Москва - Третий Рим?
Boxxxter
Мастер
5/27/2007, 5:43:05 PM
Москва - третий Рим.
Флавий
Мастер
5/29/2007, 3:41:11 PM
(igore @ 10.05.2007 - время: 19:42)
В. Новгород - разбил армию рыцарей-крестоносцев
Это когда такое было
?? Вы что-то путаете, мой друг. Немцев на Чудском озере разгромили переяславские и суздальские полки Александра и Андрея Ярославичей. Если уделите немного внимания Рифмованной хронике, то вы будете неприятно удивлены – немцы вообще не заметили на поле боя никаких новгородцев. Они были уверены, что имеют дело исключительно с суздальцами Александра.
А ведь с Батыева погрома Владимиро-Суздальской Руси прошло всего четыре года...
Что же до собственно новгородских вооруженных сил, то... пара примеров из московско-новгородского противостояния:
1456 г. - пятитысячный московский корпус проникает в самое сердце новгородских земель и громит Русу (нынешняя Старая Руса); отступающих москвичей настигает такой же пятитысячный полк новгородцев, наталкивается на русско-татарский арьергард московского войска и... терпит поражение; в плен попадает посадник Михаил Туча;
1471 г. - решающая схватка Новгорода и Москвы; Новгород выскребает все, что может, мобилизуя 40-тысячную армию; 14 июля на Шелони она встречается с примерно 10-тысячным... авангардом московской рати и... вновь сокрушительное поражение и, как следствие, утрата Новгородом независимости.
а Москва еще не победила Татаро-монгол, да и другие княжества не уступали Москве в силе.
Со времен Ивана Калиты и его преемников у Москвы уже не было реальных соперников среди других удельных княжеств бывшей Владимиро-Суздальской Руси. Другие же великие княжения (Рязань, Смоленск), не говоря уж о Новгороде не имели ни ресурсов ни возможностей для объединения русских земель в единое государство. Единственным серьезным соперником Москвы было ВКЛ.
А что до татар, то в том же 1471 г., когда было покончено с независимостью Новгорода, московские войска вполне успешно отразили попытку набега хана Ахмата. Того самого, с которым девять лет спустя стояли на Угре. Москва вполне могла позволить себе держать войска и вести боевые действия на двух фронтах. Точнее даже на трех, считая помимо степи и Новгорода, Литву.
Вообще-то я не имею понятия, что именно считали рыцари-крестоносцы, но воевали против них Новгородцы во главе с Александром Невским.
По поводу того, что Москва за 300 лет своей истории, из заштатного, провинциального городка, вдруг стала центром империи, насколько я понимаю историю, весьма туманное превращение, не продиктованное ходом истории.
Также, как и победа 10 тыс армии над 40 тыс.
В. Новгород - разбил армию рыцарей-крестоносцев
Это когда такое было
?? Вы что-то путаете, мой друг. Немцев на Чудском озере разгромили переяславские и суздальские полки Александра и Андрея Ярославичей. Если уделите немного внимания Рифмованной хронике, то вы будете неприятно удивлены – немцы вообще не заметили на поле боя никаких новгородцев. Они были уверены, что имеют дело исключительно с суздальцами Александра.А ведь с Батыева погрома Владимиро-Суздальской Руси прошло всего четыре года...
Что же до собственно новгородских вооруженных сил, то... пара примеров из московско-новгородского противостояния:
1456 г. - пятитысячный московский корпус проникает в самое сердце новгородских земель и громит Русу (нынешняя Старая Руса); отступающих москвичей настигает такой же пятитысячный полк новгородцев, наталкивается на русско-татарский арьергард московского войска и... терпит поражение; в плен попадает посадник Михаил Туча;
1471 г. - решающая схватка Новгорода и Москвы; Новгород выскребает все, что может, мобилизуя 40-тысячную армию; 14 июля на Шелони она встречается с примерно 10-тысячным... авангардом московской рати и... вновь сокрушительное поражение и, как следствие, утрата Новгородом независимости.
а Москва еще не победила Татаро-монгол, да и другие княжества не уступали Москве в силе.
Со времен Ивана Калиты и его преемников у Москвы уже не было реальных соперников среди других удельных княжеств бывшей Владимиро-Суздальской Руси. Другие же великие княжения (Рязань, Смоленск), не говоря уж о Новгороде не имели ни ресурсов ни возможностей для объединения русских земель в единое государство. Единственным серьезным соперником Москвы было ВКЛ.
А что до татар, то в том же 1471 г., когда было покончено с независимостью Новгорода, московские войска вполне успешно отразили попытку набега хана Ахмата. Того самого, с которым девять лет спустя стояли на Угре. Москва вполне могла позволить себе держать войска и вести боевые действия на двух фронтах. Точнее даже на трех, считая помимо степи и Новгорода, Литву.
Вообще-то я не имею понятия, что именно считали рыцари-крестоносцы, но воевали против них Новгородцы во главе с Александром Невским.
По поводу того, что Москва за 300 лет своей истории, из заштатного, провинциального городка, вдруг стала центром империи, насколько я понимаю историю, весьма туманное превращение, не продиктованное ходом истории.
Также, как и победа 10 тыс армии над 40 тыс.
igore
Мастер
5/30/2007, 4:26:39 PM
(Флавий @ 29.05.2007 - время: 11:41) Вообще-то я не имею понятия, что именно считали рыцари-крестоносцы
в таком случае не стоит делать таких забавных утверждений, как - «Новгород - разбил армию рыцарей-крестоносцев».
