Катынь

(Crazy Ivan @ 14.09.2011 - время: 11:09) Дмитрий! Ты короткими набегами посещаешь эту тему, когда тебе чего-то под руку подвернется, не вникаешь в предмет текущего спора, на чем остановились, на чем сошлись, и продвигаешь найденный тобою аргумент с упорством быка не принимая никакие аргументы в ответ.
Нет, Витя, (извини, что с опозданием отвечаю) ты, прости, не уловил сути.
Началось всё с этого.
И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?"
И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет.
Вот и всё.

(Вовочка459 @ 16.10.2011 - время: 10:00) Сообщение Специальной Комиссии по установлению и расследованию об стоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров.txt
https://files.sxn.io/dl/1867622aded1ae?done
Фальшивка. Кто ж советской пропаганде верит?

Я!!!

(rattus @ 16.10.2011 - время: 17:19) Фальшивка. Кто ж советской пропаганде верит?
А кто немецкой пропаганде поверит? Записывайтесь....

(JFK2006 @ 16.10.2011 - время: 16:12)
И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?"
И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет.
Вот и всё.
Сотрудник ГВП мог пригрозить Сопруненко поездкой в Польшу для дачи показаний , где того могли бы и арестовать . Про компенсацию за напряжений умственных извилин могли чего-то и пообещать. Вот у меня такое впечатление , что дочка его часть денег уже потратила и в соседней комнате накрыт стол. Время было мутное , я бы сказал-мерзопакостное. Очевидно, что была проведена предварительная беседа , в ходе которой дедушке напомнили о ходе событий в 1940 году. Но даже повторить точно домашнее задание он не смог. Очевидные враки -заседание в Москве.
Вы бы объяснили простым людЯм с юридической точки зрения-как оценивать такие показания в суде . С видеопоказаниями Токарева вообще полная задница.В нормальном процессе их не предъявить ИМХО.

(JFK2006 @ 16.10.2011 - время: 16:12)
И дальше я задал простой вопрос: "Зачем Сопруненко дал такие показания?"
И на этот вопрос ответа-то нет. Если исходить из того, что Сопруненко врал, то объяснения этому нет.
Вот и всё.
Зачем? А зачем вообще люди иногда врут? Причины разные.
Важно то, что показания Сопруненко не стыкуются с реальными фактами и здравым смыслом.

Нет, ребята, не пойте мне военных песен.

Мог то, мог сё, могли зелёные человечки с Марса прилететь. Вы на второй круг пошли. Или на третий уже...

Вы уличили дедушку во лжи? Нет. В неточностях, да, возможно. Но не во лжи. А дедушка старый. Он мог что-то перепутать, запамятовать и т.п. Но старые чекисты не врут!

(JFK2006 @ 17.10.2011 - время: 21:11)

Вы уличили дедушку во лжи? Нет. В неточностях, да, возможно. Но не во лжи. А дедушка старый. Он мог что-то перепутать, запамятовать и т.п. Но старые чекисты не врут!
Да , уличили! Он утверждает, что лично держал в руках выписку из решения Политбюро и лично видел подпись Сталина! Из прочтения сего документа он и узнал, что предстоит расстрелять 15000 поляков.
Это явная ложь!

А доказательства где?

(JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 16:45) А доказательства где?
Он не мог видеть документ с подписью Сталина. Такие документы из Кремля не выносят. Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была.

P.S. Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да.

(Crazy Ivan @ 18.10.2011 - время: 16:57)
Он не мог видеть документ с подписью Сталина. Такие документы из Кремля не выносят. Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была.

P.S. Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да.
На ксерокопии тоже не было бы подписи Сталина , т.к. ее нет на оригинале.Был ли в 1991 году фотошоп?
На обратной стороне Выписки есть краткая история сего документа-его выдавали всего два раза - в июне 41 года Берии и в 1959 году Шелепину.
Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции...

(Crazy Ivan @ 18.10.2011 - время: 16:57) Он не мог видеть документ с подписью Сталина.

А! Ну! Да! Этого не может быть потому что этого не может быть никогда!
Он мог видеть копию заверенную секретарем, если такова была.Ой! Мог всё-таки!
Хотя возможно он видел ксерокопию. Тогда да.Стало быть - не соврал.

(muse 55 @ 18.10.2011 - время: 17:33) Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции...
Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются.

Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года?

(JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 19:51) (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 17:33) Еще , Токарев утверждает , что на этом совещании никаких документов им не показывали, а просто сказали , что есть указание Высшей инстанции...
Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются.

Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года?
Помню! В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать?

(muse 55 @ 18.10.2011 - время: 21:40) В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать?
В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно.

Но в одном Вы точно соврали. Водки "Путинка" тогда ещё не было.

(JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 19:49) Стало быть - не соврал.
Соврал! Ксерокопий тогда не существовало. Ксерокс еще не изобрели.
Подпись Сталина Сопруненко вне стен Кремля мог видеть в одном и только в одном случае - в удостоверении к государственной награде. ВСЕ!!! Никакие приказы и указы в первом экземпляре из стен Кремля не выносятся. Они подшиваются и архивируются. Это есть юридический документ, способный что-то исторически доказать. Сам Приказ архивируется, а не копия его, которая в Особой Папке найдена. Так было и тогда и так будет всегда. Сопруненко врет, фантазирует, бредит. Нужное подчеркнуть.


Вы поймите простую вещь. Свойства человеческой памяти таковы, что многие вещи со временем забываются.
Вы помните, что с Вами происходило 18 октября 1981 года?
Забываются? Тогда надо искать более весомые доказательства, а не приплетать сюда даже не свидетеля, а свидетеля-свидетеля и на основании забывчивых его показаний обвинять людей в страшном убийстве.

(JFK2006 @ 19.10.2011 - время: 00:51) (muse 55 @ 18.10.2011 - время: 21:40) В этот день ко мне приезжал Генсек Л.И. Брежнев и мы с ним распили в моей коммуналке две поллитры водки "Путинка." Вру ли я? Сможете это доказать?
В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно.

Но в одном Вы точно соврали. Водки "Путинка" тогда ещё не было.
Судя по показаниям свидетеля, никем не опровергнутым, была... Впрочем, это могла быть не "Путинка", а "рыковка" из старых запасов.

(JFK2006 @ 18.10.2011 - время: 23:51)
В принципе что-то раскопать можно. Но нужен доступ к архивам. Но установить, что делал Брежнев в тот день, я думаю, можно.


Можно раскопать , а можно и не раскопать.Но с очень большой долей вероятности 99,999999 можно сказать , что я вру и Брежнев не выпивал со мной. С такой же долей вероятности можно сказать , что Выписку из решения Политбюро не носили для ознакомления каким-то майорам и капитанам. Для этого было необходимо решение ЦК. Уведомление об этом есть на бланке, на котором напечатана выписка. