Нацизм и сионизм
DELETED
Акула пера
12/16/2007, 8:12:06 PM
(Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 16:34) Они были созданы для этой цели. Воспитаны для этой цели.
Да с чего вы это взяли? Кто вам это внушил? С таким же успехом можно сказать что арийская нация созданна и воспитана для этого. Чему нацисты свято верили.
Не забывайте - каждый может стать евреем
Прочтиал тему на политике. Много думал. Но понял одно не может русский стать евреем. Принять иудейскую веру да, но евреем он не станет. Так же как и еврей приняв православие не станет русским.
С точностью наоборот. Тора - часть Ветхого Завета.
Да? Может я неправильно сформулировал. Но Тору использовали для написания Ветхого завета?
Только в "богоизбранность" они вкладывали иной смысл, который Вы ошибочно пытаетесь приписать Иудаизму.
Мы незнаем какой смысл они вкладывали. Но то что верили это да. Я нечего не пытаюсь приписывать. Просто есть информация которую я пытаюсь осмыслить и понять.
Поставим сразу точки над и. Я не отношусь к числу скинхедов и им подобных. Я просто пытаюсь разобраться. Да и я так и не нашел ответа на вопрос. Почему евреев так не любят во всем мире. Вот абхазы и осетины не любят грузин. Это понятно есть причины. Но остальные относятся к грузинам лояльно. А вот евреев не любят везде и не только сейчас но и раньше. Хотелось бы узнать причину, ведь дыма без огня не бывает.
Вы хотите сказать, что везде есть люди которые ненавидят евреев. Ну, так и в любой стране есть люди серьезно верящие в привидения, чертей, домовых, мировые заговоры. При этом это люди психически здоровые просто слегка с детства всякими баснями пришибленые. Есть исторические причины не любви к евреям. Прежде всего религиозные, как никак мы Бога распяли, хотя Иисуса казнила римская власть по римским законам. Есть вторая причина отсносящиеся к средневековью. В те времена существовали гильдии, еединственный путь для еврея стать одним из ее членов было крещение. Причем в раннем средневековье и антесемитизма не было как такового. Только нападки на иудаизм. Потом началось... и евреям оставили лишь одну сферу деятельности выдача ссуд под проценты. Христианам было запрещено заниматься данным бизнесом, а евреям он был навязан. Конечно же образ еврея в глазах христиан стал сильнее ассоциироваться с образом Иуды Искариота. А тут еще арабская ненависть к Израилю возникшая в основном в последние 100 лет. Вот такая вот история.
Да с чего вы это взяли? Кто вам это внушил? С таким же успехом можно сказать что арийская нация созданна и воспитана для этого. Чему нацисты свято верили.
Не забывайте - каждый может стать евреем
Прочтиал тему на политике. Много думал. Но понял одно не может русский стать евреем. Принять иудейскую веру да, но евреем он не станет. Так же как и еврей приняв православие не станет русским.
С точностью наоборот. Тора - часть Ветхого Завета.
Да? Может я неправильно сформулировал. Но Тору использовали для написания Ветхого завета?
Только в "богоизбранность" они вкладывали иной смысл, который Вы ошибочно пытаетесь приписать Иудаизму.
Мы незнаем какой смысл они вкладывали. Но то что верили это да. Я нечего не пытаюсь приписывать. Просто есть информация которую я пытаюсь осмыслить и понять.
Поставим сразу точки над и. Я не отношусь к числу скинхедов и им подобных. Я просто пытаюсь разобраться. Да и я так и не нашел ответа на вопрос. Почему евреев так не любят во всем мире. Вот абхазы и осетины не любят грузин. Это понятно есть причины. Но остальные относятся к грузинам лояльно. А вот евреев не любят везде и не только сейчас но и раньше. Хотелось бы узнать причину, ведь дыма без огня не бывает.
Вы хотите сказать, что везде есть люди которые ненавидят евреев. Ну, так и в любой стране есть люди серьезно верящие в привидения, чертей, домовых, мировые заговоры. При этом это люди психически здоровые просто слегка с детства всякими баснями пришибленые. Есть исторические причины не любви к евреям. Прежде всего религиозные, как никак мы Бога распяли, хотя Иисуса казнила римская власть по римским законам. Есть вторая причина отсносящиеся к средневековью. В те времена существовали гильдии, еединственный путь для еврея стать одним из ее членов было крещение. Причем в раннем средневековье и антесемитизма не было как такового. Только нападки на иудаизм. Потом началось... и евреям оставили лишь одну сферу деятельности выдача ссуд под проценты. Христианам было запрещено заниматься данным бизнесом, а евреям он был навязан. Конечно же образ еврея в глазах христиан стал сильнее ассоциироваться с образом Иуды Искариота. А тут еще арабская ненависть к Израилю возникшая в основном в последние 100 лет. Вот такая вот история.
Ogneupor
Специалист
12/16/2007, 8:43:44 PM
С изучения истории возникновения евреев....
С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.
Все 5 томов? Вы, видимо, не внимательно прочли, если не поняли, что принявший иудейскую веру - автоматически становится евреем.
Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее. Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.
Как это не знаем? Вы не читаи труды идеологов нацизма? Тогда как Вы вообще берётесь об этом судить?
Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.
А я и не причяислял Вас к полдобным.
Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.
Повторюсь ещё раз: гонения на евреев начались примерно 2000 лет назад, когда они были изгнаны из Иудеи, и рассеяны по всему миру... И причина этих гонений - была исключительно религиозная... Нежелание евреев принять христианство
А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?
С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.
Все 5 томов? Вы, видимо, не внимательно прочли, если не поняли, что принявший иудейскую веру - автоматически становится евреем.
Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее. Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.
Как это не знаем? Вы не читаи труды идеологов нацизма? Тогда как Вы вообще берётесь об этом судить?
Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.
А я и не причяислял Вас к полдобным.
Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.
Повторюсь ещё раз: гонения на евреев начались примерно 2000 лет назад, когда они были изгнаны из Иудеи, и рассеяны по всему миру... И причина этих гонений - была исключительно религиозная... Нежелание евреев принять христианство
А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?
Vit.
Мастер
12/16/2007, 11:30:46 PM
(Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 17:43)
С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.
С таким же успехом - врядли. Ни в одной Библии(кроме написанной Гитлером) Вы не найдёте упоминания о арийцах, и их связи с Б-гом. Происхождение же евреев - чётко прописано в Библии, с указанием конкретных задач. Там же прописана их "избранность".
Теория же Гитлера, об избранности арийской расы, построена на теории расовой неравноценности. То есть - на том, что есть высшие и низшие расы. Это не подтверждается ничем, кроме лженауки.
Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее.
Первый том
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"
Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.
В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.
Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.
Я не очень точно употребил слово "судить". Извините. Я имел ввиду - рассуждать. Они - верили в своё расовое превосходство, а мы - в своё предназначение. Они верили, что они - верили, что "избранны" для владения и управления миром, потому как принадлежат к "высшей расе", а мы верим, что выбраны для того, чтобы идти дорогой, указанной Всевышним, показывая эту дорогу остальным.При этом мы никого с собой насильно не тащим. Мы - обозначаем дорогу, а идти по ней или нет - каждый должен решить сам.
Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.
Я на этом форуме третий год общаюсь, в основном на "Политике". И общаться приходилось с очень разными людьми. Я уже научился отличать по первым двум постам - ищет ли человек ответ, или пытается "навесить всех собак"....
У меня и мысли не было относить Вас ко вторым.
А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?
В египетское рабство они пришли сами. И притесняли их там как рабов, а не как евреев, до тех пор, пока они не проявили свою веру в Единого Б-га. Вот после этого их стали притеснять именно по религиозным соображениям.
С таким же успехом можно сказать что изучая историю арийцев наци пришли к выводу о своей избранности.
С таким же успехом - врядли. Ни в одной Библии(кроме написанной Гитлером) Вы не найдёте упоминания о арийцах, и их связи с Б-гом. Происхождение же евреев - чётко прописано в Библии, с указанием конкретных задач. Там же прописана их "избранность".
Теория же Гитлера, об избранности арийской расы, построена на теории расовой неравноценности. То есть - на том, что есть высшие и низшие расы. Это не подтверждается ничем, кроме лженауки.
Нет только эту тему. Если в кране нет воды... Влияние еврейства на политику. Если не затруднит дайте ссылочки на други темы этого вопроса. Или подскажите где их искать по точнее.
Первый том
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"
Да как я могу стать евреем если у меня родители русские? Я могу стать человеком исповедующим иудаиз, но евреем нет. Вы же сами сказали что по национальности вы еврей. Не по религиозным убеждениям, а по национальности. Так как человек может изменить свою национальность. Веру можно национальность нет.
В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.
Я и не брался судить. Я размышляю, а вас я попросил помочь разобраться. Да и не забывайте что они так же как и вы верили в свою избранность. И верили искренне.
Я не очень точно употребил слово "судить". Извините. Я имел ввиду - рассуждать. Они - верили в своё расовое превосходство, а мы - в своё предназначение. Они верили, что они - верили, что "избранны" для владения и управления миром, потому как принадлежат к "высшей расе", а мы верим, что выбраны для того, чтобы идти дорогой, указанной Всевышним, показывая эту дорогу остальным.При этом мы никого с собой насильно не тащим. Мы - обозначаем дорогу, а идти по ней или нет - каждый должен решить сам.
Это я на будушее, что бы текст моих постов не вводил вас в заблуждение. Так как со стороны может показаться обратное.
Я на этом форуме третий год общаюсь, в основном на "Политике". И общаться приходилось с очень разными людьми. Я уже научился отличать по первым двум постам - ищет ли человек ответ, или пытается "навесить всех собак"....
У меня и мысли не было относить Вас ко вторым.
А до этого их не претесняли? А кто в Египте был в рабстве и кого Моисей водил по пустыне?
В египетское рабство они пришли сами. И притесняли их там как рабов, а не как евреев, до тех пор, пока они не проявили свою веру в Единого Б-га. Вот после этого их стали притеснять именно по религиозным соображениям.
Ogneupor
Специалист
12/17/2007, 1:49:31 PM
С таким же успехом - врядли. Ни в одной Библии(кроме написанной Гитлером) Вы не найдёте упоминания о арийцах, и их связи с Б-гом. Происхождение же евреев - чётко прописано в Библии, с указанием конкретных задач. Там же прописана их "избранность".
А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"
Спосибо, почитаю на досуге.
В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.
Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим. Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно. Нельзя сменить национальность. Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.
В египетское рабство они пришли сами.
Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.
А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.
Ну, остальные 4 найдёте в "Архиве Событий в России"
Спосибо, почитаю на досуге.
В этом особенность "еврейства". Оно неразрывно связано с Иудаизмом. Как я уже писал в той теме - термин "еврей" вообще не употреблялся до конца 19-го века. А во многих языках - его не существует до сих пор. Только термин - иудей. Иудаизм - это единственное, что объединяет всех евреев. Это единственный признак, общий у всех евреев. Поэтому - приняв иудаизм, Вы становитесь - иудеем, то есть - евреем. С точки зрения "богоизбранности" - "избранные" именно те, кто принял Иудаизм.
Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим. Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно. Нельзя сменить национальность. Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.
В египетское рабство они пришли сами.
Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.
chips
Грандмастер
12/17/2007, 1:57:46 PM
(Ogneupor @ 16.12.2007 - время: 05:53)
Есть - евреи, получившие Тору, и есть - народы, до которых эту Тору нужно донести.
Напоминает действия католических миссионеров в Америке. Они варвары и дикари и мы несем им библию. А то что у них своя культура это нас не волнует. Мы навяжем им нашу веру, так как она самая верная и бог нас избрал из многих нести ее.
Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями? И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности? Впрочем, это
А вот по теме -
Толковый словарь русского языка УшаковаСИОНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).
Еврейское реакционное буржуазно-националистическое движение, отрицающее существование классовых противоречий у евреев и ставящее задачей создание в Палестине еврейского государства.
Словарь по общественным наукам. Сионизм.
Сионизм - националистическое движение, провозглашающее идею исключительности еврейской нации. Сионизм возник в конце 19 века с целью создания еврейского национального государства в Палестине.
Сион - холм в Иерусалиме
Большая советская энциклопедия
Сионизм
(от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, расизм, антикоммунизм и антисоветизм.
Как политическое течение С. возник в конце 19 в. Он был призван отвлечь еврейские трудящиеся массы от революционной борьбы, сохранить господство буржуазии над трудящимися. Во исполнение этих целей идеологи С. выдвинули планы решения "еврейского вопроса" путём создания с помощью великих держав "еврейского государства". Эта идея была изложена, в частности, в книге одного из идеологов С. австрийского журналиста Теодора Герцля "Еврейское государство" (1896). В 1897 в Базеле состоялся 1-й сионистский конгресс, на котором была основана Всемирная сионистская организация (ВСО), провозгласившая официальной целью С. "создание для еврейского народа правоохраняемого убежища в Палестине".
Идеологическая доктрина С. весьма эклектична. Она активнейшим образом использует многие догмы иудаизма, а также включает в себя трансформированные идеологами С. теории буржуазного национализма, социал-шовинизма и др. Её основные положения сводятся к следующему: евреи различных стран мира представляют экстерриториальную "единую всемирную еврейскую нацию"; евреи - "особый", "исключительный", "избранный богом" народ; все народы, среди которых живут евреи, так или иначе - антисемиты; антисемитизм - явление "извечное"; ассимиляция, т. е. слияние евреев с окружающими их народами, "противоестественна и греховна", евреи-де имеют "исторические права" на "земли библейских предков" (Палестину и прилегающие к ней области), на которых им и надлежит сконцентрироваться и построить "чисто еврейское" "эгалитарное государство". Идеологи С. пытаются доказать "неразрывную связь евреев во всём мире" с С., которому, где бы они ни находились, должны подчинять свои интересы. Ополитизированные догматы иудаизма о "богоизбранности" и мессианстве евреев, а также мифический тезис об их "исключительности" составляют одну из основ имманентно присущего идеологии и практике С. крайнего национализма, шовинизма и расизма. Идеологи С. утверждают, что "еврейский вопрос" - "вечный", "особый" и надклассовый вопрос. Сионисты всячески пропагандируют лживую идею классового мира между трудящимися евреями и еврейской буржуазией ("все евреи - братья"). Все формы классовой борьбы среди евреев объявляются идеологами С. национальным предательством. При помощи демагогии и тактических манёвров сионисты всегда стремились и пытаются ныне скрыть антинародную реакционную сущность С., выдавая его за "национально-освободительное движение мирового еврейского народа".
30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала С. как форму расизма и расовой дискриминации.
Ныне отменена с согласия России после постигшей ее национальной катастрофы 1991 г.
Есть - евреи, получившие Тору, и есть - народы, до которых эту Тору нужно донести.
Напоминает действия католических миссионеров в Америке. Они варвары и дикари и мы несем им библию. А то что у них своя культура это нас не волнует. Мы навяжем им нашу веру, так как она самая верная и бог нас избрал из многих нести ее.
Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями? И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности? Впрочем, это
А вот по теме - Толковый словарь русского языка УшаковаСИОНИ'ЗМ, а, мн. нет, м. (полит.).
Еврейское реакционное буржуазно-националистическое движение, отрицающее существование классовых противоречий у евреев и ставящее задачей создание в Палестине еврейского государства.
Словарь по общественным наукам. Сионизм.
Сионизм - националистическое движение, провозглашающее идею исключительности еврейской нации. Сионизм возник в конце 19 века с целью создания еврейского национального государства в Палестине.
Сион - холм в Иерусалиме
Большая советская энциклопедия
Сионизм
(от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, расизм, антикоммунизм и антисоветизм.
Как политическое течение С. возник в конце 19 в. Он был призван отвлечь еврейские трудящиеся массы от революционной борьбы, сохранить господство буржуазии над трудящимися. Во исполнение этих целей идеологи С. выдвинули планы решения "еврейского вопроса" путём создания с помощью великих держав "еврейского государства". Эта идея была изложена, в частности, в книге одного из идеологов С. австрийского журналиста Теодора Герцля "Еврейское государство" (1896). В 1897 в Базеле состоялся 1-й сионистский конгресс, на котором была основана Всемирная сионистская организация (ВСО), провозгласившая официальной целью С. "создание для еврейского народа правоохраняемого убежища в Палестине".
Идеологическая доктрина С. весьма эклектична. Она активнейшим образом использует многие догмы иудаизма, а также включает в себя трансформированные идеологами С. теории буржуазного национализма, социал-шовинизма и др. Её основные положения сводятся к следующему: евреи различных стран мира представляют экстерриториальную "единую всемирную еврейскую нацию"; евреи - "особый", "исключительный", "избранный богом" народ; все народы, среди которых живут евреи, так или иначе - антисемиты; антисемитизм - явление "извечное"; ассимиляция, т. е. слияние евреев с окружающими их народами, "противоестественна и греховна", евреи-де имеют "исторические права" на "земли библейских предков" (Палестину и прилегающие к ней области), на которых им и надлежит сконцентрироваться и построить "чисто еврейское" "эгалитарное государство". Идеологи С. пытаются доказать "неразрывную связь евреев во всём мире" с С., которому, где бы они ни находились, должны подчинять свои интересы. Ополитизированные догматы иудаизма о "богоизбранности" и мессианстве евреев, а также мифический тезис об их "исключительности" составляют одну из основ имманентно присущего идеологии и практике С. крайнего национализма, шовинизма и расизма. Идеологи С. утверждают, что "еврейский вопрос" - "вечный", "особый" и надклассовый вопрос. Сионисты всячески пропагандируют лживую идею классового мира между трудящимися евреями и еврейской буржуазией ("все евреи - братья"). Все формы классовой борьбы среди евреев объявляются идеологами С. национальным предательством. При помощи демагогии и тактических манёвров сионисты всегда стремились и пытаются ныне скрыть антинародную реакционную сущность С., выдавая его за "национально-освободительное движение мирового еврейского народа".
30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала С. как форму расизма и расовой дискриминации.
Ныне отменена с согласия России после постигшей ее национальной катастрофы 1991 г.
Vit.
Мастер
12/17/2007, 2:23:38 PM
(Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 10:49)
А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.
