерика из скандинавских саг, появилось после появления Рюрика или до?
Но все- таки первичный субстрат государственности был изначально- некий гипертонический "раствор", если скандинавы и участвовали в процессе, то как "центр кристализации". Кстати, как вы относитесь к легенде о князе Черном?
В целом же изучение истории данного периода привело меня к мысли, вернее к корням русской мечты о равенстве. По всей видимости идеологическая подоплека данного образования звучала как "Все религии равны" (не даром же князь Владимир совместил всех богов того времени в едином пантеоне и народ за ним пошел).
По этногенеалогии.
Все-таки, говоря о родстве со скифами надо конкретизировать о родстве каких славян и с какими скифами (вообщем-то этой ссылки на источник я и просил).
Этногенетика изучает определенные маркеры наследственности и их распространеннность среди людских популяций.
Про распространенность маркеров:
https://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
А вот в приведенной ранее ссылке
https://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815
говорится о том, что исследования проводились среди русских. Так же автор данного высказывания дает ссылку на:
" Для желающих гугление по паттернам типа "haplogroup Y-chromosome" или "R1a haplogroup" даст кучу ссылок на обзорные и статистические материалы." Вы, как норманист, наверняка хорошо знаете инглиш- а то с моим знанием "со словарем" придется год разбираться.:)
О политике.
Совершенно верно. Только заметьте теория автохтонности местного населения чаще всего импонирует авторитарным режима (в. т.ч. Путинскому).
А.Г. Кузьмин выделял три момента в истории СССР, причем два из них был под знаком норманизма (как методой борьбы с "великорусским шовинизмом").
https://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_7
Однако норманизм, как обоснование "интернационализма" занял в 20-е годы главенствующее положение. Не случайно, в СССР в 1928 году устроили пышное чествование юбилея известного норманиста В. Томсена.
В 30-е годы на первый план вновь выходят факторы идеологические. Приход к власти нацистов во главе с Гитлером сопровождался не столько антикоммунистической риторикой, сколько антиславянской и русофобской. Норманская концепция становится основным аргументом в пользу того, что славяне и, в частности, русские, как неполноценные в расовом отношении, не в состоянии самостоятельно создать государства и управлять им. Не случайно в СССР начинается постепенный возврат к внимательному изучению отечественной истории. В 1934 году принимается решение восстановить преподавание истории в вузах и школах, а норманизм по существу стал отождествляться теперь с пропагандой нацистской идеологии.
В целом антинорманизм 30 - 50 годов XX века был уязвим и в методологическом, и в источниковедческом отношении. А потому возврат норманизма в 60-е годы был неизбежен. Уже книга И.П. Шаскольского "Норманская теория в современной буржуазной науке" (М.-Л., 1965) реабилитировала норманизм как определенную теоретическую концепцию, вполне заслуживающую серьезного к ней отношения. В статье "Антинорманизм и его судьбы", вышедшей в 1983 году, автор, по существу, переходит на позиции норманизма, оставляя лишь терявший всякий смысл тезис о том, что "государство не может быть навязано извне" (антинорманисты теперь осуждались как "белоэмигранты").
Данный автор, ссылаясь на ВВП, утверждал, что политическая элита современной России поддерживает как раз норманскую теорию происхождения Руси. Косвенным образом этому служит появление "мультяшной" истории на канале ТВЦ по мотивам норманиста Карамзина.

(Nicko @ 09.09.2007 - время: 19:08)

Дело в том, что это не единственное свидетельство о знакомстве руси с христианским учением. Арабские писатели сообщают, что русь часто в торговых поездках представлялась христианами.

Что касается епископа. То я говори о том, что вскоре после крещения кровавый каганат Рос видимо прекратил свое существование ("изгнание варягов").


Я все же больше склоняюсь к версии существования Русского каганата, представленной Галкиной "Тайны Русского каганата"Москва, вече 2002.
Иранский след лично для меня выглядит гораздо убедительней.

1. To М.Вульф:

Хотел задать вопрос- название страны, Гардерика из скандинавских саг, появилось после появления Рюрика или до?

