О первых русских князьях
igore
Мастер
8/28/2007, 3:50:08 AM
Pryslia )
Nicko
Новичок
8/29/2007, 3:15:31 PM
Ну значит я угадал. :)
М.Вульф
Профессионал
8/30/2007, 1:38:27 AM
(Nicko @ 21.08.2007 - время: 20:30)Я Вас понимаю, Вы не счиатете норманнскую теорию единственно верной. В силу этого мои аргументы для Вас не могут быть убедительны. Ибо она принимается мной как аксиома, что позволяет сузить поиск. То есть сначала Вам надо доказывать еще и норманнизм! :)))
А разве конфликт норманизма и антинорманизма не завершился? В комментариях к книге Андерса Стриннгольма "Походы викингов" некто А.А. Хлевов, ссылаясь на свою работу"Норманнская проблема в отечественной исторической науке" о борьбе этих двух "лагерей" пишет следующее:
Дефект дискуссии, делавшей ее с философской и историософской точки зрения совершенно бесплодной, заключается в самой постановке вопроса. В центре обсуждения очень долго была проблема этнической принадлежности призванных варяжских князей и пришедшей с ними дружины. Желание отстоять автохтонность великокняжеской династии приводило к генерации довольно курьезных и наивных идей, не имевших порой ничего общего с реальностью, но решительно отказывавших Рюрику со товарищи в скандинавском происхождении. Всегда, а в особенности в послевоенные годы, вопрос этот имел отчетливо выраженный идеологический "поддон", что мало способствовало поиску истины. Конец дискуссии был положен в в середине 1960-х- конце 1980-х годов путем признания тех фактов, что:
1) расселение славян и скандинавов среди автохтонных финнов и балтов разворачивалось практически одновременно, встречнонаправленно, и имело в принципе одинаковый характер (выкачивание дани из местного населения, преимущественно в форме дани мехами, лишь с преобладанием среди славян колонизационно- поселенческого начала);
2) государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких- либо культуртрегерских "первотолчках", и возникало изначально как механизм регулирования этого данническо- властного равновесия и как средство упорядочивания транзитной торговли по Волжскому пути и Пути из варяг в греки;
3)скандинавы внесли важный вклад в становление Древней Руси именно как высококвалифицированные воины (по существу- лучшие в то время в Евразии), придав своеобразие и колорит складывающемуся государству, удачно гармонируя с духовной составляющей, пришедшей из Византии (не случаен термин академика Д.С.Лихачева "Скандовизантия").
Единственно, некие политические моменты в настоящее время приводят к возобновлению данного спора. А именно, как указывал А.Г.Кузьмин в своей книге "Начало Руси" (введение):
А историю можно заменить и антиисторией. "Версия" №1 за 2002 год дала информацию о встрече президента с несколькими историками под аншлагом: "Путин правит историю. России подыскивают новую колыбель вместо Киева". Судя по составу приглашенных, эта колыбель- Стокгольм. Политика в очередной раз вмешивается в историю и норманизм поднимает голову. Мало того, через историю начали активно внедрять "россиянство"- этноним 17 века, озвученный поляками после "Смутного времени" (по третьему каналу регулярно выходят передачи по истории Руси, России в понимании Карамзина и там "россияне то", "россияне это").
Так что: заниматься норманизмом по нынешним временам- это политически верно.:)
А разве конфликт норманизма и антинорманизма не завершился? В комментариях к книге Андерса Стриннгольма "Походы викингов" некто А.А. Хлевов, ссылаясь на свою работу"Норманнская проблема в отечественной исторической науке" о борьбе этих двух "лагерей" пишет следующее:
Дефект дискуссии, делавшей ее с философской и историософской точки зрения совершенно бесплодной, заключается в самой постановке вопроса. В центре обсуждения очень долго была проблема этнической принадлежности призванных варяжских князей и пришедшей с ними дружины. Желание отстоять автохтонность великокняжеской династии приводило к генерации довольно курьезных и наивных идей, не имевших порой ничего общего с реальностью, но решительно отказывавших Рюрику со товарищи в скандинавском происхождении. Всегда, а в особенности в послевоенные годы, вопрос этот имел отчетливо выраженный идеологический "поддон", что мало способствовало поиску истины. Конец дискуссии был положен в в середине 1960-х- конце 1980-х годов путем признания тех фактов, что:
1) расселение славян и скандинавов среди автохтонных финнов и балтов разворачивалось практически одновременно, встречнонаправленно, и имело в принципе одинаковый характер (выкачивание дани из местного населения, преимущественно в форме дани мехами, лишь с преобладанием среди славян колонизационно- поселенческого начала);
2) государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких- либо культуртрегерских "первотолчках", и возникало изначально как механизм регулирования этого данническо- властного равновесия и как средство упорядочивания транзитной торговли по Волжскому пути и Пути из варяг в греки;
3)скандинавы внесли важный вклад в становление Древней Руси именно как высококвалифицированные воины (по существу- лучшие в то время в Евразии), придав своеобразие и колорит складывающемуся государству, удачно гармонируя с духовной составляющей, пришедшей из Византии (не случаен термин академика Д.С.Лихачева "Скандовизантия").
Единственно, некие политические моменты в настоящее время приводят к возобновлению данного спора. А именно, как указывал А.Г.Кузьмин в своей книге "Начало Руси" (введение):
А историю можно заменить и антиисторией. "Версия" №1 за 2002 год дала информацию о встрече президента с несколькими историками под аншлагом: "Путин правит историю. России подыскивают новую колыбель вместо Киева". Судя по составу приглашенных, эта колыбель- Стокгольм. Политика в очередной раз вмешивается в историю и норманизм поднимает голову. Мало того, через историю начали активно внедрять "россиянство"- этноним 17 века, озвученный поляками после "Смутного времени" (по третьему каналу регулярно выходят передачи по истории Руси, России в понимании Карамзина и там "россияне то", "россияне это").
Так что: заниматься норманизмом по нынешним временам- это политически верно.:)
М.Вульф
Профессионал
8/30/2007, 3:55:52 AM
(Nicko @ 21.08.2007 - время: 17:08)1. резкое возрастание активности викингов на Балтике
Андерс Стриннгольм "Походы викингов" указывает на активизацию скандинавов на Белом море и их проникновении в Биармию (Великую Пермь). В качестве источников приводит истории о пушествии Отера и Вульфстана, приложенные к "Географическому описанию Европейского севера" короля Альфреда (так же в комментариях есть ссылка на кн. В.И.Матузова "Английские средневековые источники IX- XIIIвв.: тексты, перевод, комментарий", К.Ф. Тиандера "Поездки скандинавов в Белое море".) Ряд саг так освещают данные события, к примеру Сага об Олафе Святом (Харальдсоне). Но когда дело доходит до активизации викингов на Балтике, то автор начинает цитировать ПВЛ и арабские источники. Странно это, что сами скандинавы не придумали какой- либо саги о покорении славян и их приключениях на Балтийском море (во всяком случае в главе 11 "Походов викингов" скандинавского источника, указывающего на активизацию викингов на Балтике, не обнаружил). Фактически можно придти к выводу, что скандинавы создали русское государство, но только скандинавам об этом ничего не было известно.
Это утверждение подтверждается русско-византийскими договорами, в которых русские князья и их слуги носят северо-германские имена.
Книга А.Г Кузьмина "Начало Руси":
А еще С.Файст убедительно доказывал, что вся группа племен "ингевонов" из Тацитовой "Германии" вовсе не германская, а кельтическая...
Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент- имя бога, а второй- прилагательное "осторожный". Но, во- первых, как указал еще С.Файст, это не германское божество, во- вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран...
Имя Игорь в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившегося не позднее начала 9 века, когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманов пройдет еще два столетия. Встречается это имя так же в числе бретонских святых, а в Галлии в 8- 10 веках оно входило в состав двучленных имен...
Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры)...
Чудские контакты русов могут объяснить и еще одно древнерусское имя- Улеб или Олеб ... Известны эстонские имена Олев, Алев, Сулев (герои эстонского эпоса "Калеви- поэга"). В эстонском ulev означает "высокий", "высочайший", "величественный", т.е. вполне соответствует социальному назначению имен эпохи классообразования.
Но имена, как мне кажется, на современном этапе развития науки, не могут быть источником, на основании которого можно судить о происхождении того или иного этноса. Татищев еще в 18 веке отметил любопытную традицию выпрашивания имени для родившегося ребенка у первого встречного. И если попадались евреи (вернее их имена), то можно сделать вывод о том, что русские- это 13 колено израилево (которое было "благополучно" уничтожено китайцами).
Спорно скорее происхождение руотси от ротс (гребцы). Связь кагана Рос (свеонов) со скандинавами в настоящий момент признается бесспорной.
Версий происхождения этнонима "русь" столько, но все они озвучены в теме:
https://anbook.narod.ru/rustud/rushu/01.html
Так же здесь освещена иная версия событий вокруг Новгорода и Киева.
Нет. Мне просто интересно, как Вы потом будете выбираться из иранской ямы, в которую Вы упадете с тезисом "русский язык - иранский", за какие аргументы будете хвататься, чтоб снова считать русов славянами... А в чем вы видите падение? Славянский этнос выделился из древнеевропейского, а тот в свою очередь из индоевропейского. Генетика русских не отрицает наличие в них "крови" иранской ветви- скифов:
https://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815
Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья.Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским) , который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но только те иранцы и нынешние- это уже разные этносы. Да исторические источники подчас русов называли тавроскифами, скифами. Так что противоречий в иранской версии не усматриваю. Хорошие ребята были, даже один принц крови- Анахарсис (брат скифского царя Савлия) прославился мудростью в Древней Греции.
Господа Николай и Игорь, есть к вам большая просьба. Вы очень сведующие форумчане по вопросу происхождения древнерусского суперэтноса и государства Киевская Русь. А так же хорошо все знаете. Но дайте же возможность другим почитать и определиться. Пожалуйста, расставляйте "вешки"- некоторые промежуточные пункты, по которым у вас получилось придти к согласию.
Вот меня к примеру интересует вопрос- кто были киевские правители Аскольд и Дир: автохтонные царя, или прибывшие варяги?
Вот здесь приводятся сведенья о происхождении Аскольда и Дира:
https://www.magister.msk.ru/library/history...202.htm#number1
Невероятным казалось, чтобы Аскольд и Дир, едва утвердясь в Киеве, могли собрать многочисленное войско и идти на самый Константинополь. Но войско их отнюдь не было многочисленно: на двухстах ладиях едва ли могли поместиться около осьми, а много-много десяти тысяч человек. Подобная дружина легко могла составиться из одних киевлян и тех варягов, которые вслед за Аскольдом и Диром пришли к ним из Новгорода, если бы даже и не было справедливо, что первые князья киевские успели уже до похода в Грецию покорить себе некоторые соседственные племена славянские, древлян и угличей. И не без причины, конечно, древнейший наш летописец приписывает этот поход руссов прямо Аскольду и Диру. Он мог узнать о сем из устного предания: в Киеве при жизни преподобного Нестора еще известны были самые могилы Аскольда и Дира. Или не позаимствовал ли наш летописец эти имена из той самой болгарской рукописи Хронографа Амартолова, откуда, как заметили мы, переписал он в свою летопись все сказание о походе? По крайней мере, в списке сей рукописи, сделанном в 1386 г., и сделанном не в России, а в сербском афонском монастыре Хиландаре, стоят имена Аскольда и Дира. Хотелось бы с ними проясниться. С уважением.
Андерс Стриннгольм "Походы викингов" указывает на активизацию скандинавов на Белом море и их проникновении в Биармию (Великую Пермь). В качестве источников приводит истории о пушествии Отера и Вульфстана, приложенные к "Географическому описанию Европейского севера" короля Альфреда (так же в комментариях есть ссылка на кн. В.И.Матузова "Английские средневековые источники IX- XIIIвв.: тексты, перевод, комментарий", К.Ф. Тиандера "Поездки скандинавов в Белое море".) Ряд саг так освещают данные события, к примеру Сага об Олафе Святом (Харальдсоне). Но когда дело доходит до активизации викингов на Балтике, то автор начинает цитировать ПВЛ и арабские источники. Странно это, что сами скандинавы не придумали какой- либо саги о покорении славян и их приключениях на Балтийском море (во всяком случае в главе 11 "Походов викингов" скандинавского источника, указывающего на активизацию викингов на Балтике, не обнаружил). Фактически можно придти к выводу, что скандинавы создали русское государство, но только скандинавам об этом ничего не было известно.
Это утверждение подтверждается русско-византийскими договорами, в которых русские князья и их слуги носят северо-германские имена.
Книга А.Г Кузьмина "Начало Руси":
А еще С.Файст убедительно доказывал, что вся группа племен "ингевонов" из Тацитовой "Германии" вовсе не германская, а кельтическая...
Имя Игорь обычно производится от скандинавского Ингвар, где первый компонент- имя бога, а второй- прилагательное "осторожный". Но, во- первых, как указал еще С.Файст, это не германское божество, во- вторых, география распространения имени не совпадает с территорией германских стран...
Имя Игорь в западных и византийских источниках воспроизводилось как Ингер. Именно так назывался и дед византийского императора Льва VI, родившегося не позднее начала 9 века, когда варягов в Византии определенно не было, а до первых поездок норманов пройдет еще два столетия. Встречается это имя так же в числе бретонских святых, а в Галлии в 8- 10 веках оно входило в состав двучленных имен...
Следует отметить, что в русском именослове имеются и Игори, и Ингвары, причем они не смешиваются. Имя Игорь может быть славянской формой, обозначающей выходца из Ингарии или Ингрии (Ижоры)...
Чудские контакты русов могут объяснить и еще одно древнерусское имя- Улеб или Олеб ... Известны эстонские имена Олев, Алев, Сулев (герои эстонского эпоса "Калеви- поэга"). В эстонском ulev означает "высокий", "высочайший", "величественный", т.е. вполне соответствует социальному назначению имен эпохи классообразования.
Но имена, как мне кажется, на современном этапе развития науки, не могут быть источником, на основании которого можно судить о происхождении того или иного этноса. Татищев еще в 18 веке отметил любопытную традицию выпрашивания имени для родившегося ребенка у первого встречного. И если попадались евреи (вернее их имена), то можно сделать вывод о том, что русские- это 13 колено израилево (которое было "благополучно" уничтожено китайцами).
Спорно скорее происхождение руотси от ротс (гребцы). Связь кагана Рос (свеонов) со скандинавами в настоящий момент признается бесспорной.
Версий происхождения этнонима "русь" столько, но все они озвучены в теме:
https://anbook.narod.ru/rustud/rushu/01.html
Так же здесь освещена иная версия событий вокруг Новгорода и Киева.
Нет. Мне просто интересно, как Вы потом будете выбираться из иранской ямы, в которую Вы упадете с тезисом "русский язык - иранский", за какие аргументы будете хвататься, чтоб снова считать русов славянами... А в чем вы видите падение? Славянский этнос выделился из древнеевропейского, а тот в свою очередь из индоевропейского. Генетика русских не отрицает наличие в них "крови" иранской ветви- скифов:
https://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815
Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья.Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским) , который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но только те иранцы и нынешние- это уже разные этносы. Да исторические источники подчас русов называли тавроскифами, скифами. Так что противоречий в иранской версии не усматриваю. Хорошие ребята были, даже один принц крови- Анахарсис (брат скифского царя Савлия) прославился мудростью в Древней Греции.
Господа Николай и Игорь, есть к вам большая просьба. Вы очень сведующие форумчане по вопросу происхождения древнерусского суперэтноса и государства Киевская Русь. А так же хорошо все знаете. Но дайте же возможность другим почитать и определиться. Пожалуйста, расставляйте "вешки"- некоторые промежуточные пункты, по которым у вас получилось придти к согласию.
Вот меня к примеру интересует вопрос- кто были киевские правители Аскольд и Дир: автохтонные царя, или прибывшие варяги?
Вот здесь приводятся сведенья о происхождении Аскольда и Дира:
https://www.magister.msk.ru/library/history...202.htm#number1
Невероятным казалось, чтобы Аскольд и Дир, едва утвердясь в Киеве, могли собрать многочисленное войско и идти на самый Константинополь. Но войско их отнюдь не было многочисленно: на двухстах ладиях едва ли могли поместиться около осьми, а много-много десяти тысяч человек. Подобная дружина легко могла составиться из одних киевлян и тех варягов, которые вслед за Аскольдом и Диром пришли к ним из Новгорода, если бы даже и не было справедливо, что первые князья киевские успели уже до похода в Грецию покорить себе некоторые соседственные племена славянские, древлян и угличей. И не без причины, конечно, древнейший наш летописец приписывает этот поход руссов прямо Аскольду и Диру. Он мог узнать о сем из устного предания: в Киеве при жизни преподобного Нестора еще известны были самые могилы Аскольда и Дира. Или не позаимствовал ли наш летописец эти имена из той самой болгарской рукописи Хронографа Амартолова, откуда, как заметили мы, переписал он в свою летопись все сказание о походе? По крайней мере, в списке сей рукописи, сделанном в 1386 г., и сделанном не в России, а в сербском афонском монастыре Хиландаре, стоят имена Аскольда и Дира. Хотелось бы с ними проясниться. С уважением.
Nicko
Новичок
8/30/2007, 9:35:46 PM
Добрый день, М.Вульф!
Что касается норманнской проблемы.
Она в недавнее время была фактически закрыта в науке (решена в пользу скандинавской версии происхождения руси). Скандинавская версия происхождения руси предполагала:
1. Слово русь первоначально обозначало выходцев из Скандинавии
2. Русская киевская династия (потомки Игоря Старого) имеет скандинавское происхождение.
3. Варяги-скандинавы, опытные воины, мореходы и торговцы сыграли значительную, но не исключительную роль в становлении Древнерусского государства.
Критики норманнизма, пользовавшиеся ранее поддержкой государства были публично осмеяны. В том числе даже Б.А. Рыбаков с его идеей происхождения славян от скифов, а названия Руси от речки Рось. Что касается А.Г. Кузьмина, то его имя ни у кого из серьезных исследователей ничего кроме улыбки не вызывало.
Отдельные историки пытались однако произвести в порядке сенсации опровержение Скандинавской версии.
1. Седов В. предложил считать волынцевскую культуру "русской"
2. Е. Галкина увидела русь в ясах Подонья (салтовская культура).
3. А. Кузьмин продолжал настаивать на существование в начале эры чуть ли не 10 Русий с центром на о. Рюген.
4. А. Горский предложил считать реальной гипотезу о переселении Балтийских славян в Новгород, основываясь на данных сказания о Гостомысле и т.д.
Все эти разрозненные попытки не вызвали никакого положительного отклика. Но все вдруг изменилось с созданием так называемого Русского исторического общества. Деятельность общества (в том числе издательская) судя по всему имеет поддержку на самом высоком политическом уровне. Вокруг сего общества сложилось некое мощное пестрое и курьезное антинорманнское движение, которое провозглашает единственно верными свои идеи не обращая внимание на достигнутое в науке.
Если в научном плане в отличие от прежних антинорманистов это антинаучное движение не представляет никакой конкуренции. То в плане просветительском и политическом оно даст 10 очков вперед.
Итог: в настоящее время можно говорить скорее о появившейся недавно АНТИНОРМАННСКОЙ ПРОБЛЕМЕ в науке. И необходимости консолидации нацчного сообщества для ее скорейшего решения.
Что касается норманнской проблемы.
Она в недавнее время была фактически закрыта в науке (решена в пользу скандинавской версии происхождения руси). Скандинавская версия происхождения руси предполагала:
1. Слово русь первоначально обозначало выходцев из Скандинавии
2. Русская киевская династия (потомки Игоря Старого) имеет скандинавское происхождение.
3. Варяги-скандинавы, опытные воины, мореходы и торговцы сыграли значительную, но не исключительную роль в становлении Древнерусского государства.
Критики норманнизма, пользовавшиеся ранее поддержкой государства были публично осмеяны. В том числе даже Б.А. Рыбаков с его идеей происхождения славян от скифов, а названия Руси от речки Рось. Что касается А.Г. Кузьмина, то его имя ни у кого из серьезных исследователей ничего кроме улыбки не вызывало.
Отдельные историки пытались однако произвести в порядке сенсации опровержение Скандинавской версии.
1. Седов В. предложил считать волынцевскую культуру "русской"
2. Е. Галкина увидела русь в ясах Подонья (салтовская культура).
3. А. Кузьмин продолжал настаивать на существование в начале эры чуть ли не 10 Русий с центром на о. Рюген.