воевали против них Новгородцы во главе с Александром Невским
На Чудском озере Дерптскому епископату, Ордену и датским рыцарям противостояли переяславские и суздальские полки Александра и Андрея Ярославичей, т.е. полки Великого княжества Владимирского. Вклад новгородцев в эту победу был более чем скромным.
По поводу того, что Москва за 300 лет своей истории, из заштатного, провинциального городка, вдруг стала центром империи, насколько я понимаю историю, весьма туманное превращение, не продиктованное ходом истории.
Плохо понимаете.
Также, как и победа 10 тыс армии над 40 тыс.
Плохо понимаете. Победа десяти тысяч над сорока был вполне предсказуема – боеспособность новгородского ландштурма была крайне низка, часть ополченцев вообще была поставлена в строй насильно, «Владычный полк» просто отказался участвовать в сражении... у этого сброда, большей частью никогда не имевшего реального боевого опыта, и лишенного толковых командиров, не было никаких шансов против московской конницы и воевод, прошедших войны с Казанью, Большой Ордой, ВКЛ и др.
в таком случае не стоит делать таких забавных утверждений, как - «Новгород - разбил армию рыцарей-крестоносцев».
воевали против них Новгородцы во главе с Александром Невским
На Чудском озере Дерптскому епископату, Ордену и датским рыцарям противостояли переяславские и суздальские полки Александра и Андрея Ярославичей, т.е. полки Великого княжества Владимирского. Вклад новгородцев в эту победу был более чем скромным.
По поводу того, что Москва за 300 лет своей истории, из заштатного, провинциального городка, вдруг стала центром империи, насколько я понимаю историю, весьма туманное превращение, не продиктованное ходом истории.
Плохо понимаете.
Также, как и победа 10 тыс армии над 40 тыс.
Плохо понимаете. Победа десяти тысяч над сорока был вполне предсказуема – боеспособность новгородского ландштурма была крайне низка, часть ополченцев вообще была поставлена в строй насильно, «Владычный полк» просто отказался участвовать в сражении... у этого сброда, большей частью никогда не имевшего реального боевого опыта, и лишенного толковых командиров, не было никаких шансов против московской конницы и воевод, прошедших войны с Казанью, Большой Ордой, ВКЛ и др.
Koroed
Специалист
5/31/2007, 12:41:47 AM
igore
воевали против них Новгородцы во главе с Александром Невским
На Чудском озере Дерптскому епископату, Ордену и датским рыцарям противостояли переяславские и суздальские полки Александра и Андрея Ярославичей, т.е. полки Великого княжества Владимирского. Вклад новгородцев в эту победу был более чем скромным.
Но может гордым рыцарям легче было признать поражение от благородных Рюриковичей, чем от новгородского мужичья?
Ну а кто эти самые полки Великого княжества Владимирского князей Юрия и Ярослава, отца Александра, вдребезги разбил на реке (кажется Сити). Не новгородский ли ландсштурм?
Кто с гордостью повторял поговорку: "Ну кто тут против Бога и Господина Великого Новгорода?"
Кто обеспечил победу князьям Олегу Вещему, Владимиру Святославичу, Ярославу Владимировичу?
Наконец, кто укшуйничал по всей Волге и её притокам, разбивая и грабя татарские города? Не новгородцы ли?
А кто помог Пскову во главе с Довмонтом отбить натиск тех же немецких рыцарей? Не помню, чтобы там стояли Великокняжеские полки.
воевали против них Новгородцы во главе с Александром Невским
На Чудском озере Дерптскому епископату, Ордену и датским рыцарям противостояли переяславские и суздальские полки Александра и Андрея Ярославичей, т.е. полки Великого княжества Владимирского. Вклад новгородцев в эту победу был более чем скромным.
Но может гордым рыцарям легче было признать поражение от благородных Рюриковичей, чем от новгородского мужичья?
Ну а кто эти самые полки Великого княжества Владимирского князей Юрия и Ярослава, отца Александра, вдребезги разбил на реке (кажется Сити). Не новгородский ли ландсштурм?
Кто с гордостью повторял поговорку: "Ну кто тут против Бога и Господина Великого Новгорода?"
Кто обеспечил победу князьям Олегу Вещему, Владимиру Святославичу, Ярославу Владимировичу?
Наконец, кто укшуйничал по всей Волге и её притокам, разбивая и грабя татарские города? Не новгородцы ли?
А кто помог Пскову во главе с Довмонтом отбить натиск тех же немецких рыцарей? Не помню, чтобы там стояли Великокняжеские полки.
igore
Мастер
5/31/2007, 8:58:53 AM
(Koroed @ 30.05.2007 - время: 20:41) Но может гордым рыцарям легче было признать поражение от благородных Рюриковичей, чем от новгородского мужичья?
Ну а какими тогда загадочными мотивами руководствовались авторы Новгородских летописей, писавшие об участии в сражении Андрея Ярославича и «низовцев», т.е. войск ВКВ? Собственно силами новгородской земли (новгородцы, ладожане, карелы и ижора) была освобождена только Водская пятина в 1241 г. Да и то лишь после возвращения из Переяславля Александра со своей дружиной. Для полного же выдворения немцев пришлось запрашивать дополнительные войска у великого князя Ярослава Всеволодовича.