Ну, для человека атеистических взглядов и термин "Б-гоизбранность" не должен иметь большого значения. Нет Б-га - нет избранности. Всё нормально.Я, как человек атеистических взглядов, не считаю себя "Б-гоизбранным, и не выполняю какой-то особой роли на Земле.
Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим.
С Вашей точки зрения - возможно. Но не с точки зрения еврейства.
Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно.
Абсолютно нормально будут к Вам относится. Даже - более, чем нормально.
Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.
Совершенно верно.
Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.
Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.
Повторю - пока их притесняли как рабов - никто ничего не говорил.Потому как - знали на что шли.И претензий по этому поводу - никто не предъявляет.
chips,
Пойдём по третьему кругу?
Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями?
С ним всё в порядке. Я же так и написал - никого насильно не тянут.
И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности?
Так и быть. Любая миссионерская деятельность - есть насилие. А человек должен сам придти к этому. Более того, когда Вы придёте к раввину, и скажете, что хотите принять Иудаизм(пройти гиюр), он Вам откажет. Три раза. И только на четвёрый - примет Вас в обучение.
Хотя Вам я это уже рассказывал.
Что же касается приведённых Вами определений - они абсолютно беспочвенны, и написаны по заказу. И Вы это прекрасно знаете.
Я же привожу определение того,кто это движение создал.
А вот тут позвольте не согласиться. Как человек атеистических взглядов я и библию не считаю за веский документ. Если Гитлер пытался написать свою библию то где доказательства что настоящия библия написанна с другими целями. Может много лет назат человек со взглядами и идеями Гитлера тоже взял и написал ее.Библия очень старая книга и ее много раз переводили что тоже может внести ошибки. Так что библия не показатель. А упоминания об арийцах встречаются в исторических документах.
Ну, для человека атеистических взглядов и термин "Б-гоизбранность" не должен иметь большого значения. Нет Б-га - нет избранности. Всё нормально.Я, как человек атеистических взглядов, не считаю себя "Б-гоизбранным, и не выполняю какой-то особой роли на Земле.
Даже если я и стану евреем, то каким то не настоящим.
С Вашей точки зрения - возможно. Но не с точки зрения еврейства.
Скорей всего даже настоящие еврее будут относится ко мне пренебрежительно.
Абсолютно нормально будут к Вам относится. Даже - более, чем нормально.
Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация.
Совершенно верно.
Сами в рабство? Мазохизм какой то. Для любого человека быть рабом это унизительно. Так может их и претесняли потому что они сами этого желали.
Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.
Повторю - пока их притесняли как рабов - никто ничего не говорил.Потому как - знали на что шли.И претензий по этому поводу - никто не предъявляет.
chips,
Пойдём по третьему кругу?
Хммм... А как же с прямым запретом изучения Торы гоями, т.е. не евреями?
С ним всё в порядке. Я же так и написал - никого насильно не тянут.
И как быть с тем, что идуаизм, в отличии от других религий как раз и не ведет широкой миссионерской деятельности?
Так и быть. Любая миссионерская деятельность - есть насилие. А человек должен сам придти к этому. Более того, когда Вы придёте к раввину, и скажете, что хотите принять Иудаизм(пройти гиюр), он Вам откажет. Три раза. И только на четвёрый - примет Вас в обучение.
Хотя Вам я это уже рассказывал.
Что же касается приведённых Вами определений - они абсолютно беспочвенны, и написаны по заказу. И Вы это прекрасно знаете.
Я же привожу определение того,кто это движение создал.
chips
Грандмастер
12/17/2007, 2:36:39 PM
Третьего круга я думаю не будет - и так все ясно. 
Аргументы противоположной стороны отвергаются изначально. 
Каждый остается при своем мнении. 
Аргументы противоположной стороны отвергаются изначально. Каждый остается при своем мнении. Vit.
Мастер
12/17/2007, 2:39:24 PM
(chips @ 17.12.2007 - время: 11:36) Третьего круга я думаю не будет - и так все ясно. Аргументы противоположной стороны отвергаются изначально. Каждый остается при своем мнении.
Не отвергаются, а опровергаются.
Давайте аргументы(желательно по теме "Истории", а не "Дома Мира"). а я их опровергну, или соглашусь с ними.
Аргументы противоположной стороны отвергаются изначально. Каждый остается при своем мнении. Не отвергаются, а опровергаются.
Давайте аргументы(желательно по теме "Истории", а не "Дома Мира"). а я их опровергну, или соглашусь с ними.
chips
Грандмастер
12/17/2007, 3:39:07 PM
Полагаю, что аргументы будут. У аффтора этой темы. Иначе зачем начинать разговор? А я посижу в сторонке 
, ибо повторять в третий раз ранее сказанное - скучное и непродуктивное занятие 
, ибо повторять в третий раз ранее сказанное - скучное и непродуктивное занятие Ogneupor
Специалист
12/17/2007, 3:56:24 PM
Ну, для человека атеистических взглядов и термин "Б-гоизбранность" не должен иметь большого значения. Нет Б-га - нет избранности. Всё нормально.Я, как человек атеистических взглядов, не считаю себя "Б-гоизбранным, и не выполняю какой-то особой роли на Земле.
Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом. Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет. Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию. Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели. Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога. Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми. Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация. Совершенно верно.
Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.
Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.
Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором. Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.
Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом. Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет. Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию. Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели. Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога. Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми. Это только ваше наверное изобретение. Ни в одой другой нации я такого не встречал, что со сменой религии меняется нация. Совершенно верно.
Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.
Выбора не было... Засуха была в Иудее. Значит - или умирать с голоду, или наниматься на работу в Египет. На тот момент, наняться на работу - пойти в рабство.
Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором. Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.
vegra
Грандмастер
12/17/2007, 4:32:42 PM
(Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 12:56) Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом. Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других.
(как атеист атеисту) Такая "богоизбранность" свойственна большинству религий.
Мол нам, как последователям "единственно верного учения Марксизма -Ленинизма" ... тьфу ты... религии есть шанс попасть в рай(в случае соблюдения правил) Всем остальным иноверцам уготован ад уже потоиу, что они иноверцы.
(как атеист атеисту) Такая "богоизбранность" свойственна большинству религий.
Мол нам, как последователям "единственно верного учения Марксизма -Ленинизма" ... тьфу ты... религии есть шанс попасть в рай(в случае соблюдения правил) Всем остальным иноверцам уготован ад уже потоиу, что они иноверцы.
Vit.
Мастер
12/17/2007, 11:41:45 PM
(Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 12:56)
Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом.
Это зависит от того - в какого Б-га этот человек верит. Если мы говорим о христианах, для которых Ветхий Завет - неотъемлимая часть Библии, и Б-жественное происхождение которого не вызывает сомнений, то, принимая Ветхий Завет, они принимают и Б-гоизбранность евреев(иудеев),с той лишь оговоркой, что считают что они свою миссию(для которой были избраны) - выполнили, то есть - она закончилась с приходом Иисуса. Если же говорить о, например, язычниках, то, поскольку они не признают Единого Б-га, то и "Б-гоизбранность" для них - пустой звук, как и для атеистов.
Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет.
Правильно - подобную фразу - можно трактовать как угодно, если рассматривать её - как самостоятельную единицу. Но, поскольку эта фраза - часть очень важного теста(Ветхого Завета), то и трактовать её надо в контексте Ветхого Завета. В Ветхом Завете - достаточно чётко прописана идея "Б-гоизбранности", включая цели и способы их достижения.
Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию.
В том то и дело - что действия - отсутствуют. Есть некая трактовка(причем не иудейская) Библейского термина.
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего. Поэтому они - должны управлять другими народами и решать - кому жить, а кому - нет.
Иудаизм же накладывает на своих приверженцев такое количество ограничений и запретов, что становится странно - как можно говорить о каком-то "мировладычестве" народом, заключенным в такие строгие рамки.
"Новую Библию" начали писать не нацисты, а лично Гитлер.... Первой Заповедью было - "Верь в фюрера и Б-га!" То есть - Гитлер отождествлял себя с Б-гом, и на этом основании утверждал, что арийская раса - "б-гоизбраная"
Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели.
Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось. Но мы опять возвращаемся к тому, что если Вы не верите в Б-га, то и Библия не имеет значения, а если верите, то и Б-жественное происхождение Библии - не вызывает у Вас сомнения.Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога.
Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми.
Верно, сегодня большинство религиозных обществ, используют религию, чтоб управлять людьми. Но не надо путать религию и религиозные общества.
Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.
Ну, став евреем - никто не помешает Вам продолжать любить свою Родину. Родина - понятие интернациональное.
Дело в том, что "еврей" - не подходит под обычное понятие национальности. Потому что национальность - подразумевает общую расу, общую культуру и т.д. А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.
Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором.
Вы слишком примитивно понимаете слово "рабство". Когда у Вас кончаются запасы - Вы нанимаетесь на работу. В те времена, единственным способом наняться на работу, было поступление в рабство. И позором - не считалось.Есть большая разница между рабством во времена Египта и рабством на бразильских плантациях.
Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.
Притеснения начались после того, как Моисей попросил у фараона отпустить его народ на три дня, чтобы совершить обряд, в честь Б-га. Единого Б-га, которого фараон - не признавал. Вот с этого момента - начались притеснения. И причина - опять религиозная.
Вы правы для меня он не имеет нбольшого значения но для других имеет. Любой верующий человек, а таких многослегка бы обиделся что не его народ избран богом.
Это зависит от того - в какого Б-га этот человек верит. Если мы говорим о христианах, для которых Ветхий Завет - неотъемлимая часть Библии, и Б-жественное происхождение которого не вызывает сомнений, то, принимая Ветхий Завет, они принимают и Б-гоизбранность евреев(иудеев),с той лишь оговоркой, что считают что они свою миссию(для которой были избраны) - выполнили, то есть - она закончилась с приходом Иисуса. Если же говорить о, например, язычниках, то, поскольку они не признают Единого Б-га, то и "Б-гоизбранность" для них - пустой звук, как и для атеистов.
Так что утверждаю и веря в то что еврее богоизбранны они тем самым как бы указывают на не полноценность других. Типа вот смотрите нас бог избрал, а вас не. Мы значит особенные, лучшие, достойные это как угодно можно трактовать, а другие нет.
Правильно - подобную фразу - можно трактовать как угодно, если рассматривать её - как самостоятельную единицу. Но, поскольку эта фраза - часть очень важного теста(Ветхого Завета), то и трактовать её надо в контексте Ветхого Завета. В Ветхом Завете - достаточно чётко прописана идея "Б-гоизбранности", включая цели и способы их достижения.
Чем не действия нацистов? Те тоже утверждали что арийская нация особенная. И так как они в это верили то и начали писать свою библию.
В том то и дело - что действия - отсутствуют. Есть некая трактовка(причем не иудейская) Библейского термина.
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего. Поэтому они - должны управлять другими народами и решать - кому жить, а кому - нет.
Иудаизм же накладывает на своих приверженцев такое количество ограничений и запретов, что становится странно - как можно говорить о каком-то "мировладычестве" народом, заключенным в такие строгие рамки.
"Новую Библию" начали писать не нацисты, а лично Гитлер.... Первой Заповедью было - "Верь в фюрера и Б-га!" То есть - Гитлер отождествлял себя с Б-гом, и на этом основании утверждал, что арийская раса - "б-гоизбраная"
Я уже писал о том что библия может быть написана таким же человеком как и Гитлер и преследовавшим теже цели.
Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось. Но мы опять возвращаемся к тому, что если Вы не верите в Б-га, то и Библия не имеет значения, а если верите, то и Б-жественное происхождение Библии - не вызывает у Вас сомнения.Я не думаю что библию писали люди услышав слово бога.
Посмотрите почти все религиозные течения и общества строятся на одном, управлять людьми.
Верно, сегодня большинство религиозных обществ, используют религию, чтоб управлять людьми. Но не надо путать религию и религиозные общества.
Вот видите уже только этим вы подчеркиваете свою обособленност от других. Как я русский любящий свою Родину только поменяв вероисповедание изменю свою нацию. Это же не правильно. Нация она одна и дается при рождении. Я могу верит в что угодно но национальность у меня от этого не изменится.
Ну, став евреем - никто не помешает Вам продолжать любить свою Родину. Родина - понятие интернациональное.
Дело в том, что "еврей" - не подходит под обычное понятие национальности. Потому что национальность - подразумевает общую расу, общую культуру и т.д. А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.
Выбор есть всегда. А народ который добровольно сдался в рабство у других не может вызывать уважения. Во все времена плен и рабство считались позором.
Вы слишком примитивно понимаете слово "рабство". Когда у Вас кончаются запасы - Вы нанимаетесь на работу. В те времена, единственным способом наняться на работу, было поступление в рабство. И позором - не считалось.Есть большая разница между рабством во времена Египта и рабством на бразильских плантациях.
Тут было сказанно что гонения на евреев начались в основном после казни Иисуса. Но за что же тогда египтяне вас претесняли? Тем более что добровольно пришли, не бунтовали, работали. Хороших и смирных работников не трогают.
Притеснения начались после того, как Моисей попросил у фараона отпустить его народ на три дня, чтобы совершить обряд, в честь Б-га. Единого Б-га, которого фараон - не признавал. Вот с этого момента - начались притеснения. И причина - опять религиозная.
petroff67
Профессионал
12/18/2007, 12:10:35 AM
Это определение нацизма - который имел место в Германии 1933-1945 года. Именно это - называлось нацизмом. В основе этого явления лежала расовая теория.
Определение сионизма - это определение данное его создателями в конце 19-го века. И именно это - называется сионизмом. Поскольку ни о какой расовой теории в сионизме не может быть и речи - то и параллели - не уместны.
Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
В любом случае исключительные права по национальному признаку.
Вы сильно заблуждаетесь. Единственная награда за "выполнение миссии" - это приход Мессии и восстание из мёртвых. Говоря современным языком - загробная жизнь, в которой принявшим Тору обещан Рай.
Ни о каком "политическом мировладычестве" речь не идёт
Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». https://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.
Опять ошибка. "богоизбранность" не имеет никакого отношения к праву евреев на своё государство. Таким право обладает каждый народ. Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории
Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.
Право на родину у евреев никто не отнимает. Все евреи, поехавшие на определенные территории на Ближнем Востоке, где-то родились и имели гражданство и местопроживание, тем самым вполне реализовали свое право иметь родину. Родина, это вообще термин, несколько не правовой, а потому имеет смысл говорить о государстве и территории.
Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство, потеснив, естественно местных жителей.
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.
Какое отношение сионизм имеет к Косово? Единственная цель Сионизма - дать возможность каждому еврею обрести Родину в Израиле
Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.
Про Родину я уже писал выше.
Сионизм же имеет много течений, от совершенно не, и даже антирелигиозных, до вполне…
Вы не договорили, потому что поняли, что говорите глупость?
Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!
«В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме: возникло движение Мизрахи, идейный фундамент которого заложили Ц. Х. Калишер и И. Алкалай, а позднее — Ш. Могилевер и другие вожди религиозного крыла Ховевей Цион. В соответствии с их учением участники движения, духовными наставниками и политическими руководителями которых были раввин И. Я. Рейнес, раввин А. И. Кук, раввин М. Берлин (Бар-Илан), рассматривали сионистскую деятельность как свой религиозный долг, исполнение которого приближает приход Мессии…».
Электронная еврейская энциклопедия https://www.eleven.co.il/article/13819
Например, система, где под мессией понимается не некий конкретный представитель колена давидова, а весь народ, лежит вполне в русле иудаизма.
Подобная идея никак не вписывается в понятие Иудаизма. Так же как не имеет никакого отношения к сионизму.
«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви». https://www.eleven.co.il/article/12735
Знаю. Это от безграмотности.Попытка изучать "Шулхан Арух" не изучив Тору и Талмуд - приводит к плачевным результатам
А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!
А где Вы такую идею нашли? И о каких особых правах Вы говорите?
О правах я писал выше, а о особой страдательности постоянно бубнит маугли.
Очень любопытно по поводу - "многократно"...
Ну, а по поводу жесткости - не приведёте пример?
Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.
Кстати вот еще, о иудейском прозелитизме. А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.
Определение сионизма - это определение данное его создателями в конце 19-го века. И именно это - называется сионизмом. Поскольку ни о какой расовой теории в сионизме не может быть и речи - то и параллели - не уместны.
Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
В любом случае исключительные права по национальному признаку.
Вы сильно заблуждаетесь. Единственная награда за "выполнение миссии" - это приход Мессии и восстание из мёртвых. Говоря современным языком - загробная жизнь, в которой принявшим Тору обещан Рай.
Ни о каком "политическом мировладычестве" речь не идёт
Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». https://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.
Опять ошибка. "богоизбранность" не имеет никакого отношения к праву евреев на своё государство. Таким право обладает каждый народ. Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории
Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.
Право на родину у евреев никто не отнимает. Все евреи, поехавшие на определенные территории на Ближнем Востоке, где-то родились и имели гражданство и местопроживание, тем самым вполне реализовали свое право иметь родину. Родина, это вообще термин, несколько не правовой, а потому имеет смысл говорить о государстве и территории.
Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство, потеснив, естественно местных жителей.
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.
Какое отношение сионизм имеет к Косово? Единственная цель Сионизма - дать возможность каждому еврею обрести Родину в Израиле
Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.
Про Родину я уже писал выше.
Сионизм же имеет много течений, от совершенно не, и даже антирелигиозных, до вполне…
Вы не договорили, потому что поняли, что говорите глупость?
Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!
«В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме: возникло движение Мизрахи, идейный фундамент которого заложили Ц. Х. Калишер и И. Алкалай, а позднее — Ш. Могилевер и другие вожди религиозного крыла Ховевей Цион. В соответствии с их учением участники движения, духовными наставниками и политическими руководителями которых были раввин И. Я. Рейнес, раввин А. И. Кук, раввин М. Берлин (Бар-Илан), рассматривали сионистскую деятельность как свой религиозный долг, исполнение которого приближает приход Мессии…».
Электронная еврейская энциклопедия https://www.eleven.co.il/article/13819
Например, система, где под мессией понимается не некий конкретный представитель колена давидова, а весь народ, лежит вполне в русле иудаизма.
Подобная идея никак не вписывается в понятие Иудаизма. Так же как не имеет никакого отношения к сионизму.
«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви». https://www.eleven.co.il/article/12735
Знаю. Это от безграмотности.Попытка изучать "Шулхан Арух" не изучив Тору и Талмуд - приводит к плачевным результатам
А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!
А где Вы такую идею нашли? И о каких особых правах Вы говорите?
О правах я писал выше, а о особой страдательности постоянно бубнит маугли.
Очень любопытно по поводу - "многократно"...
Ну, а по поводу жесткости - не приведёте пример?
Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.
Кстати вот еще, о иудейском прозелитизме. А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.
Ogneupor
Специалист
12/18/2007, 12:19:58 AM
Если мы говорим о христианах, для которых Ветхий Завет - неотъемлимая часть Библии, и Б-жественное происхождение которого не вызывает сомнений, то, принимая Ветхий Завет, они принимают и Б-гоизбранность евреев(иудеев)
Что то нацисты которые были христианами не очень то верили в богоизбранность народа евреейского.
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего.
Не только на рассовое. Это лишь одна из частей учения нацистов. Они так же опирались и на другие факторы. Я не думаю что германский народ пошел за Гитлером только по тому что он им сказал что мы самые белые и форма черепа у нас красивей.
Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось
Так же как и опровергнуть.
А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.
Ну как же я приняв иудаизм и став евреем приобрету эту традицию Ведь у меня предки русские. Получается приняв веру я уже автоматически предаю своих предков. Не в этом ли причина нелюбви других народов. Легкость с которой евреи подстраивают все под себя в том числе и понятие как любовь к предкам.
Конечно вы как рядовой житель будете упорно отстаивать интересы своего народа, но вы то не знаете что на самом деле задумывалось на верху.
Меня вот что еще смущает. Карл Маркс кажется был евреем. Он основоположник учения коммунизма и социализма. Нацисты это национал социалисты. Можно сделать вывод что нациские идеи навеяны или позаимствованны у евреев. т.е за что боролись на то и напоролись.
Что то нацисты которые были христианами не очень то верили в богоизбранность народа евреейского.
Нацисты, в своих утверждениях, опирались на расовое превосходство. То есть - белая раса - выше остальных, а арийцы - самые белые из белых, поэтому им позволено - всё, а другим - ничего.
Не только на рассовое. Это лишь одна из частей учения нацистов. Они так же опирались и на другие факторы. Я не думаю что германский народ пошел за Гитлером только по тому что он им сказал что мы самые белые и форма черепа у нас красивей.
Да, Вы писали, и многие другие писали. Только подтвердить это какими-то факткми из истории - пока никому не удалось
Так же как и опровергнуть.
А у евреев есть только одно общее - традиция предков, то есть - религия.
Ну как же я приняв иудаизм и став евреем приобрету эту традицию Ведь у меня предки русские. Получается приняв веру я уже автоматически предаю своих предков. Не в этом ли причина нелюбви других народов. Легкость с которой евреи подстраивают все под себя в том числе и понятие как любовь к предкам.
Конечно вы как рядовой житель будете упорно отстаивать интересы своего народа, но вы то не знаете что на самом деле задумывалось на верху.
Меня вот что еще смущает. Карл Маркс кажется был евреем. Он основоположник учения коммунизма и социализма. Нацисты это национал социалисты. Можно сделать вывод что нациские идеи навеяны или позаимствованны у евреев. т.е за что боролись на то и напоролись.
Vit.
Мастер
12/18/2007, 12:59:27 AM
(petroff67 @ 17.12.2007 - время: 21:10)
Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
Да, но не имеет никакого отношения к тому нацизму.
В любом случае исключительные права по национальному признаку.
Так вот именно этого - исключительности прав - в Сионизме нету....
Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». https://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.
Абсолютно не любопытна. Статья написана человеком безграмотным, опирающимся на переводные тексты, и не имеющим понятия о иудаистской терминологии. Так например "гер" - это действительно чужак, живущий среди евреев, но не принявший иудаизм. То есть - не еврей, живущий среди евреев. Но это всё - для "Дома Мира"...
Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.
Где Вы в моих словах нашли "право на Родину"? 
Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.
Конечно присутствует. То, что есть народы, у которых нет своего государства - не значит, что у них нет такого права....
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство,
На том основании, что на этой территории не существовало никакого государства, кром Иудейского, и - еврейское присутствие на этой территории было беспрерывным.
потеснив, естественно местных жителей.
Опять у Вас ошибка. Евреи, приехав в Палестину - занимали гнеобжитые территории пустыни Негев и пустыееого на тот момент побережья.
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.
Что значит - не принимается? Кто-то пробовал? Никакой исключительности. Сионизм никогда не говорил - ТОЛЬКО нам можно.
Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.
Причём тут Сионизм?
Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!
Нет, не поторопился. Но для того, чтобы объяснить это - придётся долгои нудно рассказывать о религиозных течениях в Иудаизме, об умеренных, хасидах, ашкеназим, сфарадим и т.д. Это явно не для "Истории". Сионизм - изначально создавался как движение не зависимое от религии, но, воизбежании раскола народа, принимал в свои ряды и религиозных лидеров. Но идеология Сионизма - не религиозна.
«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви».
Ну, если бы Вы прочли кто такой Саббатай Цви, и разбирались немного в Иудаизме, то поняли бы, что ни он, ни его идеи не имеют ни малеёшего отношения к Иудаизму, а больше напоминают Христианство.
А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!
Раввин им не поможет. Раввин - не врач. Нет. Они нашли чужую книгу, понять смысл которой - не в состоянии.
Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.
Исхзодя из Вашего первого поста - это единственное, что имеет отношение к теме 
Так что - не будем оставлять...
А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.
Скажу то же, что и раньше - нельзя рассуждать о таких книгах как Танах, Талмуд, Каббала, Зоар и т.д. не имея определённых знаний, и вырывая фразы из многократно переведённого текста....
Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
Да, но не имеет никакого отношения к тому нацизму.
В любом случае исключительные права по национальному признаку.
Так вот именно этого - исключительности прав - в Сионизме нету....
Весьма сомнительно. Посмотрите любопытную статейку на тему метафизики каббалы, основанную на анализе «Зохара». https://www.arcto.ru/modules.php?name=News&...article&sid=930
Довольно сложно, но стоит того.
Абсолютно не любопытна. Статья написана человеком безграмотным, опирающимся на переводные тексты, и не имеющим понятия о иудаистской терминологии. Так например "гер" - это действительно чужак, живущий среди евреев, но не принявший иудаизм. То есть - не еврей, живущий среди евреев. Но это всё - для "Дома Мира"...
Вы тут совершили подмену понятия, уважаемый.
Речь шла о праве на определенные территории для евреев, неважно в каком конце света родившихся, а вовсе не о праве на родину.
Где Вы в моих словах нашли "право на Родину"? Права же на свое государство для всех народов отсутствует. Есть много народов, не имеющих своего государства или живущих в разных государствах.
Конечно присутствует. То, что есть народы, у которых нет своего государства - не значит, что у них нет такого права....
Итак. Евреи заявили, что по той причине, что в определенном месте 2000 лет назад было государство евреев, они имеют право сейчас там поселиться, установить свое государство,
На том основании, что на этой территории не существовало никакого государства, кром Иудейского, и - еврейское присутствие на этой территории было беспрерывным.
потеснив, естественно местных жителей.
Опять у Вас ошибка. Евреи, приехав в Палестину - занимали гнеобжитые территории пустыни Негев и пустыееого на тот момент побережья.
Такой подход исключителен, ибо есть множество народов, которые за последние 2000 лет где только не жили, но ни в каком ином случае, кроме евреев, этот аргумент даже не принимается. Т.о. сионизм заявляет некую исключительную преференцию для евреев.
Что значит - не принимается? Кто-то пробовал? Никакой исключительности. Сионизм никогда не говорил - ТОЛЬКО нам можно.
Косово? Это колыбель сербской государственности. У сербов есть исторические права на эту землю, и гораздо более обоснованные, поскольку времени прошло гораздо!!! Меньше.
Причём тут Сионизм?
Вы не поторопились? Я бы на вашем месте извинился!
Нет, не поторопился. Но для того, чтобы объяснить это - придётся долгои нудно рассказывать о религиозных течениях в Иудаизме, об умеренных, хасидах, ашкеназим, сфарадим и т.д. Это явно не для "Истории". Сионизм - изначально создавался как движение не зависимое от религии, но, воизбежании раскола народа, принимал в свои ряды и религиозных лидеров. Но идеология Сионизма - не религиозна.
«значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
«Образ Мессии претерпевает известную трансформацию: Мессия не принесет избавления, но завершит его. Мессианские задачи возлагаются на весь еврейский народ. Новая интерпретация мессианизма способствовала развитию в еврейском народе чувства ответственности за свою судьбу и подготовила великое мессианское движение, возглавленное Саббатаем Цви».
Ну, если бы Вы прочли кто такой Саббатай Цви, и разбирались немного в Иудаизме, то поняли бы, что ни он, ни его идеи не имеют ни малеёшего отношения к Иудаизму, а больше напоминают Христианство.
А вы Раввинов к ним пришлите:) Впрочем, как бы там ни было, крайние националисты нашли свою Книгу!
Раввин им не поможет. Раввин - не врач. Нет. Они нашли чужую книгу, понять смысл которой - не в состоянии.
Я приведу, вы оспорите, пойдет линия, а к теме это отношения не имеет. Так что Бог с ним, оставим.
Исхзодя из Вашего первого поста - это единственное, что имеет отношение к теме Так что - не будем оставлять...А что вы скажете о известной фразе, «новообращенные — это проказа Израиля». Или вот это, «Не верь геру до двадцать четвертого поколения...» (Мидраш Рут Зута) и высказывания вроде: «Тяжелы геры для Израиля словно чесотка» (Йевамот 476), «Беда за бедой придет на принимающих геров» (Там же, 109б), «Не принимают геров в дни Машиаха» (Там же, 24б).
Нет сомнений, что в древности прозелитизм был, но со временем он кончился, и это получило вполне религиозное обоснование в каббалистической демонологии.
Скажу то же, что и раньше - нельзя рассуждать о таких книгах как Танах, Талмуд, Каббала, Зоар и т.д. не имея определённых знаний, и вырывая фразы из многократно переведённого текста....
Vit.
Мастер
12/18/2007, 1:11:32 AM
(Ogneupor @ 17.12.2007 - время: 21:19)
Что то нацисты которые были христианами не очень то верили в богоизбранность народа евреейского.
Я уже писал - будучи Христианами, они считали, что евреи свою миссию - выполнили, а значит - перестали быть "избранными".
Не только на рассовое. Это лишь одна из частей учения нацистов. Они так же опирались и на другие факторы. Я не думаю что германский народ пошел за Гитлером только по тому что он им сказал что мы самые белые и форма черепа у нас красивей.
Какие другие факторы?
Народ за ним пошел, потому что он обещал им счастливую жизнь, и указал на главного виновника их неудач.
Так же как и опровергнуть.
А что опровергать? Ни на чём не основанное мнение?
Ну как же я приняв иудаизм и став евреем приобрету эту традицию Ведь у меня предки русские. Получается приняв веру я уже автоматически предаю своих предков.
Совершенно верно. Именно поэтому - Вы сами должны решить - хотите ли Вы принимать иудаизм и отказаться от своего прошлого. Для такого шага требуется очень сильная вера в Б-га. Поэтому никто никому не навязывает Иудаизм. Только по собственному желанию. Причём - нужно доказать, что это желание действительно сильное, и не вызвано какими-то корыстными помыслами.
Не в этом ли причина нелюбви других народов. Легкость с которой евреи подстраивают все под себя в том числе и понятие как любовь к предкам.
Никто под себя ничего не подстраивает. С чего Вы взяли?
Конечно вы как рядовой житель будете упорно отстаивать интересы своего народа, но вы то не знаете что на самом деле задумывалось на верху.
Наверху - это где?
Меня вот что еще смущает. Карл Маркс кажется был евреем. Он основоположник учения коммунизма и социализма. Нацисты это национал социалисты. Можно сделать вывод что нациские идеи навеяны или позаимствованны у евреев. т.е за что боролись на то и напоролись.
Нет. Поскольку Карл Маркс не опирался на еврейскую традицию в своих трудах. Иначе бы, во главе идеи коммунизма и социализма стояла вера в Б-га....
Что то нацисты которые были христианами не очень то верили в богоизбранность народа евреейского.
Я уже писал - будучи Христианами, они считали, что евреи свою миссию - выполнили, а значит - перестали быть "избранными".
Не только на рассовое. Это лишь одна из частей учения нацистов. Они так же опирались и на другие факторы. Я не думаю что германский народ пошел за Гитлером только по тому что он им сказал что мы самые белые и форма черепа у нас красивей.
Какие другие факторы?
Народ за ним пошел, потому что он обещал им счастливую жизнь, и указал на главного виновника их неудач.
Так же как и опровергнуть.
А что опровергать? Ни на чём не основанное мнение?
Ну как же я приняв иудаизм и став евреем приобрету эту традицию Ведь у меня предки русские. Получается приняв веру я уже автоматически предаю своих предков.
Совершенно верно. Именно поэтому - Вы сами должны решить - хотите ли Вы принимать иудаизм и отказаться от своего прошлого. Для такого шага требуется очень сильная вера в Б-га. Поэтому никто никому не навязывает Иудаизм. Только по собственному желанию. Причём - нужно доказать, что это желание действительно сильное, и не вызвано какими-то корыстными помыслами.
Не в этом ли причина нелюбви других народов. Легкость с которой евреи подстраивают все под себя в том числе и понятие как любовь к предкам.
Никто под себя ничего не подстраивает. С чего Вы взяли?
Конечно вы как рядовой житель будете упорно отстаивать интересы своего народа, но вы то не знаете что на самом деле задумывалось на верху.
Наверху - это где?
Меня вот что еще смущает. Карл Маркс кажется был евреем. Он основоположник учения коммунизма и социализма. Нацисты это национал социалисты. Можно сделать вывод что нациские идеи навеяны или позаимствованны у евреев. т.е за что боролись на то и напоролись.
Нет. Поскольку Карл Маркс не опирался на еврейскую традицию в своих трудах. Иначе бы, во главе идеи коммунизма и социализма стояла вера в Б-га....
petroff67
Профессионал
12/20/2007, 6:33:22 PM
(petroff67 @ 17.12.2007 - время: 21:10)
Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
Да, но не имеет никакого отношения к тому нацизму.
Вот в этом ваша очередная логическая ошибка. Нам как раз не нужен именно «тот» нацизм. Ибо копия «того» нацизма попросту невозможна. А мы ведь сравниваем две идеологии, очевидно отличные по формальным, второстепенным признакам.
Вы бы еще написали, описывая нацизм, что во главе нацистского государства должен стоять Адольф Гитлер. Точно как «тот» нацизм.
Нет. Нам нужны не формальные признаки, а сущностное определение. Которое я и предложил.
Так вот именно этого - исключительности прав - в Сионизме нету....
Есть и я это продемонстрировал.
Где Вы в моих словах нашли "право на Родину"?
Очевидно исходит из фразы Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории.
Историческая Родина, термин исключительно идеологический, и его нельзя применять там, где речь идет о государственной территории и т.п.
Конечно присутствует. То, что есть народы, у которых нет своего государства - не значит, что у них нет такого права...
Но разговор то несколько об ином. Не о праве на государство, а о праве??? евреев на определенную территорию на Ближнем Востоке. На начало 20-го века евреев на территории нынешнего Израиля проживало абсолютное меньшинство. Даже на 1948 год евреев было приличное меньшинство. Понятное дело, что если бы там состоялся референдум, или какой либо иной демократический механизм, никакого бы еврейского государства не было.
Право народов на свое государство осуществляется на основе желания большинства жителей той или иной территории. Обычно подавляющего большинства.
Еврейское же государство было основано вопреки желанию большинства населения.
Очевидно, это исключительное право.
На том основании, что на этой территории не существовало никакого государства, кром Иудейского, и - еврейское присутствие на этой территории было беспрерывным
Чепуха. Римское и византийское государства, арабский халифат, Египет и турки.
А еврейское присутствие? Где его только не было?
Опять у Вас ошибка. Евреи, приехав в Палестину - занимали гнеобжитые территории пустыни Негев и пустыееого на тот момент побережья
Эта сказка может пройти только для внутреннего потребления в Израиле.
Более 100 тыс. в Иерусалиме на 48 г. (В 22 г. 8680 чел.). Иерусалим, это вроде как не безлюдная пустыня.
В общем, посмотреть можно https://www.palestine.ru/jerusalem/jerusalem_3.htm
Что значит - не принимается? Кто-то пробовал? Никакой исключительности. Сионизм никогда не говорил - ТОЛЬКО нам можно.
Сионизм никогда не говорил, что небо голубое, а трава зеленая. Самоочевидно, что претендовать на кусок земли, где 2000 лет назад жили предки, - нонсенс.
И исключение только для евреев.
Нет, не поторопился. Но для того, чтобы объяснить это - придётся долгои нудно рассказывать о религиозных течениях в Иудаизме, об умеренных, хасидах, ашкеназим, сфарадим и т.д. Это явно не для "Истории". Сионизм - изначально создавался как движение не зависимое от религии, но, воизбежании раскола народа, принимал в свои ряды и религиозных лидеров. Но идеология Сионизма - не религиозна
Кто бы сомневался, что вам не придет в голову извиниться.
А ваши объяснения, - пустой балаган. Я написал, что в сионизме есть религиозные течения, а вы назвали это глупостью. Тогда я привел вам текст из еврейской энциклопедии, где черным по белому написано, «В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме…». Все однозначно.
Ну, если бы Вы прочли кто такой Саббатай Цви, и разбирались немного в Иудаизме, то поняли бы, что ни он, ни его идеи не имеют ни малеёшего отношения к Иудаизму, а больше напоминают Христианство.
Если бы вы внимательно посмотрели по ссылке, вы бы заметили, что первая цитата к Саббатаю отношения не имеет. Вот эта цитата «значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
И последнее. В ряде случаев вам предлагались разнообразные цитаты из еврейских религиозных текстов. Вы отвечали одним способом, что де мы ничего не понимаем в иудаизме, и читать нужно не черным по белому, а каким то сокровенным методом.
И Дугин ничего не понимает, и никто ничего не понимает, кроме раввинов.