4. А. Горский предложил считать реальной гипотезу о переселении Балтийских славян в Новгород, основываясь на данных сказания о Гостомысле и т.д.
Все эти разрозненные попытки не вызвали никакого положительного отклика. Но все вдруг изменилось с созданием так называемого Русского исторического общества. Деятельность общества (в том числе издательская) судя по всему имеет поддержку на самом высоком политическом уровне. Вокруг сего общества сложилось некое мощное пестрое и курьезное антинорманнское движение, которое провозглашает единственно верными свои идеи не обращая внимание на достигнутое в науке.
Если в научном плане в отличие от прежних антинорманистов это антинаучное движение не представляет никакой конкуренции. То в плане просветительском и политическом оно даст 10 очков вперед.
Итог: в настоящее время можно говорить скорее о появившейся недавно АНТИНОРМАННСКОЙ ПРОБЛЕМЕ в науке. И необходимости консолидации нацчного сообщества для ее скорейшего решения.
Nicko
Новичок
8/30/2007, 10:17:56 PM
Да исторические источники подчас русов называли тавроскифами, скифами. Так что противоречий в иранской версии не усматриваю.
Скифами и тавроскифами русских называли византийцы, следуя книжной традиции называть новые народы именами хорошо известных старых.
Вот меня к примеру интересует вопрос- кто были киевские правители Аскольд и Дир: автохтонные царя, или прибывшие варяги?
О происхождении Аскольда и Дира могут рассказать лишь имена и летописное предание. То и другое - источник довольно ненадежный.
Наиболее вероятно, что по крайней мере один из "братьев" Аскольд был убит Олегом и Игорем в Угорском в первой половине 10 века. Соотвественно поход в Константинополь в 860 г. он возглавлять не мог. Все сведения об этом походе были целиком заимствованы летописцем из Хрониги Георгия Амартола и Хронографа по Великому изложению. Там имен русских вождей нет. Имя Аскольда вставлено, так другие, более древние правители Киева Нестору были неизвестны.
Аскольд видимо известное сагам имя Höskuldr от höð (вражда) + skyldr (виновный) (общепризнанной этимологии нет, вариант "седой"). В 10 веке в восточнославянском x не могла стоять в начале слова -> Helgi - Олег, Höskuldr - Оскольд.
По легенде Оскольд - варяг, и более вероятно, что этот человек - скандинав.
Имя Дир тоже имеет скандинавское объяснение (дорогой, любимый), но не знаю насколько надежное. Возможно, что имена объединены в одном сказании по ошибке (Дир похоронен отдельно от Аскольда).
Ал- Масуди знает царя славян ал-Дира. Если вопреки мнению некоторых арабистов все же видеть в нем Дира, то ... (гипотеза без претензий на научность):) Дир - правитель Киева, Аскольд - викинг, контролировавший Угорское.
Скифами и тавроскифами русских называли византийцы, следуя книжной традиции называть новые народы именами хорошо известных старых.
Вот меня к примеру интересует вопрос- кто были киевские правители Аскольд и Дир: автохтонные царя, или прибывшие варяги?
О происхождении Аскольда и Дира могут рассказать лишь имена и летописное предание. То и другое - источник довольно ненадежный.
Наиболее вероятно, что по крайней мере один из "братьев" Аскольд был убит Олегом и Игорем в Угорском в первой половине 10 века. Соотвественно поход в Константинополь в 860 г. он возглавлять не мог. Все сведения об этом походе были целиком заимствованы летописцем из Хрониги Георгия Амартола и Хронографа по Великому изложению. Там имен русских вождей нет. Имя Аскольда вставлено, так другие, более древние правители Киева Нестору были неизвестны.
Аскольд видимо известное сагам имя Höskuldr от höð (вражда) + skyldr (виновный) (общепризнанной этимологии нет, вариант "седой"). В 10 веке в восточнославянском x не могла стоять в начале слова -> Helgi - Олег, Höskuldr - Оскольд.
По легенде Оскольд - варяг, и более вероятно, что этот человек - скандинав.
Имя Дир тоже имеет скандинавское объяснение (дорогой, любимый), но не знаю насколько надежное. Возможно, что имена объединены в одном сказании по ошибке (Дир похоронен отдельно от Аскольда).
Ал- Масуди знает царя славян ал-Дира. Если вопреки мнению некоторых арабистов все же видеть в нем Дира, то ... (гипотеза без претензий на научность):) Дир - правитель Киева, Аскольд - викинг, контролировавший Угорское.
М.Вульф
Профессионал
9/5/2007, 4:40:05 AM
Nicko:
Она в недавнее время была фактически закрыта в науке (решена в пользу скандинавской версии происхождения руси).
А кем именно и где об этом можно прочитать? И есть ли скандинавские источники о их участии в формировании Руси?
Варяги-скандинавы, опытные воины, мореходы и торговцы сыграли значительную, но не исключительную роль в становлении Древнерусского государства. Насколько я знаю по источникам- скандинавы использовались как наемники. Тот же креститель Руси их попользовал, а потом ручкой махнул (что это он так с "земляками"?). Да и прочие князья так же. Насчет опытности- тавроскифы были поопытнее в морском деле: данных пиратов боялись во всем черноморском регионе. Опять же, как войсковые подразделения, скандинавы представляли в массе своей легковооруженную пехоту. Один проход катафрактарной конницы и от них оставалось мокрое место. Или при фланговой борьбе с тяжелыми пехотинцами, типа гоплитов,- такая же история. Если брать приводимую мной книгу "Походы викингов", то наиболее успешными у них были молниеносные пиратские вылазки или борьба с более слабым противником. В остальных же случаях я за них и рубля бы не поставил.
Конницу же во все времена лучше было формировать из жителей лесо- степи- тех же скифов.
Что касается А.Г. Кузьмина, то его имя ни у кого из серьезных исследователей ничего кроме улыбки не вызывало. Я любитель, но мне его рекомендовали профи- как знатока русской истории. Думаю, что разговор на данную тему еще не завершен, тем более, что вы сами пишете:
О происхождении Аскольда и Дира могут рассказать лишь имена и летописное предание. То и другое - источник довольно ненадежный. Может и найдут нечто такое, что перевернет представление о происхождении славян и Древней Руси.
А. Кузьмин продолжал настаивать на существование в начале эры чуть ли не 10 Русий с центром на о. Рюген. Если опираться на его книгу "Начало Руси", то он выделяет Балтийскую и Киевскую Русь. Вскользь касается Черниговско- Тьмутараканской, а так есть ссылка на Русь- тюрк. И все. Но красной линией проходит концепция о двух вариантах Руси (которые я привел первыми).
Все эти разрозненные попытки не вызвали никакого положительного отклика. Но все вдруг изменилось с созданием так называемого Русского исторического общества. Деятельность общества (в том числе издательская) судя по всему имеет поддержку на самом высоком политическом уровне. Вокруг сего общества сложилось некое мощное пестрое и курьезное антинорманнское движение, которое провозглашает единственно верными свои идеи не обращая внимание на достигнутое в науке.
Если в научном плане в отличие от прежних антинорманистов это антинаучное движение не представляет никакой конкуренции. То в плане просветительском и политическом оно даст 10 очков вперед.
Итог: в настоящее время можно говорить скорее о появившейся недавно АНТИНОРМАННСКОЙ ПРОБЛЕМЕ в науке. И необходимости консолидации нацчного сообщества для ее скорейшего решения.
Где об этом почитать? И в чем заключается антинаучность?
Критики норманнизма, пользовавшиеся ранее поддержкой государства были публично осмеяны. В том числе даже Б.А. Рыбаков с его идеей происхождения славян от скифов, а названия Руси от речки Рось. По крайней мере генетика славян не отрицает их происхождения от скифов- до 50% Y- хромосом скифо- сарматского происхождения.
Она в недавнее время была фактически закрыта в науке (решена в пользу скандинавской версии происхождения руси).
А кем именно и где об этом можно прочитать? И есть ли скандинавские источники о их участии в формировании Руси?
Варяги-скандинавы, опытные воины, мореходы и торговцы сыграли значительную, но не исключительную роль в становлении Древнерусского государства. Насколько я знаю по источникам- скандинавы использовались как наемники. Тот же креститель Руси их попользовал, а потом ручкой махнул (что это он так с "земляками"?). Да и прочие князья так же. Насчет опытности- тавроскифы были поопытнее в морском деле: данных пиратов боялись во всем черноморском регионе. Опять же, как войсковые подразделения, скандинавы представляли в массе своей легковооруженную пехоту. Один проход катафрактарной конницы и от них оставалось мокрое место. Или при фланговой борьбе с тяжелыми пехотинцами, типа гоплитов,- такая же история. Если брать приводимую мной книгу "Походы викингов", то наиболее успешными у них были молниеносные пиратские вылазки или борьба с более слабым противником. В остальных же случаях я за них и рубля бы не поставил.
Конницу же во все времена лучше было формировать из жителей лесо- степи- тех же скифов.
Что касается А.Г. Кузьмина, то его имя ни у кого из серьезных исследователей ничего кроме улыбки не вызывало. Я любитель, но мне его рекомендовали профи- как знатока русской истории. Думаю, что разговор на данную тему еще не завершен, тем более, что вы сами пишете:
О происхождении Аскольда и Дира могут рассказать лишь имена и летописное предание. То и другое - источник довольно ненадежный. Может и найдут нечто такое, что перевернет представление о происхождении славян и Древней Руси.
А. Кузьмин продолжал настаивать на существование в начале эры чуть ли не 10 Русий с центром на о. Рюген. Если опираться на его книгу "Начало Руси", то он выделяет Балтийскую и Киевскую Русь. Вскользь касается Черниговско- Тьмутараканской, а так есть ссылка на Русь- тюрк. И все. Но красной линией проходит концепция о двух вариантах Руси (которые я привел первыми).
Все эти разрозненные попытки не вызвали никакого положительного отклика. Но все вдруг изменилось с созданием так называемого Русского исторического общества. Деятельность общества (в том числе издательская) судя по всему имеет поддержку на самом высоком политическом уровне. Вокруг сего общества сложилось некое мощное пестрое и курьезное антинорманнское движение, которое провозглашает единственно верными свои идеи не обращая внимание на достигнутое в науке.
Если в научном плане в отличие от прежних антинорманистов это антинаучное движение не представляет никакой конкуренции. То в плане просветительском и политическом оно даст 10 очков вперед.