Первые датированные упоминания:

Gardariki - XII в. (искусственный термин с второй основой -riki - государство, королевство, придуманный исландцами, записывавшими саги).

Gardar (мн. число от gardr - Гарды) - конец X в. в скальдической поэзии.

Считается, что слово Gardar - появилось довольно рано (IX век) и обозначало собой цепочку славянских "градов" (укрепленных пунктов на речных торговых путях) на Волхове и в Приильменье.

Что касается Рюрика, то когда он реально пришел не известно. Если он основал Городище (согласно Ипатьевской), то во второй половине IX века, если был отцом Игоря, то в начале X века. А может быть ни то и ни другое.

Но все- таки первичный субстрат государственности был изначально- некий гипертонический "раствор", если скандинавы и участвовали в процессе, то как "центр кристализации".

Сложная тема. О ней надо говорить отдельно.

Примеры для размышления.

1. В земле мери славяне и скандинавы основывают поселение Крутик, созданное просто для пушной торговли с местным населением. Естественно ни о каком господстве над этой территории пришельцев не может быть и речи.

Меря и торговцы живут друг с другом мирно - они занимаю разные экономические ниши. Если внутри фактории возникают конфликты (типа убийства Аскольда и Дира) местных это никак не касается.

Но как это может выглядеть в преломнении саг? "Княжили <имя рек> в мерьской земле и пришли к ним князья <имя рек>...". А почему нет? Например в Эймунд-саге из факта службы дружины скандинавов в Полоцке родилосб предание о том, что Эймунд правил этим краем как своим леном...

Думается

1. был этап неких славяно-скандинавских факторий с постепенной интеграцией в местную среду.

2. а затем военный союз, смысл которого нам будет ясен при рассмотрении истории 10-11 века (Владимир и Ярослав выигрывают битву за киевский стол, так как благодаря своим северным связям имеют возможность в нужный момент нанимать в неограниченном количестве дешевых, но профессиональных воинов-варягов ("гастарбайтеров меча").

(я говорю о событиях после 860 г.).


Что касается князя Черного. То судя по одной из наиболее возможных этимологий (личное имя Черник, т.е. черный) может и был основатель. Есть еще версия археологов (Д.Мачинский), что в Черной могиле похоронен Претич.

По норманизму. Автор может писать чего хочет. У вас есть своя голова для того, чтоб исследовать вопрос.


2. To kashub

Я все же больше склоняюсь к версии существования Русского каганата, представленной Галкиной "Тайны Русского каганата"Москва, вече 2002.

Племя, которое жило по берегам Донца, Тихой сосны и проч. - ясы. Они были включены в состав хазарского каганата. Никакого отношения к руси не имеют.

Салтовская археологическая культура не имеет продолжения в Древнерусской. Ни один отечественный письменный источник не дает оснований выводить русов с Подонья. Что касается восточных, то по ссылке найдете критику.
https://www.gspo.ru/biblio/discuss/Samoilov_vs_Galkina.pdf

Прочитал вашу ссылку. Спасибо, сайт интересный , но по данномк вопросу всего лишь полемика - если кто-то не согласен с кем-то по данному вопросу , это еще не значит, что он прав. Приведенная стстья не показалась мне разгромной по данному вопросу, выводы автора более интересны. Я не настаиваю на 100-процентной правоте Галкиной, но мне кажется что ее выводы имеют право на жизнь, но вы кажется читали только критику, а не автора?

Да нет, я читал и Е.А. Галкину.
Однако назовите какой-либо вывод, который вас более всего заинтересовал.

Единственное, чего со школьного возраста запомнилось на данную тему (но запомнилось достаточно хорошо!) - это эссе Чевилихина "Память". Написано хорошим литературным языком, читается легко и эмоционально.
Мне, в общем то, не столь важно насколько прав автор в своих сюжетах.. ибо я даже не делетант, а просто, случайно, одним боком коснувшийся данной темы. Но... после Чевилихина вообще не могу читать художественные тексты о ранней Руси, а исторические статьи читать иногда интересно... при этом, всякий раз мысленно сравниваю приводимые факты с эпизодами из эссе "Память".