Боюсь, такой ответ меня устроить не может. Так что не обессудьте, НЕ ПРИНЕМАЕТСЯ.
Я полагаю, что предложенное мною определение лучше операционализируется.
Да, но не имеет никакого отношения к тому нацизму.
Вот в этом ваша очередная логическая ошибка. Нам как раз не нужен именно «тот» нацизм. Ибо копия «того» нацизма попросту невозможна. А мы ведь сравниваем две идеологии, очевидно отличные по формальным, второстепенным признакам.
Вы бы еще написали, описывая нацизм, что во главе нацистского государства должен стоять Адольф Гитлер. Точно как «тот» нацизм.
Нет. Нам нужны не формальные признаки, а сущностное определение. Которое я и предложил.
Так вот именно этого - исключительности прав - в Сионизме нету....
Есть и я это продемонстрировал.
Где Вы в моих словах нашли "право на Родину"?
Очевидно исходит из фразы Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории.
Историческая Родина, термин исключительно идеологический, и его нельзя применять там, где речь идет о государственной территории и т.п.
Конечно присутствует. То, что есть народы, у которых нет своего государства - не значит, что у них нет такого права...
Но разговор то несколько об ином. Не о праве на государство, а о праве??? евреев на определенную территорию на Ближнем Востоке. На начало 20-го века евреев на территории нынешнего Израиля проживало абсолютное меньшинство. Даже на 1948 год евреев было приличное меньшинство. Понятное дело, что если бы там состоялся референдум, или какой либо иной демократический механизм, никакого бы еврейского государства не было.
Право народов на свое государство осуществляется на основе желания большинства жителей той или иной территории. Обычно подавляющего большинства.
Еврейское же государство было основано вопреки желанию большинства населения.
Очевидно, это исключительное право.
На том основании, что на этой территории не существовало никакого государства, кром Иудейского, и - еврейское присутствие на этой территории было беспрерывным
Чепуха. Римское и византийское государства, арабский халифат, Египет и турки.
А еврейское присутствие? Где его только не было?
Опять у Вас ошибка. Евреи, приехав в Палестину - занимали гнеобжитые территории пустыни Негев и пустыееого на тот момент побережья
Эта сказка может пройти только для внутреннего потребления в Израиле.
Более 100 тыс. в Иерусалиме на 48 г. (В 22 г. 8680 чел.). Иерусалим, это вроде как не безлюдная пустыня.
В общем, посмотреть можно https://www.palestine.ru/jerusalem/jerusalem_3.htm
Что значит - не принимается? Кто-то пробовал? Никакой исключительности. Сионизм никогда не говорил - ТОЛЬКО нам можно.
Сионизм никогда не говорил, что небо голубое, а трава зеленая. Самоочевидно, что претендовать на кусок земли, где 2000 лет назад жили предки, - нонсенс.
И исключение только для евреев.
Нет, не поторопился. Но для того, чтобы объяснить это - придётся долгои нудно рассказывать о религиозных течениях в Иудаизме, об умеренных, хасидах, ашкеназим, сфарадим и т.д. Это явно не для "Истории". Сионизм - изначально создавался как движение не зависимое от религии, но, воизбежании раскола народа, принимал в свои ряды и религиозных лидеров. Но идеология Сионизма - не религиозна
Кто бы сомневался, что вам не придет в голову извиниться.
А ваши объяснения, - пустой балаган. Я написал, что в сионизме есть религиозные течения, а вы назвали это глупостью. Тогда я привел вам текст из еврейской энциклопедии, где черным по белому написано, «В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме…». Все однозначно.
Ну, если бы Вы прочли кто такой Саббатай Цви, и разбирались немного в Иудаизме, то поняли бы, что ни он, ни его идеи не имеют ни малеёшего отношения к Иудаизму, а больше напоминают Христианство.
Если бы вы внимательно посмотрели по ссылке, вы бы заметили, что первая цитата к Саббатаю отношения не имеет. Вот эта цитата «значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
И последнее. В ряде случаев вам предлагались разнообразные цитаты из еврейских религиозных текстов. Вы отвечали одним способом, что де мы ничего не понимаем в иудаизме, и читать нужно не черным по белому, а каким то сокровенным методом.
И Дугин ничего не понимает, и никто ничего не понимает, кроме раввинов.
Боюсь, такой ответ меня устроить не может. Так что не обессудьте, НЕ ПРИНЕМАЕТСЯ.
Vit.
Мастер
12/20/2007, 8:54:08 PM
(petroff67 @ 20.12.2007 - время: 15:33)
Вот в этом ваша очередная логическая ошибка. Нам как раз не нужен именно «тот» нацизм. Ибо копия «того» нацизма попросту невозможна. А мы ведь сравниваем две идеологии, очевидно отличные по формальным, второстепенным признакам.
Ну, если в первом своём посте Вы имели ввиду не "тот" нацизм, то об этом надо было написать в первом посте. А заодно - дать определение "нацизма" который Вы хотите с чем-то сравнивать, его цели, задачи и методы. А заодно - объяснить как отличить "тот нацизм" от "этого нацизма", если они оба называются одинаково. Иначе - разговор беспредметный.
Есть и я это продемонстрировал.
Вы ничего не продемонстрировали, кроме некоей, удобной Вам, но не имеющей никакого отношения к действительност, трактовки фактов.
Ни о каких исключительных правах речь не идёт. Речь идёт только о уравнивании прав.
Очевидно исходит из фразы
QUOTE
Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории.
Историческая Родина, термин исключительно идеологический, и его нельзя применять там, где речь идет о государственной территории и т.п.
Где тут слово - "право"? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Я говорил - каждый народ имеет право на своё государство, в особенности тот, у которого подобное государство - было.
Но разговор то несколько об ином. Не о праве на государство, а о праве??? евреев на определенную территорию на Ближнем Востоке. На начало 20-го века евреев на территории нынешнего Израиля проживало абсолютное меньшинство. Даже на 1948 год евреев было приличное меньшинство. Понятное дело, что если бы там состоялся референдум, или какой либо иной демократический механизм, никакого бы еврейского государства не было.
Право народов на свое государство осуществляется на основе желания большинства жителей той или иной территории. Обычно подавляющего большинства.
Еврейское же государство было основано вопреки желанию большинства населения.
Очевидно, это исключительное право.
А причём тут большинство и референдум? Референдум можно проводить в государстве. На 1948 год никакого государства там не было. Как и до 1948 года. Там был английский мандат.То есть - этой землёй распоряжался английский Парламент. Что происходит, когда страна отказывается от своих колоний? Правильно, там воссоздаётся последнее государство, существовавшее до колонизации.Единственным государством - было Иудейское государство, колонизированное более 2000 лет назад. Тем не менее, на этой территории было решено создать два государства - восстановить еврейское, и создать арабское, для проживающих там местных жителей. И никто против этого не возражал, (кроме самих местных жителей, которым, видимо, это государство было нужно как рыбе зонтик).
Чепуха. Римское и византийское государства, арабский халифат, Египет и турки.
А еврейское присутствие? Где его только не было?
Не было там ни Римского ни Византийского государства. Надеюсь разницу между государством и колонией или протекторатом Вы знаете. Так что - чепуху говорите Вы.
Эта сказка может пройти только для внутреннего потребления в Израиле.
Более 100 тыс. в Иерусалиме на 48 г. (В 22 г. 8680 чел.). Иерусалим, это вроде как не безлюдная пустыня.
В общем, посмотреть можно https://www.palestine.ru/jerusalem/jerusalem_3.htm
Вас не смущает однобокость Вашего источника? В чём заключалось теснение местных жителей? Их кто-то выселял из домов? Нет. Они по сей день там живут. Население Иерусалима увеличилось на 100 000 человек? Так и город вырос. Евреи строили новые кварталы и селились там. Кого они теснили? Из 650 тыс евреев, только 100 тыс(15%!)Поселилось в Иерусалиме. Остальные - осваивали новые земли, пустыню! Кого они потеснили?
Кто бы сомневался, что вам не придет в голову извиниться.
А ваши объяснения, - пустой балаган. Я написал, что в сионизме есть религиозные течения, а вы назвали это глупостью. Тогда я привел вам текст из еврейской энциклопедии, где черным по белому написано, «В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме…». Все однозначно.
Было бы за что - извинился бы.
Религиозные течения, о которых написано в энциклопедии, не сделали Сионизм - религиозным движением, и не изменили его идеологию на религиозную. Более того, так называемые "религиозные сионисты", очень многими раввинами не считаются религиозными. Но Вас это мало интересует. Потому что об этом нельзя прочесть на палестинском сайте.
Если бы вы внимательно посмотрели по ссылке, вы бы заметили, что первая цитата к Саббатаю отношения не имеет.
То есть - Вы признаёте, что с Саббатеем - сморозили глупость?
Вот эта цитата «значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
Примерно таже глупость. Вы - читаете текст, но трактуете его не в соответствии с Библией, а в соответствии со своими интересами. Слово Мессия(Машиах) - расширилось, и приняло значение - посланник. Совершенно верно - еврейский народ(по Библии) является посланником, но - когда говорят о Машиахе, то говорят о посланнике для еврейского народа. Как Вы понимаете, народ не может быть посланником для самого себя. Настоятельно рекомендую аккуратнее работать с текстами, особенно Библейскими.