Итог: в настоящее время можно говорить скорее о появившейся недавно АНТИНОРМАННСКОЙ ПРОБЛЕМЕ в науке. И необходимости консолидации нацчного сообщества для ее скорейшего решения.
Где об этом почитать? И в чем заключается антинаучность?
Критики норманнизма, пользовавшиеся ранее поддержкой государства были публично осмеяны. В том числе даже Б.А. Рыбаков с его идеей происхождения славян от скифов, а названия Руси от речки Рось. По крайней мере генетика славян не отрицает их происхождения от скифов- до 50% Y- хромосом скифо- сарматского происхождения.
Nicko
Новичок
9/5/2007, 2:00:51 PM
А кем именно и где об этом можно прочитать?
Коротко здесь.
https://janaberestova.narod.ru/positions.html
На сайте есть целый раздел публикаций по норманнской проблеме.
И есть ли скандинавские источники о их участии в формировании Руси?
1. Скандинавские письменные источники это прежде всего исландские и норвежские саги. В то время как скандинавы прибывавшие на русь в основном видимо свеи и гауты. В этих сагах использованы отдельные предания, касающиеся этого периода, ошибочно соединенные с именами норвежцев. Пример - сага об Одде Стреле.
2. Второй по значению источник - рунические надписи в память погибших воинов и корабельщиков. Древнейшие о погибших на Руси относятся к 11 веку. Это дает основание антинорманнистам заявлять о том, что скандинавы на Руси до этого времени практически не бывали. Однако забывают, что обычай ставить такие надписи сложился довольно поздно.
К 9 - первой половине 10 века относятся единичные надписи. Количество их резко возрастает лишь к концу 10 века. Расцвет же Рунические стел (runsteinar) именно 11 век. Между тем руны все же свидетельствуют в пользу наличия скандинавов на русском севере.
К первой половине 9 века относится находка деревянной палочки с 50 рунами в Ладоге. Скандинавские руны обнаружены на монетах Петергофского клада (ок. 825 г.).
3. Есть еще многочисленные археологические данные.
Насколько я знаю по источникам- скандинавы использовались как наемники. Тот же креститель Руси их попользовал, а потом ручкой махнул (что это он так с "земляками"?).
Владимир - собственно славянский правитель. То что среди его предков были скандинавы вовсе не означает, что он имел какие-то моральные обязательства к бродягам, убивающим за деньги. Впрочем он и братьев своих убивал...
Насчет опытности- тавроскифы были поопытнее в морском деле: данных пиратов боялись во всем черноморском регионе.
Тавроскифы - книжный термин, примененный впервые к русским в 10 веке. Львом Диаконом. О каких-то чрезвычайных мореходных умениях реальных тавров , скифов, тавроскифов (исчезают в 3-4 веках) и скифотавров (варварском наслении Крыма и окрестностей) источники не упоминают.
Один проход катафрактарной конницы и от них оставалось мокрое место. Или при фланговой борьбе с тяжелыми пехотинцами, типа гоплитов,- такая же история.
Как бы в греции охотно брали на службу викингов (варангов) - наверное было за что.
Я любитель, но мне его рекомендовали профи- как знатока русской истории. Думаю, что разговор на данную тему еще не завершен, тем более, что вы сами пишете:
Он ученый, есть серьезные работы. Но его сильно занесло в дебри в вопросе с Рюгеном-Русью.
Если опираться на его книгу "Начало Руси", то он выделяет Балтийскую и Киевскую Русь. Вскользь касается Черниговско- Тьмутараканской, а так есть ссылка на Русь- тюрк. И все. Но красной линией проходит концепция о двух вариантах Руси (которые я привел первыми).
И еще на Дунае, Карпатах, в Моравии и проч.
Где об этом почитать? И в чем заключается антинаучность?
Об этом не принято писать (помните о поддержке). Но вот беру например публикацию:
https://community.livejournal.com/oldrus/12558.html
И вижу уровень (читайте).
По крайней мере генетика славян не отрицает их происхождения от скифов- до 50% Y- хромосом скифо- сарматского происхождения.
Не увлекайтесь хромосомами. На их основании можно доказать чего угодно. Так например общность скифов-иранцев, славян, балтов, армян, германцев и т.п. (т.е. индоевропейцев :)))))). Да и сами методы непроверенные.
Коротко здесь.
https://janaberestova.narod.ru/positions.html
На сайте есть целый раздел публикаций по норманнской проблеме.
И есть ли скандинавские источники о их участии в формировании Руси?
1. Скандинавские письменные источники это прежде всего исландские и норвежские саги. В то время как скандинавы прибывавшие на русь в основном видимо свеи и гауты. В этих сагах использованы отдельные предания, касающиеся этого периода, ошибочно соединенные с именами норвежцев. Пример - сага об Одде Стреле.
2. Второй по значению источник - рунические надписи в память погибших воинов и корабельщиков. Древнейшие о погибших на Руси относятся к 11 веку. Это дает основание антинорманнистам заявлять о том, что скандинавы на Руси до этого времени практически не бывали. Однако забывают, что обычай ставить такие надписи сложился довольно поздно.
К 9 - первой половине 10 века относятся единичные надписи. Количество их резко возрастает лишь к концу 10 века. Расцвет же Рунические стел (runsteinar) именно 11 век. Между тем руны все же свидетельствуют в пользу наличия скандинавов на русском севере.
К первой половине 9 века относится находка деревянной палочки с 50 рунами в Ладоге. Скандинавские руны обнаружены на монетах Петергофского клада (ок. 825 г.).
3. Есть еще многочисленные археологические данные.
Насколько я знаю по источникам- скандинавы использовались как наемники. Тот же креститель Руси их попользовал, а потом ручкой махнул (что это он так с "земляками"?).
Владимир - собственно славянский правитель. То что среди его предков были скандинавы вовсе не означает, что он имел какие-то моральные обязательства к бродягам, убивающим за деньги. Впрочем он и братьев своих убивал...
Насчет опытности- тавроскифы были поопытнее в морском деле: данных пиратов боялись во всем черноморском регионе.
Тавроскифы - книжный термин, примененный впервые к русским в 10 веке. Львом Диаконом. О каких-то чрезвычайных мореходных умениях реальных тавров , скифов, тавроскифов (исчезают в 3-4 веках) и скифотавров (варварском наслении Крыма и окрестностей) источники не упоминают.
Один проход катафрактарной конницы и от них оставалось мокрое место. Или при фланговой борьбе с тяжелыми пехотинцами, типа гоплитов,- такая же история.
Как бы в греции охотно брали на службу викингов (варангов) - наверное было за что.
Я любитель, но мне его рекомендовали профи- как знатока русской истории. Думаю, что разговор на данную тему еще не завершен, тем более, что вы сами пишете:
Он ученый, есть серьезные работы. Но его сильно занесло в дебри в вопросе с Рюгеном-Русью.
Если опираться на его книгу "Начало Руси", то он выделяет Балтийскую и Киевскую Русь. Вскользь касается Черниговско- Тьмутараканской, а так есть ссылка на Русь- тюрк. И все. Но красной линией проходит концепция о двух вариантах Руси (которые я привел первыми).
И еще на Дунае, Карпатах, в Моравии и проч.
Где об этом почитать? И в чем заключается антинаучность?
Об этом не принято писать (помните о поддержке). Но вот беру например публикацию:
https://community.livejournal.com/oldrus/12558.html
И вижу уровень (читайте).
По крайней мере генетика славян не отрицает их происхождения от скифов- до 50% Y- хромосом скифо- сарматского происхождения.
Не увлекайтесь хромосомами. На их основании можно доказать чего угодно. Так например общность скифов-иранцев, славян, балтов, армян, германцев и т.п. (т.е. индоевропейцев :)))))). Да и сами методы непроверенные.
М.Вульф
Профессионал
9/6/2007, 5:20:58 AM
Nicko:
Скандинавские письменные источники это прежде всего исландские и норвежские саги. В то время как скандинавы прибывавшие на русь в основном видимо свеи и гауты. В этих сагах использованы отдельные предания, касающиеся этого периода, ошибочно соединенные с именами норвежцев. Пример - сага об Одде Стреле.
Вот данная сага:
https://norse.ulver.com/texts/orvarodd.html#_ftn10
Можно сделать параллель между Оддой и Вещим Олегом- но это уже будет попахивать фоменковщиной. Он так провел данное совмещение между каким- то русским князем и австрийцем (точно имена не помню, читал данную хронологию давно- там была обозначена встреча с медведем). Так в те времена с медведем встретится мог любой и без всякого совмещения. Опять же от укусов змей погибал не только князь Олег (и сейчас полно таких случаев, так что ж Вещего в современники возводить). Я думаю, что идет речь о банальном совпадении, тем более, что волхв и колдунья- разные люди (хотя бы по полу). Но в приведенном вами источнике так и не удалось обнаружить сообщение о роли скандинавов в создании государства Русь. Может их просто нет- этих источников?
Второй по значению источник - рунические надписи в память погибших воинов и корабельщиков. Древнейшие о погибших на Руси относятся к 11 веку. Это дает основание антинорманнистам заявлять о том, что скандинавы на Руси до этого времени практически не бывали. Однако забывают, что обычай ставить такие надписи сложился довольно поздно.
К 9 - первой половине 10 века относятся единичные надписи. Количество их резко возрастает лишь к концу 10 века. Расцвет же Рунические стел (runsteinar) именно 11 век. Между тем руны все же свидетельствуют в пользу наличия скандинавов на русском севере.
11 век- время правления Ярослава Мудрого, который активно использовал скандинавов в качестве наемников, и в родственниках у них был- мог поспособствовать вхождению данного этноса в летописи, мол от них все пошло. Да и папка его, Владимир Красное Солнышко, этим не брезговал. Вот ссылка на "Сагу об Эймунде", которая несколько меняет местами исторические события- оказывается именно Ярослав приказал убить своих братьев- Бориса и Глеба.
https://nvo.ng.ru/notes/2007-01-12/8_zhitia.html
https://norse.ulver.com/texts/eymundar.html
Но 11 век- это не 9 в.- именно тогда было создано государство Киевская Русь (а может и ранее): скандинавы, ау.
Как бы в греции охотно брали на службу викингов (варангов) - наверное было за что. В книге "Походы викингов" есть указание, что они были довольно верны взятым обязательствам. Но как военная сила- может только после переобучивания византийской тактике. А так- лучше бы греки бедуинов на верблюдов нанимали (если читали Гумилева- он описывал ситуацию, когда против крестоносцев вышел отряд арабов на верблюдах: кони их испугались и пошло хаотичное отступление крестоносцев; один из бедуинов догнал отставшего рыцаря, перерезал ему глотку и стал пить кровь. Среди крестоносцев распространился слух, что у императора Византии служат вампиры и атак больше не повторяли.)
О каких-то чрезвычайных мореходных умениях реальных тавров , скифов, тавроскифов (исчезают в 3-4 веках) и скифотавров (варварском наслении Крыма и окрестностей) источники не упоминают.
https://www.eduhistory.ru/view/40786.html
Но этот договор, кажется, мало помог Херсонесу. Он быстро лишаетсявсех своих ближайших территорий, а на море тавры-пираты,покровительствуемые Скилуром, делают невозможным плавание коммерческихсудов. Слабый херсонесский флот не в состоянии противостоять пиратам.Можно, конечно, сказать, что 2 век- это не 7- 8 века, но история знает примеры, когда народ при переселении и ассимиляции передает свои навыки.
Не увлекайтесь хромосомами. На их основании можно доказать чего угодно. Позволю с вами не согласиться. Генетика никогда не сможет доказать, что гены чернокожести принадлежат белой расе, что первая группа крови- это вторая, а светлые глаза- это карие. Тем более, имел возможность пообщаться с генетиком, который сообщил, что у У-хромосомы есть регионально- этнические мутации и по ней можно отслеживать миграцию этносов по территории (проверяли данный метод этнографически- лингвистически и антропологически). Есть конечно допущения, но в целом он объективен.
Об этом не принято писать (помните о поддержке).
Тот же Кузьмин утверждал обратное вашему, что на самом верхнем эшелоне поддерживают норманскую теорию. Так что говорите- заработаете массу девидентов.
Скандинавские письменные источники это прежде всего исландские и норвежские саги. В то время как скандинавы прибывавшие на русь в основном видимо свеи и гауты. В этих сагах использованы отдельные предания, касающиеся этого периода, ошибочно соединенные с именами норвежцев. Пример - сага об Одде Стреле.
Вот данная сага:
https://norse.ulver.com/texts/orvarodd.html#_ftn10
Можно сделать параллель между Оддой и Вещим Олегом- но это уже будет попахивать фоменковщиной. Он так провел данное совмещение между каким- то русским князем и австрийцем (точно имена не помню, читал данную хронологию давно- там была обозначена встреча с медведем). Так в те времена с медведем встретится мог любой и без всякого совмещения. Опять же от укусов змей погибал не только князь Олег (и сейчас полно таких случаев, так что ж Вещего в современники возводить). Я думаю, что идет речь о банальном совпадении, тем более, что волхв и колдунья- разные люди (хотя бы по полу). Но в приведенном вами источнике так и не удалось обнаружить сообщение о роли скандинавов в создании государства Русь. Может их просто нет- этих источников?
Второй по значению источник - рунические надписи в память погибших воинов и корабельщиков. Древнейшие о погибших на Руси относятся к 11 веку. Это дает основание антинорманнистам заявлять о том, что скандинавы на Руси до этого времени практически не бывали. Однако забывают, что обычай ставить такие надписи сложился довольно поздно.
К 9 - первой половине 10 века относятся единичные надписи. Количество их резко возрастает лишь к концу 10 века. Расцвет же Рунические стел (runsteinar) именно 11 век. Между тем руны все же свидетельствуют в пользу наличия скандинавов на русском севере.
11 век- время правления Ярослава Мудрого, который активно использовал скандинавов в качестве наемников, и в родственниках у них был- мог поспособствовать вхождению данного этноса в летописи, мол от них все пошло. Да и папка его, Владимир Красное Солнышко, этим не брезговал. Вот ссылка на "Сагу об Эймунде", которая несколько меняет местами исторические события- оказывается именно Ярослав приказал убить своих братьев- Бориса и Глеба.
https://nvo.ng.ru/notes/2007-01-12/8_zhitia.html
https://norse.ulver.com/texts/eymundar.html
Но 11 век- это не 9 в.- именно тогда было создано государство Киевская Русь (а может и ранее): скандинавы, ау.
Как бы в греции охотно брали на службу викингов (варангов) - наверное было за что. В книге "Походы викингов" есть указание, что они были довольно верны взятым обязательствам. Но как военная сила- может только после переобучивания византийской тактике. А так- лучше бы греки бедуинов на верблюдов нанимали (если читали Гумилева- он описывал ситуацию, когда против крестоносцев вышел отряд арабов на верблюдах: кони их испугались и пошло хаотичное отступление крестоносцев; один из бедуинов догнал отставшего рыцаря, перерезал ему глотку и стал пить кровь. Среди крестоносцев распространился слух, что у императора Византии служат вампиры и атак больше не повторяли.)
О каких-то чрезвычайных мореходных умениях реальных тавров , скифов, тавроскифов (исчезают в 3-4 веках) и скифотавров (варварском наслении Крыма и окрестностей) источники не упоминают.
https://www.eduhistory.ru/view/40786.html
Но этот договор, кажется, мало помог Херсонесу. Он быстро лишаетсявсех своих ближайших территорий, а на море тавры-пираты,покровительствуемые Скилуром, делают невозможным плавание коммерческихсудов. Слабый херсонесский флот не в состоянии противостоять пиратам.Можно, конечно, сказать, что 2 век- это не 7- 8 века, но история знает примеры, когда народ при переселении и ассимиляции передает свои навыки.
Не увлекайтесь хромосомами. На их основании можно доказать чего угодно. Позволю с вами не согласиться. Генетика никогда не сможет доказать, что гены чернокожести принадлежат белой расе, что первая группа крови- это вторая, а светлые глаза- это карие. Тем более, имел возможность пообщаться с генетиком, который сообщил, что у У-хромосомы есть регионально- этнические мутации и по ней можно отслеживать миграцию этносов по территории (проверяли данный метод этнографически- лингвистически и антропологически). Есть конечно допущения, но в целом он объективен.
Об этом не принято писать (помните о поддержке).
Тот же Кузьмин утверждал обратное вашему, что на самом верхнем эшелоне поддерживают норманскую теорию. Так что говорите- заработаете массу девидентов.
Nicko
Новичок
9/6/2007, 8:45:37 PM
Можно сделать параллель между Оддой и Вещим Олегом- но это уже будет попахивать фоменковщиной.
И тем не менее:
Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня" в древнерусской и древнескандинавской традиции//От Древней Руси к новой России. М., 2005. с. 95-108.
Е.А. Мельникова на основе сравнения текстов саги об Одде Стреле и летописной повести об Олеге Вещем приходит к выводу о том, что сюжет о смерти Одда от коня заимствован в сагу из древних сказаний о Вещем Олеге, сложившихся на Руси в скандинавской среде.
Мельникова Е.А. - наш крупнейший специалист по Средневековой Скандинавии.
Но 11 век- это не 9 в.- именно тогда было создано государство Киевская Русь (а может и ранее): скандинавы, ау.
Странно как-то Вы переходите от вопроса о том, почему Владимир не жаловал "своих" викингов в конце 10 века к выводу о том, что скандинавов не было на руси в 9 веке.
Собственно Вы их легко найдете в Бертинских аналлах под 839 г. В Ингельгем в этом году прибыло посольство от кагана Рос. Они оказались шведами. Т.е. в 9 веке русские князья использовали скандинавов. И те имели место быть на руси.
В книге "Походы викингов" есть указание, что они были довольно верны взятым обязательствам. Но как военная сила- может только после переобучивания византийской тактике.
Речь идет об Этерии (императорской гвардии). За одну преданность в гвардию не брали.
Можно, конечно, сказать, что 2 век- это не 7- 8 века, но история знает примеры, когда народ при переселении и ассимиляции передает свои навыки.
Соглашусь, был не прав. Тавры (негреческое население Таврики) упоминаются как пираты во 2 в.н.э. Тем не менее после нашествия гуннов (4 в.н.э.) они практически не упоминаются. Не ясно кому и где могли они "передать свои навыки".
Есть конечно допущения, но в целом он объективен.
С трудом верится. Хорошо, дайте ссылочку на источник своих свеедений.
Тот же Кузьмин утверждал обратное вашему, что на самом верхнем эшелоне поддерживают норманскую теорию. Так что говорите- заработаете массу девидентов.
Это в конце 80-х, 90-х. Но не поддерживали, а разрешили ученым излагать свои взгляды, не оглядываясь на политику. Антинорманистам и даже академику Б.А. Рыбакову (советский официоз) тогда явно не поздоровилось:
https://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx002.html
Но сейчас все меняется просто на глазах. Вал антинаучных публикаций увлек за собой все интересующееся историей население.
И тем не менее:
Мельникова Е.А. Сюжет смерти "от коня" в древнерусской и древнескандинавской традиции//От Древней Руси к новой России. М., 2005. с. 95-108.
Е.А. Мельникова на основе сравнения текстов саги об Одде Стреле и летописной повести об Олеге Вещем приходит к выводу о том, что сюжет о смерти Одда от коня заимствован в сагу из древних сказаний о Вещем Олеге, сложившихся на Руси в скандинавской среде.
Мельникова Е.А. - наш крупнейший специалист по Средневековой Скандинавии.
Но 11 век- это не 9 в.- именно тогда было создано государство Киевская Русь (а может и ранее): скандинавы, ау.
Странно как-то Вы переходите от вопроса о том, почему Владимир не жаловал "своих" викингов в конце 10 века к выводу о том, что скандинавов не было на руси в 9 веке.
Собственно Вы их легко найдете в Бертинских аналлах под 839 г. В Ингельгем в этом году прибыло посольство от кагана Рос. Они оказались шведами. Т.е. в 9 веке русские князья использовали скандинавов. И те имели место быть на руси.
В книге "Походы викингов" есть указание, что они были довольно верны взятым обязательствам. Но как военная сила- может только после переобучивания византийской тактике.
Речь идет об Этерии (императорской гвардии). За одну преданность в гвардию не брали.
Можно, конечно, сказать, что 2 век- это не 7- 8 века, но история знает примеры, когда народ при переселении и ассимиляции передает свои навыки.
Соглашусь, был не прав. Тавры (негреческое население Таврики) упоминаются как пираты во 2 в.н.э. Тем не менее после нашествия гуннов (4 в.н.э.) они практически не упоминаются. Не ясно кому и где могли они "передать свои навыки".
Есть конечно допущения, но в целом он объективен.
С трудом верится. Хорошо, дайте ссылочку на источник своих свеедений.
Тот же Кузьмин утверждал обратное вашему, что на самом верхнем эшелоне поддерживают норманскую теорию. Так что говорите- заработаете массу девидентов.
Это в конце 80-х, 90-х. Но не поддерживали, а разрешили ученым излагать свои взгляды, не оглядываясь на политику. Антинорманистам и даже академику Б.А. Рыбакову (советский официоз) тогда явно не поздоровилось:
https://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx002.html
Но сейчас все меняется просто на глазах. Вал антинаучных публикаций увлек за собой все интересующееся историей население.
М.Вульф
Профессионал
9/7/2007, 3:33:31 AM
Nicko:
Странно как-то Вы переходите от вопроса о том, почему Владимир не жаловал "своих" викингов в конце 10 века к выводу о том, что скандинавов не было на руси в 9 веке.
Пожалуй присутствовать в государстве и создавать государство- для меня это не совсем синонимы (а иногда и антонимы). Скандинавы так широко расписывали свои успехи в Биармии, Исландии, Западной Европе, Средиземноморском регионе, а вот на Руси? Вы так и не привели источник скандинавского происхождения. В целом для меня симпатичнее ранее приводимая концепция А.А.Хлевова- если можно ее так назвать, - уравнительная. Да и ментальность с этнографией не совсем скандинавские (вернее, совсем не скандинавские), к примеру "о прическах":
https://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm
Но что было на самом деле- как вы говорили, достоверных источников практически нет. Каждый из профессиональных историков формирует ссылки на источники в рамках своей концепции.
Мельникова Е.А. - наш крупнейший специалист по Средневековой Скандинавии. Я в данной истории усмотрел несколько отличий, но ученым виднее. Имеет право быть.
К сожалению времени сейчас у меня маловато и не со всеми вашими ссылками ознакомился- только бегло просмотрел.
Речь идет об Этерии (императорской гвардии). За одну преданность в гвардию не брали. Возможно я не четко выразил свою позицию, но речь о технологических приемах сражений, а не физических качествах воинов. Стоять на поле боя и в царских покоях- требуются разные навыки. У скандинавов сочетанности действий родов войск (пехота, конница (в особенности), флот) не отметил. В основном действовали "изподтишка".
Не ясно кому и где могли они "передать свои навыки".
Я не конкретно о таврах, а в общем. К примеру, монголы "позаимствовали" у китайцев осадные орудия и инженеров. А относительно к тем же скифам- они были не только степной народ, но и владели морским делом- даже изобретение якоря в современной форме приписывают Анахарсису. А его афоризм "Самые безопасные корабли- это вытащенные на берег" говорит о многом. Или вот темка
https://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm
Скифы, славяне- все смешалось. Но морскими навыками владели.
С трудом верится. Хорошо, дайте ссылочку на источник своих свеедений.
Ссылок сейчас много, стоит только ввести слово "этногенетика" в поисковую систему. Некоторые подробности я узнал от генетика при общении на форуме, но для вас Николай:
https://army-info.spb.ru/fido7.ru.military/46584.html
https://wsyachina.narod.ru/biology/genegehistory.html
Можно только приветствовать работы учёных нового поколения, которые оперируют генетическими маркёрами различных этнических групп. Частично они описаны Н. Максимовым в статье „Геногеография“, где речь идёт о достаточно стабильных ген-маркёрах из мужской половой хромосомы Y („игрек“), передающейся по мужской линии от отца к сыну.
Метод изучения маркёров Y-хромосомы, как рассказал на страницах „Знание — сила“ О. Евграфов, гораздо проще и надёжнее анализа ДНК из митохондрий, передающихся по материнской линии: женщины очень часто „умыкаются“ в другие группы популяций, к тому же у редких народов признаётся „национальность“ по материнской линии.
Генетики вот уже на протяжении нескольких десятков лет пытались нащупать пути этногенеза. Но до Y-маркёров это всё были поиски по вторичным фенотипическим признакам, например по группам крови. Изучая же ДНК, мы находим различия и сходства в самой основе человеческого организма. Преимущество изучения ДНК заключается также и в том, что её легко „индустриализировать“: отработанная методика легко воспроизводится в любой лаборатории, где есть соответствующее оборудование и квалифицированные кадры. Вот почему современные генетические методы достаточно легко „клонируются“ в разных частях света с хорошей достоверностью и воспроизводимостью результатов. В данной же ссылке есть и другие работы по генетике.
https://www.medgenetics.ru/Rus/laboratories/evolgen.htm
- Выявлено, что по своим генетическим характеристикам этносы севера Евразии подразделяются на несколько выраженных групп, отражающих общность их происхождения и, как следствие, близость генного пула. Среди таких групп можно выделить тюркское монголоидное население Южной Сибири и Средней Азии, алтаеязычные народы Восточной Сибири, европеоидные среднеазиатские этносы и славянское население.
- Получены генетические датировки начала заселения территории Сибири современным человеком. Показано, что генерация генетического разнообразия в популяциях связана с пост-ледниковой реколонизацией этой территории, которая началась около 15 тысяч лет назад.
- Проведен филогеографический анализ распределения линий (гаплогрупп) Y-хромосомы на территории Старого Света, который свидетельствует в пользу гипотезы недавнего африканского происхождения современного человека. Выявлены гаплогруппы, маркирующие дальнейшее расселение популяций современного человека в Азии, Европе, Океании и миграции в Новый Свет.
- Обнаружены свидетельства генетической истории заселения региона, говорящие о нескольких палеолитических миграциях с территории Передней Азии, Западной Евразии и Восточной Азии в периоды как до, так и после максимума последнего ледникового периода, а также о более поздних перемещениях популяций в эпоху неолита.
https://wsyachina.narod.ru/biology/genetical_history.html
https://news.centergen.ru/index.php?t=1375
В общем, наука не стоит на месте.
Nicko:
Вал антинаучных публикаций увлек за собой все интересующееся историей население. Полностью с вами согласен. Но политическая жизнь общества часто использует историю в пропагандистских целях. К примеру, в советское время нас учили, что поэта Пушкина в 1830 году не пустили в столицу по приказу правительства. Просто вопиющее ущемление прав при первичном рассмотрении, но оказывается в то время была эпидемия холеры и по приказу правительства никого не пускали. Недомолвки, неуточненности, смещение акцентов и первичный смысл меняется. А так за скифскую теорию академия тринитаризма "страдает":
https://www.trinitas.ru/rus/002/z0211008-03.htm
Странно как-то Вы переходите от вопроса о том, почему Владимир не жаловал "своих" викингов в конце 10 века к выводу о том, что скандинавов не было на руси в 9 веке.
Пожалуй присутствовать в государстве и создавать государство- для меня это не совсем синонимы (а иногда и антонимы). Скандинавы так широко расписывали свои успехи в Биармии, Исландии, Западной Европе, Средиземноморском регионе, а вот на Руси? Вы так и не привели источник скандинавского происхождения. В целом для меня симпатичнее ранее приводимая концепция А.А.Хлевова- если можно ее так назвать, - уравнительная. Да и ментальность с этнографией не совсем скандинавские (вернее, совсем не скандинавские), к примеру "о прическах":
https://www.kurgan.kiev.ua/ozar2.htm
Но что было на самом деле- как вы говорили, достоверных источников практически нет. Каждый из профессиональных историков формирует ссылки на источники в рамках своей концепции.
Мельникова Е.А. - наш крупнейший специалист по Средневековой Скандинавии. Я в данной истории усмотрел несколько отличий, но ученым виднее. Имеет право быть.
К сожалению времени сейчас у меня маловато и не со всеми вашими ссылками ознакомился- только бегло просмотрел.
Речь идет об Этерии (императорской гвардии). За одну преданность в гвардию не брали. Возможно я не четко выразил свою позицию, но речь о технологических приемах сражений, а не физических качествах воинов. Стоять на поле боя и в царских покоях- требуются разные навыки. У скандинавов сочетанности действий родов войск (пехота, конница (в особенности), флот) не отметил. В основном действовали "изподтишка".
Не ясно кому и где могли они "передать свои навыки".
Я не конкретно о таврах, а в общем. К примеру, монголы "позаимствовали" у китайцев осадные орудия и инженеров. А относительно к тем же скифам- они были не только степной народ, но и владели морским делом- даже изобретение якоря в современной форме приписывают Анахарсису. А его афоризм "Самые безопасные корабли- это вытащенные на берег" говорит о многом. Или вот темка
https://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm
Скифы, славяне- все смешалось. Но морскими навыками владели.
С трудом верится. Хорошо, дайте ссылочку на источник своих свеедений.
Ссылок сейчас много, стоит только ввести слово "этногенетика" в поисковую систему. Некоторые подробности я узнал от генетика при общении на форуме, но для вас Николай:
https://army-info.spb.ru/fido7.ru.military/46584.html
https://wsyachina.narod.ru/biology/genegehistory.html
Можно только приветствовать работы учёных нового поколения, которые оперируют генетическими маркёрами различных этнических групп. Частично они описаны Н. Максимовым в статье „Геногеография“, где речь идёт о достаточно стабильных ген-маркёрах из мужской половой хромосомы Y („игрек“), передающейся по мужской линии от отца к сыну.
Метод изучения маркёров Y-хромосомы, как рассказал на страницах „Знание — сила“ О. Евграфов, гораздо проще и надёжнее анализа ДНК из митохондрий, передающихся по материнской линии: женщины очень часто „умыкаются“ в другие группы популяций, к тому же у редких народов признаётся „национальность“ по материнской линии.
Генетики вот уже на протяжении нескольких десятков лет пытались нащупать пути этногенеза. Но до Y-маркёров это всё были поиски по вторичным фенотипическим признакам, например по группам крови. Изучая же ДНК, мы находим различия и сходства в самой основе человеческого организма. Преимущество изучения ДНК заключается также и в том, что её легко „индустриализировать“: отработанная методика легко воспроизводится в любой лаборатории, где есть соответствующее оборудование и квалифицированные кадры. Вот почему современные генетические методы достаточно легко „клонируются“ в разных частях света с хорошей достоверностью и воспроизводимостью результатов. В данной же ссылке есть и другие работы по генетике.
https://www.medgenetics.ru/Rus/laboratories/evolgen.htm
- Выявлено, что по своим генетическим характеристикам этносы севера Евразии подразделяются на несколько выраженных групп, отражающих общность их происхождения и, как следствие, близость генного пула. Среди таких групп можно выделить тюркское монголоидное население Южной Сибири и Средней Азии, алтаеязычные народы Восточной Сибири, европеоидные среднеазиатские этносы и славянское население.