Ну а кто эти самые полки Великого княжества Владимирского князей Юрия и Ярослава, отца Александра, вдребезги разбил на реке (кажется Сити).
Где-где??? На Сити Юрий был разгромлен Бурундаем. Новгородцев там не было и близко. Доблестные новгородцы примерно в те же дни не осмелились даже придти на помощь своему пригороду Торжку, осажденному татарами.
Битва, о которой вы говорите, друг мой, произошла на Липице за 22 года до Сити. Правда, вы почему-то забыли упомянуть, что новгородцы там сражались отнюдь не в одиночку. Там так же были ростовские, смоленские и псковский полки. Не говоря уж о том, что возглавлял проновгородскую коалицию Мстислав Удалой, один из лучших, пусть не полководцев, но командиров Руси того времени.
Впрочем, на любую Липицу всегда можно вспомнить Жданову гору.
Кто обеспечил победу князьям Олегу Вещему, Владимиру Святославичу, Ярославу Владимировичу?
Ну, Олега вы сюда совершенно зря приплели, т. к. упоминание Новгорода применительно к событиям IX – начала X века – это явный анахронизм летописей. Новгород как город формируется только во второй половине X столетия.
А что до остального, то вам напомнить, как Владимир сбежал из Новгорода за варяжской помощью после гибели Олега? Не положился он на новгородцев, а уехал к варягам, которые и возвели его на великокняжеский стол. Или напомнить, как Ярослав после трепки, полученной им от Болеслава, так же хотел рвать когти из Новгорода, и новгородцы «уговорили» его остаться, лишь изрубив ладьи да пообещав собрать деньги на найм варягов? Иль вспомните как под Листвином касоги, хазары и северяне Мстислава Храброго вынесли с поля боя новгородско-варяжскую дружину Ярослава?
Впрочем, ваши попытки притянуть древнюю славу Новгорода ко времени его краха бессмысленны. В X-XI вв. потенциалы северной и южной Руси были практически сравнимы. Впрочем, и тогда один Новгород, без кривичских земель и варягов, погоды не делал.
В XII-XIII вв. Новгород уже был заметно слабее Владимиро-Суздальской земли и в конфликтах с нею нуждался во внешней поддержке, как, например, в смоленском клане Ростиславичей в войне 1216 г.
К концу же XV в. потенциал Новгорода уже не шел ни в какое сравнение с потенциалом Московского государства, объединившего под своей эгидой практически все земли ВКВ времен Всеволода Большое Гнездо. Население Новгородской земли было значительно меньше, что означало меньший мобилизационный потенциал. Военная система оставалась на уровне раннего русского Средневековья. Вооружение – аналогично. Не было опыта борьбы с серьезным внешним врагом без помощи со стороны той же Москвы, Твери или Литвы. Не было толковых командиров, имеющих опыт ведения крупномасштабных военных действий. Напрочь отсутствовало внутреннее политическое единство. Не было надежных союзников. Не было ничего, что давало бы шансы на успех.
У Москвы же было все необходимое. Значительные людские и материальные ресурсы. Хорошо отработанная система комплектации армии. Современное вооружение, в том числе артиллерия, создаваемая при участии иностранных специалистов. Опытные воеводы и масса рядовых ветеранов, закаленных в войнах как с азиатскими так и европейскими армиями. Наконец, Москве не грозила внутренняя борьба различных группировок, разрывавших Новгород на части – достаточно вспомнить, что на Шелони «владычный полк» новгородского архиепископа просто отказался участвовать в сражении. И московская дипломатия смогла лишить Новгорода всех его союзников или, по-крайней мере, нейтрализовать их. Единственный новгородский «защитник» - султан Ахмат попытался, было, отвлечь Москву на себя, но от него отмахнулись без особых усилий.
Наконец, кто укшуйничал по всей Волге и её притокам, разбивая и грабя татарские города? Не новгородцы ли?
Вообще-то, основную массу ушкуйников составляли жители Хлынова-Вятки, а вовсе не новгородцы. К тому же это были частные операции, т.е. организуемые частными лицами на свой страх и риск, обычное пиратство. Ушкуйники даже не представляли собственно военную силу Новгорода, так как относились к «меньшим людям», т.е. тому социальному слою, что противостоял «большим», в руках которых и была сосредоточена власть в республике. Самому Новгороду приходилось порою даже возмещать из своего кармана убытки, нанесенные ушкуйниками. А столетие спустя после волжских походов потомки этих самых ушкуйников, жители Вятки, и вовсе выступили против Новгорода на стороне Ивана III. Впрочем, это лишь ненадолго отсрочило их собственное подчинение Москве.
А кто помог Пскову во главе с Довмонтом отбить натиск тех же немецких рыцарей? Не помню, чтобы там стояли Великокняжеские полки.
Память у вас просто плохая. Точнее, знание истории подкачало. Если вы о Раковорском походе, то он никак не тянет на определение «отразить натиск немецких рыцарей», т.к. представлял из себя наступательную операцию, к тому же преследующую интересы в первую очередь Новгорода, а отнюдь не Пскова.
Впрочем, вынужден буду все же напомнить, что помимо новгородцев Юрия Андреевича и псковичей Даумантаса под Раковором немцам противостояли полки ВКВ – владимирцы Святослава и тверичи Михаила Ярославичей, а также переяславцы Дмитрия Александровича. Именно они и составляли, скорее всего, основную массу войска.
Псков же времен Даумантаса ничем Новгороду обязан не был и стремился к максимальной независимости. Единственный за все 33-летнее правление Даумантаса случай, когда новгородцы оказали Пскову военную помощь – это события 1269 г. Да и то обошлось без боя – немцы при подходе Юрия Андреевича просто сняли осаду города и отступили за Великую. Новгородцы же потребовали за это восстановления зависимости Пскова от Новгорода, несколько ослабшей после вокняжения Даумантаса. Впрочем, это не помешало в последующем Пскову проводить совершенно самостоятельную политику, в том числе и выступив против Новгорода в 1281 г.
Ну а какими тогда загадочными мотивами руководствовались авторы Новгородских летописей, писавшие об участии в сражении Андрея Ярославича и «низовцев», т.е. войск ВКВ? Собственно силами новгородской земли (новгородцы, ладожане, карелы и ижора) была освобождена только Водская пятина в 1241 г. Да и то лишь после возвращения из Переяславля Александра со своей дружиной. Для полного же выдворения немцев пришлось запрашивать дополнительные войска у великого князя Ярослава Всеволодовича.
Ну а кто эти самые полки Великого княжества Владимирского князей Юрия и Ярослава, отца Александра, вдребезги разбил на реке (кажется Сити).
Где-где??? На Сити Юрий был разгромлен Бурундаем. Новгородцев там не было и близко. Доблестные новгородцы примерно в те же дни не осмелились даже придти на помощь своему пригороду Торжку, осажденному татарами.
Битва, о которой вы говорите, друг мой, произошла на Липице за 22 года до Сити. Правда, вы почему-то забыли упомянуть, что новгородцы там сражались отнюдь не в одиночку. Там так же были ростовские, смоленские и псковский полки. Не говоря уж о том, что возглавлял проновгородскую коалицию Мстислав Удалой, один из лучших, пусть не полководцев, но командиров Руси того времени.
Впрочем, на любую Липицу всегда можно вспомнить Жданову гору.
Кто обеспечил победу князьям Олегу Вещему, Владимиру Святославичу, Ярославу Владимировичу?
Ну, Олега вы сюда совершенно зря приплели, т. к. упоминание Новгорода применительно к событиям IX – начала X века – это явный анахронизм летописей. Новгород как город формируется только во второй половине X столетия.
А что до остального, то вам напомнить, как Владимир сбежал из Новгорода за варяжской помощью после гибели Олега? Не положился он на новгородцев, а уехал к варягам, которые и возвели его на великокняжеский стол. Или напомнить, как Ярослав после трепки, полученной им от Болеслава, так же хотел рвать когти из Новгорода, и новгородцы «уговорили» его остаться, лишь изрубив ладьи да пообещав собрать деньги на найм варягов? Иль вспомните как под Листвином касоги, хазары и северяне Мстислава Храброго вынесли с поля боя новгородско-варяжскую дружину Ярослава?
Впрочем, ваши попытки притянуть древнюю славу Новгорода ко времени его краха бессмысленны. В X-XI вв. потенциалы северной и южной Руси были практически сравнимы. Впрочем, и тогда один Новгород, без кривичских земель и варягов, погоды не делал.
В XII-XIII вв. Новгород уже был заметно слабее Владимиро-Суздальской земли и в конфликтах с нею нуждался во внешней поддержке, как, например, в смоленском клане Ростиславичей в войне 1216 г.
К концу же XV в. потенциал Новгорода уже не шел ни в какое сравнение с потенциалом Московского государства, объединившего под своей эгидой практически все земли ВКВ времен Всеволода Большое Гнездо. Население Новгородской земли было значительно меньше, что означало меньший мобилизационный потенциал. Военная система оставалась на уровне раннего русского Средневековья. Вооружение – аналогично. Не было опыта борьбы с серьезным внешним врагом без помощи со стороны той же Москвы, Твери или Литвы. Не было толковых командиров, имеющих опыт ведения крупномасштабных военных действий. Напрочь отсутствовало внутреннее политическое единство. Не было надежных союзников. Не было ничего, что давало бы шансы на успех.
У Москвы же было все необходимое. Значительные людские и материальные ресурсы. Хорошо отработанная система комплектации армии. Современное вооружение, в том числе артиллерия, создаваемая при участии иностранных специалистов. Опытные воеводы и масса рядовых ветеранов, закаленных в войнах как с азиатскими так и европейскими армиями. Наконец, Москве не грозила внутренняя борьба различных группировок, разрывавших Новгород на части – достаточно вспомнить, что на Шелони «владычный полк» новгородского архиепископа просто отказался участвовать в сражении. И московская дипломатия смогла лишить Новгорода всех его союзников или, по-крайней мере, нейтрализовать их. Единственный новгородский «защитник» - султан Ахмат попытался, было, отвлечь Москву на себя, но от него отмахнулись без особых усилий.
Наконец, кто укшуйничал по всей Волге и её притокам, разбивая и грабя татарские города? Не новгородцы ли?
Вообще-то, основную массу ушкуйников составляли жители Хлынова-Вятки, а вовсе не новгородцы. К тому же это были частные операции, т.е. организуемые частными лицами на свой страх и риск, обычное пиратство. Ушкуйники даже не представляли собственно военную силу Новгорода, так как относились к «меньшим людям», т.е. тому социальному слою, что противостоял «большим», в руках которых и была сосредоточена власть в республике. Самому Новгороду приходилось порою даже возмещать из своего кармана убытки, нанесенные ушкуйниками. А столетие спустя после волжских походов потомки этих самых ушкуйников, жители Вятки, и вовсе выступили против Новгорода на стороне Ивана III. Впрочем, это лишь ненадолго отсрочило их собственное подчинение Москве.
