О первых русских князьях

(Welldy @ 13.09.2008 - время: 15:06) (Gawrilla @ 13.09.2008 - время: 12:17) Суровая официальная версия истории говорит, что первые русские князья были нерусскими. Не более того.

Выражение "официальная версия" ИМХО здесь некорректно, поскольку создает иллюзию, что есть еще "неофициальная". Есть источник - летопись, есть всякие Бертинские анналы и т. п. Источников, содержащих информацию о том, что первые князья были русским, нет. Поэому версия эта единственная. Если предположить, что летопись содержит недостоверные данные, тогда мы не знаем о первых русских князьях ничего, может тогда их и не было вовсе.
А так как вокруг Радзивилловской летописи споры идут все время - начавшись в очередной раз сразу после зачистки Романовых - то скорее всего ничего и не знаем...
Причем махач историков-профи точно был в 60-70-х годах прошлого века - недецкий...
Зимин? Не помню уже...
ОФИЦИАЛЬНАЯ варяжская версия просто оправдывала немцев-Романовых во главе России. Воспринимать ее по другому - нарушать принцип "Кому выгодно"...

(rattus @ 13.09.2008 - время: 13:49) (Format C @ 13.09.2008 - время: 07:31) cуровая правда истории состоит в том, что первые руссские князья были на самом деле людьми совсем не русскими. 
Какие именно ПЕРВЫЕ ? Кий был варягом? Князья словянские с которыми старался мирно жить Юстиниан І тоже варяги?
первые в древнеруском государстве, разумеется -
от которых можно проследить генеологическое древо до более поздних времен - т.е. до времен, о коих имеются более-менее достоверные сведения!
в противном случае, первыми князьми можно считать "вожаков сбившихся в стаи обезъяян"... ну, или типа того.
Кий по легенде заложил город, но не государство
и о продолжении его рода легенда умалчивает.

Кий по легенде заложил город, но не государство Тоесть вот так взял и ни стого ни сего заложил? Или для того чтоб основать город, вести войны и переговоры с Визанитией нужно кем-то править? Рюрик притопал уже на готовое... о продолжении его рода легенда умалчивает. Как раз легенда и называет Аскольда и Дира последними потомками Кия. Да и не только легенда, польский историк 15 века Длугош об этом говорит, Масуди называет Дира царём. первые в древнеруском государстве, разумеется Что Вы подразумеваете под термином "государство"?

Дык ведь в школе про города-государства учил плохо))))

(Format C @ 13.09.2008 - время: 21:26) кстати, чего означает "синеус". Синий ус что ли??? 
Наш человек!!! А вот был там еще братец True-вер... э-э... англо-саксонского происхождения! 
По Рыбакову: "сине усе" и "тру воре" - что-то вроде "свой род, своя дружина". Но, наверное, это перевел не Рыбаков. Кстати по Татищеву, использовавшему не дошедшие до нас летописи, Рюрик действительно прибыл не с Синеусом и Трувором, а "со своим родом и дружиной".

(rattus @ 14.09.2008 - время: 07:57) Как раз легенда и называет Аскольда и Дира последними потомками Кия. Да и не только легенда, польский историк 15 века Длугош об этом говорит, Масуди называет Дира царём.
Аскольд и Дир - типично славянские (если не украинские имена).

Легенда еще говорит, что Кий был перевозчиком через Днепр. И основания доверять этой легенде есть. Города на Руси стали называть именами князей только начиная века с XI, а до того, города назывлись иначе (по рекам, по свойствам местности и т. д.). Логично дать имя городу по названия перевоза.

Кий вполне мог быть, если существал, не славянином, а хазаром каким-нибудь. Откуда данные, что он славянин? Почему первые русские князья носили титул "каган"?

(Format C @ 13.09.2008 - время: 21:26) если совсем не верить летописям
А почему им надо не верить? И наоборот – с какого перепугу им надо верить на слово? Тогда, боюсь, порою придется принимать на веру взаимоисключающие вещи.


Rattus
Рюрик притопал уже на готовое...

А что, Рюрик притопал в Киев? Или Кий основал до кучи еще и Новгород?

Как раз легенда и называет Аскольда и Дира последними потомками Кия. Да и не только легенда, польский историк 15 века Длугош об этом говорит

Не «да и не только легенда», а именно Длугошу эта выдумка про потомка Кия и принадлежит. Никаких других легенд, приписывающих Аскольду или Диру полянское происхождение, нет.

(++Roman++ @ 13.09.2008 - время: 22:15) А так как вокруг Радзивилловской летописи споры идут все время
Слышал человек звон, да не знает, где он…

ОФИЦИАЛЬНАЯ варяжская версия просто оправдывала немцев-Романовых во главе России.

Шикарно… Старина Нестор, создавший «варяжскую легенду» в 1113 г., оказывается знал об избрании Михаила Романова в 1613 г., и даже о том, что с XVIII в. Романовы начнут отдавать предпочтение немецким принцессам… Нострадамус кусает локти от зависти.

А что, Рюрик притопал в Киев? Так я ведь не имел ввиду Киев. Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...

(rattus @ 14.09.2008 - время: 19:56) государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...
Новгорода может и не было... а какие есть подтверждения того, что в Киеве зародилась государственность?

(rattus @ 14.09.2008 - время: 19:56) А что, Рюрик притопал в Киев? Так я ведь не имел ввиду Киев.
А отвечаете на цитату, в которой говорится о Кие и основании им Киева.

Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...

Кто вам сказал такую глупость? На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?

На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством? Тогда почему тут пишут об каком-то древнерусском государстве, основанном Рюриком? Или Киевская Русь и Древняя Русь это разные понятия? А тоя что-то запутался в совремённых терминах... Наверное Рюрик был первым князем в каком-то другом древнерусском государстве, которое уже можно назвать государством. Не в Новгороде ли? А то в совремённых реалиях как-то некрасиво получаеться, оказываеться русское государство зародилось где-то заграницей, в какой-то Украине. Срочто нужно перенести на территорию России. Я вот где-то здесь на форуме прочёл, что оказываеться Киев засновал Олег с новгородцами Да и в того автора, которого я было цитировал Вам в споре об Невском(забыл фамилию ) я прочёл что оказываеться Новгород был основан навного раньше Киева

Господи, какой бред несут люди, когда сказать-то им попросту нечего, но молчать они не умеют...

(igore @ 14.09.2008 - время: 20:46) (rattus @ 14.09.2008 - время: 19:56) Ведь государственность среди славян живших на территории современной Украины и России зародилась ещё в Киеве, когда наверное Новгорода и ещё небыло...Кто вам сказал такую глупость? На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?
Позвольте, какую еще глупость? Точка зрения о том, что Киевская Русь не была государством экстровагантна, хоть и встречается, к примеру, в белорусских учебниках истории. А чем же была Киевская Русь? Сначала определите, что сторонники этой точки зрения понимают под государством?

(rattus @ 14.09.2008 - время: 21:07) Тогда почему тут пишут об каком-то древнерусском государстве, основанном Рюриком? Или Киевская Русь и Древняя Русь это разные понятия? А тоя что-то запутался в совремённых терминах...
Большинство современных историков вслед за Соловьевым, Ключевским, Мавродиным и т. д. полагают, что в IX веке возникло древнерусское государство - Киевская Русь. А вот где именно зародилась государственность - на Севере или на Юге, когда именно был основан Киев, Новгород, Ладога, каковы были отношения Киевской Руси с хазарами, какова была роль варягов в образовании государства, что такое "Русь" - вопросы, по которым ведуться дискуссии.

Большинство современных историков вслед за Соловьевым, Ключевским, Мавродиным и т. д. полагают, что в IX веке возникло древнерусское государство - Киевская Русь . То есть они несогласны, что древнерусское государство зародилось раньше, в 6-7 веках, и "политическим" так сказать центром был Киев? С "норманнизмом" ещё Ломоносов боролся, видно рецидивы этой болезни в историков до сих пор бывают.... Господи, какой бред несут люди, когда сказать-то им попросту нечего, но молчать они не умеют... Это Вы об основании Киева Вещим Олегом? Согласен!

(Welldy @ 14.09.2008 - время: 21:20) Позвольте, какую еще глупость?
Глупость – это утверждение о том, что государственность «среди славян, живших на территории современных Украины и России», якобы зародилась в Киеве. На самом деле нет никаких оснований утверждать, что до прихода Олега и объединения киевского и новгородского (условно новгородского, т.к. собственно современного Новгорода на тот момент еще не существовало) центров и подчинения иных племенных образований, Киев чем-то принципиально отличался от аналогичных центров других догосударственных образований восточных славян, названия которых нам, к сожалению, не известны.

А чем же была Киевская Русь?

Дофеодальным, варварским государством. Но она не была классовым, феодальным государством. И эта не какая-то там «экстравагантная точка зрения», а на данный момент, пожалуй, основополагающая.

(rattus @ 14.09.2008 - время: 21:49) С "норманнизмом" ещё Ломоносов боролся, видно рецидивы этой болезни в историков до сих пор бывают....
Эта «болезнь» на сей день занимает лидирующие позиции в российской исторической науке. А в западной славистике она и вовсе не имеет альтернативы.

Это Вы об основании Киева Вещим Олегом?

Нет, это я о вашей галиматье.

(igore @ 14.09.2008 - время: 15:02) (+ @ Roman+++13.09.2008 - время: 22:15) А так как вокруг Радзивилловской летописи споры идут все время
Слышал человек звон, да не знает, где он…

ОФИЦИАЛЬНАЯ варяжская версия просто оправдывала немцев-Романовых во главе России.

Шикарно… Старина Нестор, создавший «варяжскую легенду» в 1113 г., оказывается знал об избрании Михаила Романова в 1613 г., и даже о том, что с XVIII в. Романовы начнут отдавать предпочтение немецким принцессам… Нострадамус кусает локти от зависти.
Да нет - это Миллер+ придумал Нестора+
кстати - нащот звона -если у Вас есть более подробная инфа от спорах в 70-х в СССР по этому вопросу - я бы освежил свои знания...
Один из вопросов был - Задонщина или Слово...
А закончилось все приказом начальства о правильном мнении)))

Кстати - Вы хотите, чтобы западные слависты сказали, что пока к ним не пришли доблестные имперские войска из России, голландцы и немцы сидели на деревьях и не владели примитивным земледелием?
Не - мазохисты тока у нас на Руси...
Одни галиматью пишут, другие цитируют)))

(+ @ Roman+++15.09.2008 - время: 00:04) Одни галиматью пишут, другие цитируют)))
Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?