- Получены генетические датировки начала заселения территории Сибири современным человеком. Показано, что генерация генетического разнообразия в популяциях связана с пост-ледниковой реколонизацией этой территории, которая началась около 15 тысяч лет назад.
- Проведен филогеографический анализ распределения линий (гаплогрупп) Y-хромосомы на территории Старого Света, который свидетельствует в пользу гипотезы недавнего африканского происхождения современного человека. Выявлены гаплогруппы, маркирующие дальнейшее расселение популяций современного человека в Азии, Европе, Океании и миграции в Новый Свет.
- Обнаружены свидетельства генетической истории заселения региона, говорящие о нескольких палеолитических миграциях с территории Передней Азии, Западной Евразии и Восточной Азии в периоды как до, так и после максимума последнего ледникового периода, а также о более поздних перемещениях популяций в эпоху неолита.
https://wsyachina.narod.ru/biology/genetical_history.html
https://news.centergen.ru/index.php?t=1375
В общем, наука не стоит на месте.
Nicko:
Вал антинаучных публикаций увлек за собой все интересующееся историей население. Полностью с вами согласен. Но политическая жизнь общества часто использует историю в пропагандистских целях. К примеру, в советское время нас учили, что поэта Пушкина в 1830 году не пустили в столицу по приказу правительства. Просто вопиющее ущемление прав при первичном рассмотрении, но оказывается в то время была эпидемия холеры и по приказу правительства никого не пускали. Недомолвки, неуточненности, смещение акцентов и первичный смысл меняется. А так за скифскую теорию академия тринитаризма "страдает":
https://www.trinitas.ru/rus/002/z0211008-03.htm
Nicko
Новичок
9/7/2007, 3:50:28 PM
Часть 1.
Пожалуй присутствовать в государстве и создавать государство- для меня это не совсем синонимы (а иногда и антонимы).
Согласен. Попробую найти некоторые общие точки.
Вообще следует разделять.
1. Факт присутсвия
2. Факт участия в становлении Серебряного пути и пути из Варяг в Греки, сыгравших системообразующую роль в формировании единого Древнерусского государства.
3. Взаимодействие варягов с местными племенными структурами (отношения подчинения, данничества, служебные).
Что касается
1. Этот факт бесспорен. Но масового переселения не было (отсутсвие этнонимии и др.).
Что касается
2. Также бесспорно. Но следует разделять на
а) участие в торговле (здесь, например по данным Тимерево славян и скандинавов среди торговцев и промышленников в 10 веке было поровну).
Причем в основном на севере Руси.
и
б) создание инфраструктуры торгового пути (градов - gardr). По преимуществу их создавало и контролировало славянское население.
Что касается
3. Суверинитета славян и экстерриториальности варягов. Вопрос наиболее сложный.
Вы просили меня привести письменные свидетельства участия норманнов в создании русского государства. Я Вам ответил, что таких письменных документов фактически нет. Но не заметили аргумент отсутсвия шведских саг.
Со своей стороны я могу Вам задать аналогичный вопрос - какие письменные свидетельства у славян свидетельствуют об создании единого Древнерусского государства славянскими князьями.
Моя позиция в этом вопросе: надо быть ближе к летописи.
Летопись же сообщает, что пришли варяги из-за моря и творили насилие словенам (т.е. уже бывшим там).
- Вывод.
Нам известно из археологических данных, что славяне и скандинавы практически одновременно оазались на русском севере (причем в Ладоге даже раньше). Следовательно речь идет о неком более позднем чем середина-вторая половина 8 века событиях.
Как полагает Кузьмин (археолог) 760-е гг. Ладога, основанная скандинавами захватывается словенами. И до 830-х гг. находится под их контролем.
В конце 838 г. ситуация резко меняется. между 837 и 842 гг. происходит сильный пожар, а в Ладоге возникает целый варяжский квартал (впоследсвии Варяжская улица). Естественно будет сделать предположение, что пожар и все остальное - свидетельство захвата Ладоги викингами-варягами.
То есть речь идет об упомянутом летописью приходе "варяг из заморья".
После изнания варягов словене и прочие стали сами собой владеть и города ставить. По Ипатьевской летописи тогда же был основан Ногвород (Рюриково городище). На самом деле Рюриково городище возникло в середине - второй половине 9 века.
Следовательно около этого времени следует полагать изгнание варягов. Между 864 и 867 гг. в Ладоге происходит новый обширный пожар. Именно с ним удобнее всего соотнести это изгнание.
Таким образом наша летопись утверждает, что до изнания варягов (860-е гг.) собственно русского, т.е. славянского государства не существовало. Оно возникло позднее и вскоре после этого времени.
Когда кстати неизвестно. С одной стороны летописец сообщает, что неопределенно скоро после изгнания. С другой Игорь, сын основателя русской династии жил явно в первой половине 10 века.
Современником Рюрика летопись называет Олега. А время его жизни уверенно датируется договором 911 г. и упоминанием в Кембриджском анониме (ок. 940 г.) = первая половина 10 века.
Вывод. По летописи возникновение русского (славянско-кривичско-мерянского) государства датировать можно первой половиной 10 века можно датировать .
Что же касается упоминаний Русского каганат в 9 веке, то русская летопись:
1. Помещает на это место насильников-варягов.
2. Черпает сведения о походах Руси на Константинополь из "летописания греческого" (то есть не находит о них известий в местных славянских источниках).
Вывод. Летописец ошибочно соединяет известия о варжском росском каганате 9 века с данными о славянском русском государстве 10 века. Между существованием этих двух образований - большой перерыв во времени.
Причем и в том и в другом случае правящая династия была представлена "некими варягами". Вопрос о том, кто они требует отдельного решения.
Пожалуй присутствовать в государстве и создавать государство- для меня это не совсем синонимы (а иногда и антонимы).
Согласен. Попробую найти некоторые общие точки.
Вообще следует разделять.
1. Факт присутсвия
2. Факт участия в становлении Серебряного пути и пути из Варяг в Греки, сыгравших системообразующую роль в формировании единого Древнерусского государства.
3. Взаимодействие варягов с местными племенными структурами (отношения подчинения, данничества, служебные).
Что касается
1. Этот факт бесспорен. Но масового переселения не было (отсутсвие этнонимии и др.).
Что касается
2. Также бесспорно. Но следует разделять на
а) участие в торговле (здесь, например по данным Тимерево славян и скандинавов среди торговцев и промышленников в 10 веке было поровну).
Причем в основном на севере Руси.
и
б) создание инфраструктуры торгового пути (градов - gardr). По преимуществу их создавало и контролировало славянское население.
Что касается
3. Суверинитета славян и экстерриториальности варягов. Вопрос наиболее сложный.
Вы просили меня привести письменные свидетельства участия норманнов в создании русского государства. Я Вам ответил, что таких письменных документов фактически нет. Но не заметили аргумент отсутсвия шведских саг.
Со своей стороны я могу Вам задать аналогичный вопрос - какие письменные свидетельства у славян свидетельствуют об создании единого Древнерусского государства славянскими князьями.
Моя позиция в этом вопросе: надо быть ближе к летописи.
Летопись же сообщает, что пришли варяги из-за моря и творили насилие словенам (т.е. уже бывшим там).
- Вывод.
Нам известно из археологических данных, что славяне и скандинавы практически одновременно оазались на русском севере (причем в Ладоге даже раньше). Следовательно речь идет о неком более позднем чем середина-вторая половина 8 века событиях.
Как полагает Кузьмин (археолог) 760-е гг. Ладога, основанная скандинавами захватывается словенами. И до 830-х гг. находится под их контролем.
В конце 838 г. ситуация резко меняется. между 837 и 842 гг. происходит сильный пожар, а в Ладоге возникает целый варяжский квартал (впоследсвии Варяжская улица). Естественно будет сделать предположение, что пожар и все остальное - свидетельство захвата Ладоги викингами-варягами.
То есть речь идет об упомянутом летописью приходе "варяг из заморья".
После изнания варягов словене и прочие стали сами собой владеть и города ставить. По Ипатьевской летописи тогда же был основан Ногвород (Рюриково городище). На самом деле Рюриково городище возникло в середине - второй половине 9 века.
Следовательно около этого времени следует полагать изгнание варягов. Между 864 и 867 гг. в Ладоге происходит новый обширный пожар. Именно с ним удобнее всего соотнести это изгнание.
Таким образом наша летопись утверждает, что до изнания варягов (860-е гг.) собственно русского, т.е. славянского государства не существовало. Оно возникло позднее и вскоре после этого времени.
Когда кстати неизвестно. С одной стороны летописец сообщает, что неопределенно скоро после изгнания. С другой Игорь, сын основателя русской династии жил явно в первой половине 10 века.
Современником Рюрика летопись называет Олега. А время его жизни уверенно датируется договором 911 г. и упоминанием в Кембриджском анониме (ок. 940 г.) = первая половина 10 века.
Вывод. По летописи возникновение русского (славянско-кривичско-мерянского) государства датировать можно первой половиной 10 века можно датировать .
Что же касается упоминаний Русского каганат в 9 веке, то русская летопись:
1. Помещает на это место насильников-варягов.
2. Черпает сведения о походах Руси на Константинополь из "летописания греческого" (то есть не находит о них известий в местных славянских источниках).
Вывод. Летописец ошибочно соединяет известия о варжском росском каганате 9 века с данными о славянском русском государстве 10 века. Между существованием этих двух образований - большой перерыв во времени.
Причем и в том и в другом случае правящая династия была представлена "некими варягами". Вопрос о том, кто они требует отдельного решения.
Nicko
Новичок
9/7/2007, 3:55:58 PM
Часть 2.
У скандинавов сочетанности действий родов войск (пехота, конница (в особенности), флот) не отметил. В основном действовали "изподтишка".
Насчет конницы Вы правы, у скандинавов, как и у руси ее практически не было на начальном этапе. Но взаимодействие пехоты и флота - полное. Фактически викинги - это один род войск (морская пехота). :)
По этногенеалогии.
Все-таки, говоря о родстве со скифами надо конкретизировать о родстве каких славян и с какими скифами (вообщем-то этой ссылки на источник я и просил).