А кто помог Пскову во главе с Довмонтом отбить натиск тех же немецких рыцарей? Не помню, чтобы там стояли Великокняжеские полки.
Память у вас просто плохая. Точнее, знание истории подкачало. Если вы о Раковорском походе, то он никак не тянет на определение «отразить натиск немецких рыцарей», т.к. представлял из себя наступательную операцию, к тому же преследующую интересы в первую очередь Новгорода, а отнюдь не Пскова.
Впрочем, вынужден буду все же напомнить, что помимо новгородцев Юрия Андреевича и псковичей Даумантаса под Раковором немцам противостояли полки ВКВ – владимирцы Святослава и тверичи Михаила Ярославичей, а также переяславцы Дмитрия Александровича. Именно они и составляли, скорее всего, основную массу войска.
Псков же времен Даумантаса ничем Новгороду обязан не был и стремился к максимальной независимости. Единственный за все 33-летнее правление Даумантаса случай, когда новгородцы оказали Пскову военную помощь – это события 1269 г. Да и то обошлось без боя – немцы при подходе Юрия Андреевича просто сняли осаду города и отступили за Великую. Новгородцы же потребовали за это восстановления зависимости Пскова от Новгорода, несколько ослабшей после вокняжения Даумантаса. Впрочем, это не помешало в последующем Пскову проводить совершенно самостоятельную политику, в том числе и выступив против Новгорода в 1281 г.
DELETED
Акула пера
6/1/2007, 1:08:46 AM
лично мне глубоко чужды любые идеи "мессианства".
В т.ч., и концепция "Третьего Рима"
В т.ч., и концепция "Третьего Рима"
Флавий
Мастер
6/13/2007, 3:30:08 PM
igore, для того, чтобы Москва стала центром объединения, она должна была обладать хотя-бы чем-то из нижеперечисленного:
сильной армией
большой казной
политической силой
Из тех данных, какие мы имеем абсолютно неясно, как "уездный город Москва" превратился в реальную силу, за весьма краткий период времени.
сильной армией
большой казной
политической силой
Из тех данных, какие мы имеем абсолютно неясно, как "уездный город Москва" превратился в реальную силу, за весьма краткий период времени.
igore
Мастер
6/14/2007, 3:06:45 AM
(Флавий @ 13.06.2007 - время: 11:30) igore, для того, чтобы Москва стала центром объединения, она должна была обладать хотя-бы чем-то из нижеперечисленного:
сильной армией
большой казной
политической силой
Из тех данных, какие мы имеем абсолютно неясно, как "уездный город Москва" превратился в реальную силу, за весьма краткий период времени.
Я не знаю, какими там данными располагаете вы. Но из тех данных, которыми располагаю я, а так же любой выпускник среднеобразовательной школы, не говоря уж о выпускнике ВУЗа, причем вовсе не обязательно исторического, или просто начитанном человеке; все это прекрасно следует. Все перечисленное в Москве времен потомков Калиты имелось. А уж как при Данииле Александровиче Москва становится центром удельного княжения (хотя она была таковым и ранее – до монгольского погрома). Как при Юрии Даниловиче Москва начинает активно прирастать новыми территориями и ввязывается в борьбу за владимирский великокняжеский стол. Как при Иване Даниловиче Москва становится центром русской митрополии и выигрывает борьбу за Владимир. Как при митрополите Алексии I Москва, пользуясь Замятней в Орде, узурпирует владимирский великокняжеский домен вместе с титулом... Все это давным давно досконально изучено и описано. Начиная с Татищева с Карамзиным и заканчивая учебником по истории для средней школы.
сильной армией
большой казной
политической силой
Из тех данных, какие мы имеем абсолютно неясно, как "уездный город Москва" превратился в реальную силу, за весьма краткий период времени.
Я не знаю, какими там данными располагаете вы. Но из тех данных, которыми располагаю я, а так же любой выпускник среднеобразовательной школы, не говоря уж о выпускнике ВУЗа, причем вовсе не обязательно исторического, или просто начитанном человеке; все это прекрасно следует. Все перечисленное в Москве времен потомков Калиты имелось. А уж как при Данииле Александровиче Москва становится центром удельного княжения (хотя она была таковым и ранее – до монгольского погрома). Как при Юрии Даниловиче Москва начинает активно прирастать новыми территориями и ввязывается в борьбу за владимирский великокняжеский стол. Как при Иване Даниловиче Москва становится центром русской митрополии и выигрывает борьбу за Владимир. Как при митрополите Алексии I Москва, пользуясь Замятней в Орде, узурпирует владимирский великокняжеский домен вместе с титулом... Все это давным давно досконально изучено и описано. Начиная с Татищева с Карамзиным и заканчивая учебником по истории для средней школы.
Флавий
Мастер
6/14/2007, 3:34:47 PM
(igore @ 13.06.2007 - время: 23:06) (Флавий @ 13.06.2007 - время: 11:30) igore, для того, чтобы Москва стала центром объединения, она должна была обладать хотя-бы чем-то из нижеперечисленного:
сильной армией
большой казной
политической силой
Из тех данных, какие мы имеем абсолютно неясно, как "уездный город Москва" превратился в реальную силу, за весьма краткий период времени.