И последнее. В ряде случаев вам предлагались разнообразные цитаты из еврейских религиозных текстов. Вы отвечали одним способом, что де мы ничего не понимаем в иудаизме, и читать нужно не черным по белому, а каким то сокровенным методом.
Опять лжете... Ни о каких сокровенных методах я не говорил. Я говорил, что надо рассматривать книгу целиком, а не отдельную фразу. Я говорил - надо читать книгу, а не её толкованеие, иначе - ничего не поймете.
И Дугин ничего не понимает, и никто ничего не понимает, кроме раввинов.
Я не говорил - никто.Я говорил только о тех, кто в своих коментариях демонстрирует откровенное не знание предмета, и пишет их в расчете на тех, кто не пойдет сравнивать его текст с оригиналом, и не полезет в словари, проверять значение тех или иных слов.
Но это не имеет отношения к теме. Если Вам интересно - приходите в "Дом Мира". Там много об этом написано. Не хватит - спросите, объясню ещё.
Боюсь, такой ответ меня устроить не может. Так что не обессудьте, НЕ ПРИНЕМАЕТСЯ.
А я и не ожидал, что Вы примите какой-либо мой ответ. Вы же не для этого сюда пришли. Вы пришли обличать и разоблачать, а не "искать истину". Поэтому мои ответы обращены скорее не к Вам, а к тем, кто читает эту тему, чтобы что-то понять.
Вот в этом ваша очередная логическая ошибка. Нам как раз не нужен именно «тот» нацизм. Ибо копия «того» нацизма попросту невозможна. А мы ведь сравниваем две идеологии, очевидно отличные по формальным, второстепенным признакам.
Ну, если в первом своём посте Вы имели ввиду не "тот" нацизм, то об этом надо было написать в первом посте. А заодно - дать определение "нацизма" который Вы хотите с чем-то сравнивать, его цели, задачи и методы. А заодно - объяснить как отличить "тот нацизм" от "этого нацизма", если они оба называются одинаково. Иначе - разговор беспредметный.
Есть и я это продемонстрировал.
Вы ничего не продемонстрировали, кроме некоей, удобной Вам, но не имеющей никакого отношения к действительност, трактовки фактов.
Ни о каких исключительных правах речь не идёт. Речь идёт только о уравнивании прав.
Очевидно исходит из фразы
QUOTE
Историчность Родины - не имеет отношения к Б-гоизбранности. Исключительно к истории.
Историческая Родина, термин исключительно идеологический, и его нельзя применять там, где речь идет о государственной территории и т.п.
Где тут слово - "право"? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
Я говорил - каждый народ имеет право на своё государство, в особенности тот, у которого подобное государство - было.
Но разговор то несколько об ином. Не о праве на государство, а о праве??? евреев на определенную территорию на Ближнем Востоке. На начало 20-го века евреев на территории нынешнего Израиля проживало абсолютное меньшинство. Даже на 1948 год евреев было приличное меньшинство. Понятное дело, что если бы там состоялся референдум, или какой либо иной демократический механизм, никакого бы еврейского государства не было.
Право народов на свое государство осуществляется на основе желания большинства жителей той или иной территории. Обычно подавляющего большинства.
Еврейское же государство было основано вопреки желанию большинства населения.
Очевидно, это исключительное право.
А причём тут большинство и референдум? Референдум можно проводить в государстве. На 1948 год никакого государства там не было. Как и до 1948 года. Там был английский мандат.То есть - этой землёй распоряжался английский Парламент. Что происходит, когда страна отказывается от своих колоний? Правильно, там воссоздаётся последнее государство, существовавшее до колонизации.Единственным государством - было Иудейское государство, колонизированное более 2000 лет назад. Тем не менее, на этой территории было решено создать два государства - восстановить еврейское, и создать арабское, для проживающих там местных жителей. И никто против этого не возражал, (кроме самих местных жителей, которым, видимо, это государство было нужно как рыбе зонтик).
Чепуха. Римское и византийское государства, арабский халифат, Египет и турки.
А еврейское присутствие? Где его только не было?
Не было там ни Римского ни Византийского государства. Надеюсь разницу между государством и колонией или протекторатом Вы знаете. Так что - чепуху говорите Вы.
Эта сказка может пройти только для внутреннего потребления в Израиле.
Более 100 тыс. в Иерусалиме на 48 г. (В 22 г. 8680 чел.). Иерусалим, это вроде как не безлюдная пустыня.
В общем, посмотреть можно https://www.palestine.ru/jerusalem/jerusalem_3.htm
Вас не смущает однобокость Вашего источника? В чём заключалось теснение местных жителей? Их кто-то выселял из домов? Нет. Они по сей день там живут. Население Иерусалима увеличилось на 100 000 человек? Так и город вырос. Евреи строили новые кварталы и селились там. Кого они теснили? Из 650 тыс евреев, только 100 тыс(15%!)Поселилось в Иерусалиме. Остальные - осваивали новые земли, пустыню! Кого они потеснили?
Кто бы сомневался, что вам не придет в голову извиниться.
А ваши объяснения, - пустой балаган. Я написал, что в сионизме есть религиозные течения, а вы назвали это глупостью. Тогда я привел вам текст из еврейской энциклопедии, где черным по белому написано, «В первые годы 20 в. организационно оформилось религиозное течение в сионизме…». Все однозначно.
Было бы за что - извинился бы.
Религиозные течения, о которых написано в энциклопедии, не сделали Сионизм - религиозным движением, и не изменили его идеологию на религиозную. Более того, так называемые "религиозные сионисты", очень многими раввинами не считаются религиозными. Но Вас это мало интересует. Потому что об этом нельзя прочесть на палестинском сайте.
Если бы вы внимательно посмотрели по ссылке, вы бы заметили, что первая цитата к Саббатаю отношения не имеет.
То есть - Вы признаёте, что с Саббатеем - сморозили глупость?
Вот эта цитата «значение слова машиах расширилось … Иногда это слово означает весь народ Израиля (Пс. 89:39, 52; по-видимому, также Пс. 84:10)».
Примерно таже глупость. Вы - читаете текст, но трактуете его не в соответствии с Библией, а в соответствии со своими интересами. Слово Мессия(Машиах) - расширилось, и приняло значение - посланник. Совершенно верно - еврейский народ(по Библии) является посланником, но - когда говорят о Машиахе, то говорят о посланнике для еврейского народа. Как Вы понимаете, народ не может быть посланником для самого себя. Настоятельно рекомендую аккуратнее работать с текстами, особенно Библейскими.
И последнее. В ряде случаев вам предлагались разнообразные цитаты из еврейских религиозных текстов. Вы отвечали одним способом, что де мы ничего не понимаем в иудаизме, и читать нужно не черным по белому, а каким то сокровенным методом.
Опять лжете... Ни о каких сокровенных методах я не говорил. Я говорил, что надо рассматривать книгу целиком, а не отдельную фразу. Я говорил - надо читать книгу, а не её толкованеие, иначе - ничего не поймете.
И Дугин ничего не понимает, и никто ничего не понимает, кроме раввинов.
Я не говорил - никто.Я говорил только о тех, кто в своих коментариях демонстрирует откровенное не знание предмета, и пишет их в расчете на тех, кто не пойдет сравнивать его текст с оригиналом, и не полезет в словари, проверять значение тех или иных слов.
Но это не имеет отношения к теме. Если Вам интересно - приходите в "Дом Мира". Там много об этом написано. Не хватит - спросите, объясню ещё.
Боюсь, такой ответ меня устроить не может. Так что не обессудьте, НЕ ПРИНЕМАЕТСЯ.
А я и не ожидал, что Вы примите какой-либо мой ответ. Вы же не для этого сюда пришли. Вы пришли обличать и разоблачать, а не "искать истину". Поэтому мои ответы обращены скорее не к Вам, а к тем, кто читает эту тему, чтобы что-то понять.
DELETED
Акула пера
12/20/2007, 11:14:57 PM
Прочитал всю дискуссию и вспомнил старый анекдот:
-- Чем отличается бандеровец от сиониста?
-- У сиониста обрез спереди, а у бандеровца сзади
Вообще-то, нацизм -- это идея превосходства одной нации над другой. Нацизм свойственен для любой нации, в том числе и для богоизбранной
-- Чем отличается бандеровец от сиониста?
-- У сиониста обрез спереди, а у бандеровца сзади
Вообще-то, нацизм -- это идея превосходства одной нации над другой. Нацизм свойственен для любой нации, в том числе и для богоизбранной Vit.
Мастер
12/20/2007, 11:28:18 PM
(Веталь @ 20.12.2007 - время: 20:14) Вообще-то, нацизм -- это идея превосходства одной нации над другой. Нацизм свойственен для любой нации, в том числе и для богоизбранной
В определённой степени - это так. В семье - не без урода. Причём - в каждой семье.
Но - не надо отождествлять сионизм с нацией. Сионизм - это только одно из движений в нации. И именно сионизму - не свойственны черты нацизма.
В определённой степени - это так. В семье - не без урода. Причём - в каждой семье.
Но - не надо отождествлять сионизм с нацией. Сионизм - это только одно из движений в нации. И именно сионизму - не свойственны черты нацизма.