О политике.
Совершенно верно. Только заметьте теория автохтонности местного населения чаще всего импонирует авторитарным режима (в. т.ч. Путинскому).
У скандинавов сочетанности действий родов войск (пехота, конница (в особенности), флот) не отметил. В основном действовали "изподтишка".
Насчет конницы Вы правы, у скандинавов, как и у руси ее практически не было на начальном этапе. Но взаимодействие пехоты и флота - полное. Фактически викинги - это один род войск (морская пехота). :)
По этногенеалогии.
Все-таки, говоря о родстве со скифами надо конкретизировать о родстве каких славян и с какими скифами (вообщем-то этой ссылки на источник я и просил).
О политике.
Совершенно верно. Только заметьте теория автохтонности местного населения чаще всего импонирует авторитарным режима (в. т.ч. Путинскому).
petroff67
Профессионал
9/7/2007, 9:23:09 PM
Фактически викинги - это один род войск (морская пехота). :)
Возникает следующий вопрос. С чего это славные викинги по прибытии на Русь забыли, как делать свои обожаемые дракары, коней дороги китов? И принялись нападать на Константинополь на моноксилах (однодревках). Даже в помощь на Крит и то на моноксилах. Конечно, можно предположить, что греки были мало сведущи в морском деле, и ошибались, но позвольте мне усомниться.
Возникает следующий вопрос. С чего это славные викинги по прибытии на Русь забыли, как делать свои обожаемые дракары, коней дороги китов? И принялись нападать на Константинополь на моноксилах (однодревках). Даже в помощь на Крит и то на моноксилах. Конечно, можно предположить, что греки были мало сведущи в морском деле, и ошибались, но позвольте мне усомниться.
Nicko
Новичок
9/7/2007, 11:08:39 PM
Возникает следующий вопрос. С чего это славные викинги по прибытии на Русь забыли, как делать свои обожаемые дракары, коней дороги китов? И принялись нападать на Константинополь на моноксилах (однодревках). Даже в помощь на Крит и то на моноксилах.
Не забывайте, что русь 10 века - в основном славяне. Хотя в ихчисле видимо было немало и скандинавских наемников. В строительстве русского флота использовались как местные, так и северные традиции.
Подтверждением чему являются многочисленные находки ладейных заклепок (Киев, Белгород, Шестовицы, Гнездово, Рюриково, Ладога), т.е. элемнтов северной набойной ладьи. В славянской (вернее западно славянской корабельной традиции вместо заклепок использовались деревянные нагели и вица).
Об использовании моноксил:
Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса. Строившиеся в верховьях сплавные суда по прибытии в пункт назначения часто продавались на слом.
Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна , археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. Однако ладейные шпангоуты из Ростова имели длину свыше 2,5 метров и были предназначены для судна с клинкерной обшивкой, сходного с кораблями викингов («заморские ладьи» из летописей и «Русской правды»). Длина же шпангоутов Вщижской ладьи свидетельствует о том, что насад или набой в этом случае не предусматривались.
https://www.fennecfox.archeologia.ru/download/mediaships.doc
Не забывайте, что русь 10 века - в основном славяне. Хотя в ихчисле видимо было немало и скандинавских наемников. В строительстве русского флота использовались как местные, так и северные традиции.
Подтверждением чему являются многочисленные находки ладейных заклепок (Киев, Белгород, Шестовицы, Гнездово, Рюриково, Ладога), т.е. элемнтов северной набойной ладьи. В славянской (вернее западно славянской корабельной традиции вместо заклепок использовались деревянные нагели и вица).
Об использовании моноксил:
Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса. Строившиеся в верховьях сплавные суда по прибытии в пункт назначения часто продавались на слом.
Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна , археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. Однако ладейные шпангоуты из Ростова имели длину свыше 2,5 метров и были предназначены для судна с клинкерной обшивкой, сходного с кораблями викингов («заморские ладьи» из летописей и «Русской правды»). Длина же шпангоутов Вщижской ладьи свидетельствует о том, что насад или набой в этом случае не предусматривались.
https://www.fennecfox.archeologia.ru/download/mediaships.doc
petroff67
Профессионал
9/8/2007, 3:02:06 AM
Как бы то ни было, вызывает удивление факт того, что с приходом руссов на черное море его волны не принялись бороздить обильные флотилии дракаров. Во всяком случае, греки их в упор не видели. А ведь Русь имела базы на черном море и всякие пороги им, потому, не мешали.
Впрочем, норманистский вопрос меня особо не волнует, если он ставится только с точки зрения происхождения династии. Утверждать же, что древнюю Русь как социум создали норманны странно, ибо последние, это дикари с мастерством в крайне узкой области. Везде, куда они приходили, во Францию ли, в Сицилию, ничего своего ни не привносили, пользуясь социальной и культурной организацией, сложившейся до них и созданной е ими. В результате чего быстро ассимилировались.
Т.е. был ли Рюрик норманном, не был ли, это никак не повлияло на историю становления Древней Руси.
Впрочем, норманистский вопрос меня особо не волнует, если он ставится только с точки зрения происхождения династии. Утверждать же, что древнюю Русь как социум создали норманны странно, ибо последние, это дикари с мастерством в крайне узкой области. Везде, куда они приходили, во Францию ли, в Сицилию, ничего своего ни не привносили, пользуясь социальной и культурной организацией, сложившейся до них и созданной е ими. В результате чего быстро ассимилировались.
Т.е. был ли Рюрик норманном, не был ли, это никак не повлияло на историю становления Древней Руси.
Nicko
Новичок
9/8/2007, 4:00:57 AM
Причина, по которой массово использовались именно моноксилы (однодревки) и скедии (наскоро построенные ладьи) - неудобство при проведении их черех волоки и пороги. По той же причине викинги, прибывавшие на Русь на морских судах (кноррах и дракарах) оставляли их в Ладоге, пересаживаясь на легкие туземные конструкции.
Верфей и ремонтных мастерских у руси на Черном море не было. Временные стоянки были лишь на Белобережье и у Тендры. Так что дешевле было настроить скедий на один сезон.
Лев, Тактика (около 905 г.): "ладьи у скифов малые и быстроходные, так как невозможно пользоваться большими кораблями на реках, впадающих в Евксинский понт".
Лиутпранд (960-е) «суда русов вследствие своего малого размера проходят там, где мало воды ...». Русским «в их отчаянных морских предприятиях ... приходилось довольствоваться теми же, лишь до известной степени приспособленными к требованиям морского плавания, судами, которые были типичными и для их днепровского речного флота вообще, хотя для этой цели и выбирались, конечно, лодьи наиболее надежные и значительные по размерам"
Тем не менее еще раз говорю были и крупные суда с набойными бортами, выполненные в скандинавской технике (остатки заклепок).
Верфей и ремонтных мастерских у руси на Черном море не было. Временные стоянки были лишь на Белобережье и у Тендры. Так что дешевле было настроить скедий на один сезон.
Лев, Тактика (около 905 г.): "ладьи у скифов малые и быстроходные, так как невозможно пользоваться большими кораблями на реках, впадающих в Евксинский понт".
Лиутпранд (960-е) «суда русов вследствие своего малого размера проходят там, где мало воды ...». Русским «в их отчаянных морских предприятиях ... приходилось довольствоваться теми же, лишь до известной степени приспособленными к требованиям морского плавания, судами, которые были типичными и для их днепровского речного флота вообще, хотя для этой цели и выбирались, конечно, лодьи наиболее надежные и значительные по размерам"
Тем не менее еще раз говорю были и крупные суда с набойными бортами, выполненные в скандинавской технике (остатки заклепок).
kashub
Мастер
9/8/2007, 5:43:10 AM
(Nicko @ 08.09.2007 - время: 00:00)
Лев, Тактика (около 905 г.): "ладьи у скифов малые и быстроходные, так как невозможно пользоваться большими кораблями на реках, впадающих в Евксинский понт".
А вприведенной цитате вы считаете ее автора полным дебилом? Он что скифов не мог отличить от норманнов?
Понятно, что здесь имя скифы досталось в наследство, но досталось местным народам, подхватившим эстафету у скифов, а не дядям прищедшим за 2 тыщи км.
Лев, Тактика (около 905 г.): "ладьи у скифов малые и быстроходные, так как невозможно пользоваться большими кораблями на реках, впадающих в Евксинский понт".
А вприведенной цитате вы считаете ее автора полным дебилом? Он что скифов не мог отличить от норманнов?
Понятно, что здесь имя скифы досталось в наследство, но досталось местным народам, подхватившим эстафету у скифов, а не дядям прищедшим за 2 тыщи км.
Nicko
Новичок
9/8/2007, 2:27:19 PM
А вприведенной цитате вы считаете ее автора полным дебилом?
Ну зачем с ходу такие "термины"...
Скифами часто называли все что движется, шевелится и дышит к северу от Понта. Например готов, которых никак не заподозришь в родстве с иранцами (кстати войны, которые готы вели с империей в 3 в. получили название "скифских").
Ну зачем с ходу такие "термины"...
Скифами часто называли все что движется, шевелится и дышит к северу от Понта. Например готов, которых никак не заподозришь в родстве с иранцами (кстати войны, которые готы вели с империей в 3 в. получили название "скифских").
kashub
Мастер
9/8/2007, 5:07:13 PM
(Nicko @ 08.09.2007 - время: 10:27) Скифами часто называли все что движется, шевелится и дышит к северу от Понта. Например готов, которых никак не заподозришь в родстве с иранцами (кстати войны, которые готы вели с империей в 3 в. получили название "скифских").
Вот именно - скифами часто называли народы, живущие в ПРИЧЕРНОМОРЬЕ, но никак не тех, кто жил за несколько тысяч километров от него. Еще в римской традиции было приняо делить варваарские народы на германские и скифские, причем язык, на котором говорил народ здесь не играл никакой роли, всех кочевников называли скифами, лесные племена -германцами.
А этноним "русы" в византийских источниках встречается когда варягами в Киеве еще не пахло.
Вот именно - скифами часто называли народы, живущие в ПРИЧЕРНОМОРЬЕ, но никак не тех, кто жил за несколько тысяч километров от него. Еще в римской традиции было приняо делить варваарские народы на германские и скифские, причем язык, на котором говорил народ здесь не играл никакой роли, всех кочевников называли скифами, лесные племена -германцами.
А этноним "русы" в византийских источниках встречается когда варягами в Киеве еще не пахло.