Я не знаю, какими там данными располагаете вы. Но из тех данных, которыми располагаю я, а так же любой выпускник среднеобразовательной школы, не говоря уж о выпускнике ВУЗа, причем вовсе не обязательно исторического, или просто начитанном человеке; все это прекрасно следует. Все перечисленное в Москве времен потомков Калиты имелось. А уж как при Данииле Александровиче Москва становится центром удельного княжения (хотя она была таковым и ранее – до монгольского погрома). Как при Юрии Даниловиче Москва начинает активно прирастать новыми территориями и ввязывается в борьбу за владимирский великокняжеский стол. Как при Иване Даниловиче Москва становится центром русской митрополии и выигрывает борьбу за Владимир. Как при митрополите Алексии I Москва, пользуясь Замятней в Орде, узурпирует владимирский великокняжеский домен вместе с титулом... Все это давным давно досконально изучено и описано. Начиная с Татищева с Карамзиным и заканчивая учебником по истории для средней школы.
Все изучено, и проходя историю в школе, мне казалось, что все так и было.
Однако, сегодня я стал сомневаться в "правдивости" той истории, которую нам преподавали.
Может Вам напомнить, о том, как наши депутаты пытались изменить флаг Победы?
Где гарантия, что в угоду победителям не была "отретуширована" история.
Итак, шаг первый - Москва, уездный город Суздальского княжества.
шаг второй, через 100 лет - почему-то соседи отдают Москве территории, при том, что они изначально имели более сильные как армии, так и политическое влияние.
шаг третий - Москва силой берет Владимирский княжеский престол.
т.е. из той истории которую мы знаем не совсем понятно, почему более сильные(в военном и политическом смысле) окружающие княжества признали власть Москвы.
Судя по реалиям сегодняшнего дня, Москва могла "купить" лояльность противостоящих ей княжеств(кто денег дал?), или быть "ставленником" той-же Орды к примеру (хотя на фига козе баян?).
сильной армией
большой казной
политической силой
Из тех данных, какие мы имеем абсолютно неясно, как "уездный город Москва" превратился в реальную силу, за весьма краткий период времени.
Я не знаю, какими там данными располагаете вы. Но из тех данных, которыми располагаю я, а так же любой выпускник среднеобразовательной школы, не говоря уж о выпускнике ВУЗа, причем вовсе не обязательно исторического, или просто начитанном человеке; все это прекрасно следует. Все перечисленное в Москве времен потомков Калиты имелось. А уж как при Данииле Александровиче Москва становится центром удельного княжения (хотя она была таковым и ранее – до монгольского погрома). Как при Юрии Даниловиче Москва начинает активно прирастать новыми территориями и ввязывается в борьбу за владимирский великокняжеский стол. Как при Иване Даниловиче Москва становится центром русской митрополии и выигрывает борьбу за Владимир. Как при митрополите Алексии I Москва, пользуясь Замятней в Орде, узурпирует владимирский великокняжеский домен вместе с титулом... Все это давным давно досконально изучено и описано. Начиная с Татищева с Карамзиным и заканчивая учебником по истории для средней школы.
Все изучено, и проходя историю в школе, мне казалось, что все так и было.
Однако, сегодня я стал сомневаться в "правдивости" той истории, которую нам преподавали.
Может Вам напомнить, о том, как наши депутаты пытались изменить флаг Победы?
Где гарантия, что в угоду победителям не была "отретуширована" история.
Итак, шаг первый - Москва, уездный город Суздальского княжества.
шаг второй, через 100 лет - почему-то соседи отдают Москве территории, при том, что они изначально имели более сильные как армии, так и политическое влияние.
шаг третий - Москва силой берет Владимирский княжеский престол.
т.е. из той истории которую мы знаем не совсем понятно, почему более сильные(в военном и политическом смысле) окружающие княжества признали власть Москвы.
Судя по реалиям сегодняшнего дня, Москва могла "купить" лояльность противостоящих ей княжеств(кто денег дал?), или быть "ставленником" той-же Орды к примеру (хотя на фига козе баян?).
igore
Мастер
6/14/2007, 5:44:52 PM
Господи... Флавий, какое позорище... Стыдоба. Возвращайтеська в третий класс – вы, похоже, даже учебника никогда в руках не держали, не говоря уж о чем-то более серьезном. С таким невежеством как у вас я на этом форуме уже давно не сталкивался. Простите, но иметь дальше с вами дело – себя не уважать. До свидания, малыш.
Флавий
Мастер
6/14/2007, 6:39:25 PM
(igore @ 14.06.2007 - время: 13:44) Господи... Флавий, какое позорище... Стыдоба. Возвращайтеська в третий класс – вы, похоже, даже учебника никогда в руках не держали, не говоря уж о чем-то более серьезном. С таким невежеством как у вас я на этом форуме уже давно не сталкивался. Простите, но иметь дальше с вами дело – себя не уважать. До свидания, малыш.
Зря Вы так, батенька.
Спасибо Вам, также, за то, что потратили на "образование" меня по программе 3-го класса, свое драгоценное время.
Зря Вы так, батенька.