например, запомнилась его гипотеза о происхоэжении слова "Русь" :
Русь - от слова "русло", что означает река (Русалка - речная жительница). Русичи жили, в основном, вдоль рек и они придавали рекам огромное значение.
Какую бы новую гипотезу о возникновении слова "Русь" не встречу - в первую очередь буду ее сравновать с этой.
Ну... и т.д.

(Nicko @ 20.09.2007 - время: 20:30) Да нет, я читал и Е.А. Галкину.
Однако назовите какой-либо вывод, который вас более всего заинтересовал.
Ну хотя бы о двух крепостях на Дону, о разнородности кранеологического материала ,то,что она не делает категорических выводов о происхождении этнонима только из Придонья, не пытается объять необъятного и оставляет на рассмотрение других авторов "русь" Прибалтики и т.д. Я практик, и рассказы арабов о рабах, которух русы везли на продажу, название порогов и многое другое мне более понятно в трактовке месторасположения Руси Галкиной.Но я говорю о " Тайнах Русского каганата", а не о более узкоспециолизированной работе, на рецензии на которую ссылаетесь вы.

(Format C @ 08.10.2007 - время: 18:46)...гипотеза о происхоэжении слова "Русь": Русь - от слова "русло", что означает река (Русалка - речная жительница). Русичи жили, в основном, вдоль рек и они придавали рекам огромное значение... А я думаю, "Русь" произошла от слова "грусть" - сидели они на берегу и грустили

Format C! Это ты распугал всех участников такой интересной дискуссии и она заглохла?

cуровая правда истории состоит в том, что первые руссские князья были на самом деле людьми совсем не русскими.

Суровая официальная версия истории говорит, что первые русские князья были нерусскими. Не более того.
Или Вы были лично знакомы с Рюриком, чтобы это ДОСТОВЕРНО утверждать?

Тута вон с 11 сентября в Америке разобраться не могут. Не взирая на обилие видеокамер и экспертизы)))
Думаю - национальность Рюрика определить будет еще сложнее)))
Романовы - точно стали немцами. Из-за невест)))

(Gawrilla @ 13.09.2008 - время: 12:17) Суровая официальная версия истории говорит, что первые русские князья были нерусскими. Не более того.

Выражение "официальная версия" ИМХО здесь некорректно, поскольку создает иллюзию, что есть еще "неофициальная". Есть источник - летопись, есть всякие Бертинские анналы и т. п. Источников, содержащих информацию о том, что первые князья были русским, нет. Поэому версия эта единственная. Если предположить, что летопись содержит недостоверные данные, тогда мы не знаем о первых русских князьях ничего, может тогда их и не было вовсе.

(Welldy @ 13.09.2008 - время: 15:06) Если предположить, что летопись содержит недостоверные данные
Так ведь она их содержит преизрядно. И в этом тоже состоит "суровая правда истории".

если совсем не верить летописям, то непонятно чему тогда верить.
тому что Вася Пупкин сказал во время совместной дегустации алкогольных напитков?
новгородцы пригласили первых князей... типа - заморские профессиональны.
Варяги....Из балтийских славян, вроде - но не суть, все равно варяги... Пусть они, типа - поработают, а мы посмотрим. Не понравятся - утвердим других на вече.

кстати, чего означает "синеус". Синий ус что ли???
Наш человек!!!
А вот был там еще братец True-вер... э-э... англо-саксонского происхождения!

Ну да, на нормальном древненорвежском "Синеус" должно означать "человек с синими от пьянства усами"

Есть и летописное доказательство - "Веселие Руси есть пити".

(Gawrilla @ 13.09.2008 - время: 13:32) Ну да, на нормальном древненорвежском...
кстати, никто пока не доказал, из какого конкретно места был произведен "экспорт мозгов в интересах своей страны"

(Format C @ 13.09.2008 - время: 07:31) cуровая правда истории состоит в том, что первые руссские князья были на самом деле людьми совсем не русскими.
Какие именно ПЕРВЫЕ ? Кий был варягом? Князья словянские с которыми старался мирно жить Юстиниан І тоже варяги?