Спасибо Вам, также, за то, что потратили на "образование" меня по программе 3-го класса, свое драгоценное время.
igore
Мастер
6/14/2007, 9:35:09 PM
Не позорились бы. Действительно ведь демонстрируете просто вопиющую безграмотность. Не может человек, учившийся в школе, на полном серьезе нести такую ахинею, как вы. Не может. Только если он элементарно прогулял все занятия по истории. И после этого еще пищать что-то по поводу того, что он "не располагает данными"? Это равносильно признанию в незнакомстве с таблицей Пифагора. Стыдно должно быть. Совершите хоть раз в жизни подвиг - возьмите в руки книгу. Азбуку-то вы, судя по тому, что пишите на форум, все-таки выучили. Значит, читать умеете. Все остальное зависит только от вас.
Флавий
Мастер
6/15/2007, 2:24:04 PM
(igore @ 14.06.2007 - время: 17:35) Не позорились бы. Действительно ведь демонстрируете просто вопиющую безграмотность. Не может человек, учившийся в школе, на полном серьезе нести такую ахинею, как вы. Не может. Только если он элементарно прогулял все занятия по истории. И после этого еще пищать что-то по поводу того, что он "не располагает данными"? Это равносильно признанию в незнакомстве с таблицей Пифагора. Стыдно должно быть. Совершите хоть раз в жизни подвиг - возьмите в руки книгу. Азбуку-то вы, судя по тому, что пишите на форум, все-таки выучили. Значит, читать умеете. Все остальное зависит только от вас.
Итак, я совершенно случайно, читал г-на Карамзина, надо сказать, "аксиому" официальной Истории России. При этом случайно выяснилось, что эта "История..." не соответствует полностью более ранним летописям.
Т.е. вся история, которая опирается, на вышеназванного писателя к сожалению не является истиной в последней инстанции.
И в математике к примеру, подобную "аксиому" не приняли бы в качестве доказательства.
Да и в школе надо сказать нам иногда такую ахинею несли, могу вспомнить "незабвенного" Леонида Ильича, строителя социализма и победителя фашизма к примеру.
И еще, Вы своими домыслами, относительно моего умственного развития, наносите мне оскорбление.
Итак, я совершенно случайно, читал г-на Карамзина, надо сказать, "аксиому" официальной Истории России. При этом случайно выяснилось, что эта "История..." не соответствует полностью более ранним летописям.
Т.е. вся история, которая опирается, на вышеназванного писателя к сожалению не является истиной в последней инстанции.
И в математике к примеру, подобную "аксиому" не приняли бы в качестве доказательства.
Да и в школе надо сказать нам иногда такую ахинею несли, могу вспомнить "незабвенного" Леонида Ильича, строителя социализма и победителя фашизма к примеру.
И еще, Вы своими домыслами, относительно моего умственного развития, наносите мне оскорбление.
Koroed
Специалист
6/16/2007, 1:42:31 AM
Флавий
Вы своими домыслами, относительно моего умственного развития, наносите мне оскорбление.
Ну зачем же Вы сразу за Карамзина взялись. Почитайте Балашова цикл "Государи московские", Гумилёва. А то так и вспоминается разговор профессора Преображенского с Шариковым. Когда тот прочитав переписку Энгельса с Каутским не согласился с обоими, чем вызвал неподдельное изумление профессора. Разумется не своими знаниями, а своим апломбом и невежеством.
Итак, шаг первый - Москва, уездный город Суздальского княжества.
шаг второй, через 100 лет - почему-то соседи отдают Москве территории, при том, что они изначально имели более сильные как армии, так и политическое влияние.
шаг третий - Москва силой берет Владимирский княжеский престол.
т.е. из той истории которую мы знаем не совсем понятно, почему более сильные(в военном и политическом смысле) окружающие княжества признали власть Москвы.
Судя по реалиям сегодняшнего дня, Москва могла "купить" лояльность противостоящих ей княжеств(кто денег дал?), или быть "ставленником" той-же Орды к примеру (хотя на фига козе баян?).
Есть, есть такая организация, которая и обеспечила Москве эти шаги. и называется она Русская православная церковь. Она имела и деньги, и влияние, в том числе и в Сарае, и в Византии, и в Литве. И выбрала Москву в качестве точки опоры для спасения православной веры.
Вы своими домыслами, относительно моего умственного развития, наносите мне оскорбление.
Ну зачем же Вы сразу за Карамзина взялись. Почитайте Балашова цикл "Государи московские", Гумилёва. А то так и вспоминается разговор профессора Преображенского с Шариковым. Когда тот прочитав переписку Энгельса с Каутским не согласился с обоими, чем вызвал неподдельное изумление профессора. Разумется не своими знаниями, а своим апломбом и невежеством.
Итак, шаг первый - Москва, уездный город Суздальского княжества.
шаг второй, через 100 лет - почему-то соседи отдают Москве территории, при том, что они изначально имели более сильные как армии, так и политическое влияние.
шаг третий - Москва силой берет Владимирский княжеский престол.
т.е. из той истории которую мы знаем не совсем понятно, почему более сильные(в военном и политическом смысле) окружающие княжества признали власть Москвы.
Судя по реалиям сегодняшнего дня, Москва могла "купить" лояльность противостоящих ей княжеств(кто денег дал?), или быть "ставленником" той-же Орды к примеру (хотя на фига козе баян?).
Есть, есть такая организация, которая и обеспечила Москве эти шаги. и называется она Русская православная церковь. Она имела и деньги, и влияние, в том числе и в Сарае, и в Византии, и в Литве. И выбрала Москву в качестве точки опоры для спасения православной веры.
Флавий
Мастер
6/17/2007, 3:44:45 PM
(Koroed @ 15.06.2007 - время: 21:42) Флавий
так, шаг первый - Москва, уездный город Суздальского княжества.
шаг второй, через 100 лет - почему-то соседи отдают Москве территории, при том, что они изначально имели более сильные как армии, так и политическое влияние.
шаг третий - Москва силой берет Владимирский княжеский престол.
Есть, есть такая организация, которая и обеспечила Москве эти шаги. и называется она Русская православная церковь. Она имела и деньги, и влияние, в том числе и в Сарае, и в Византии, и в Литве. И выбрала Москву в качестве точки опоры для спасения православной веры.
Я ждал такого ответа, вот только как аргумент его привести не мог, так как не располагаю такими сведениями.
И в контексте с тем, что наиболее вероятным "спонсором" подъема Москвы - является церковь, связь "Москва - Рим", видится достаточно сильной. И не столь надуманной, как казалась многим.
так, шаг первый - Москва, уездный город Суздальского княжества.
шаг второй, через 100 лет - почему-то соседи отдают Москве территории, при том, что они изначально имели более сильные как армии, так и политическое влияние.
шаг третий - Москва силой берет Владимирский княжеский престол.
Есть, есть такая организация, которая и обеспечила Москве эти шаги. и называется она Русская православная церковь. Она имела и деньги, и влияние, в том числе и в Сарае, и в Византии, и в Литве. И выбрала Москву в качестве точки опоры для спасения православной веры.
Я ждал такого ответа, вот только как аргумент его привести не мог, так как не располагаю такими сведениями.
И в контексте с тем, что наиболее вероятным "спонсором" подъема Москвы - является церковь, связь "Москва - Рим", видится достаточно сильной. И не столь надуманной, как казалась многим.
igore
Мастер
6/19/2007, 4:56:14 AM
(Флавий @ 15.06.2007 - время: 10:24)г-на Карамзина, надо сказать, "аксиому" официальной Истории России.
Чушь.
При этом случайно выяснилось, что эта "История..." не соответствует полностью более ранним летописям.
Вновь чушь.
И еще, Вы своими домыслами, относительно моего умственного развития, наносите мне оскорбление.
То, что вы, батенька, чудовищно безграмотны - это не домыслы, это - факт. Вы - невежда. Что и демонстрируете практически каждым своим постом.
Чушь.
При этом случайно выяснилось, что эта "История..." не соответствует полностью более ранним летописям.
Вновь чушь.
И еще, Вы своими домыслами, относительно моего умственного развития, наносите мне оскорбление.
То, что вы, батенька, чудовищно безграмотны - это не домыслы, это - факт. Вы - невежда. Что и демонстрируете практически каждым своим постом.
igore
Мастер
6/19/2007, 4:58:12 AM
(Флавий @ 17.06.2007 - время: 11:44) Я ждал такого ответа, вот только как аргумент его привести не мог, так как не располагаю такими сведениями.
И после этого вам еще хватает наглости заявлять, что вы что-то там, хотя бы Карамзина, читали? Лжец.
И после этого вам еще хватает наглости заявлять, что вы что-то там, хотя бы Карамзина, читали? Лжец.
DELETED
Акула пера
6/27/2007, 6:33:35 PM
(Сокол&Incorp @ 12.05.2007 - время: 18:27)
Для иллюстрации: В арамейском местоимения "он" и "она" звучат как и соответственно (кстати вспомним хотя бы женское божество ИШьТАР). Если прочитаем эти местоимения в обратную сторону, то получаем английские he и she, что так же означает он и она соответственно. При том учтите, что армейский это семитский язык (на котором в древности разговаривал весь Ближний Восток), а английский - это германская группа индоевропейской семьи.
Ну например арабский артикль "ЭЛЬ" есть обратно прочитанный французский артикль "Le". При том арабский это семитский язык, тогда как французский - романский язык. Всё это при том, что в ходе своих изысканий лингвистика выявило правило не имеющее исключений: местоимения народами не заимствуются.
Могу ещё добавить кое что.
Оказывается в древнеегипетских иероглифах. Значёк, похожий на секиру - читается как "Е" , но когда они повторяются рядом - читаются, как "И". (по утверждению дешифровщиков).
Просто калька какая -то с современной английской грамматики. Там тоже "ее" читается как "И".
В написании имени Птолемея эти иероглифы так и употреблены дублем и читается "Птолмис".
Для иллюстрации: В арамейском местоимения "он" и "она" звучат как и соответственно (кстати вспомним хотя бы женское божество ИШьТАР). Если прочитаем эти местоимения в обратную сторону, то получаем английские he и she, что так же означает он и она соответственно. При том учтите, что армейский это семитский язык (на котором в древности разговаривал весь Ближний Восток), а английский - это германская группа индоевропейской семьи.
Ну например арабский артикль "ЭЛЬ" есть обратно прочитанный французский артикль "Le". При том арабский это семитский язык, тогда как французский - романский язык. Всё это при том, что в ходе своих изысканий лингвистика выявило правило не имеющее исключений: местоимения народами не заимствуются.
Могу ещё добавить кое что.
Оказывается в древнеегипетских иероглифах. Значёк, похожий на секиру - читается как "Е" , но когда они повторяются рядом - читаются, как "И". (по утверждению дешифровщиков).
Просто калька какая -то с современной английской грамматики. Там тоже "ее" читается как "И".
В написании имени Птолемея эти иероглифы так и употреблены дублем и читается "Птолмис".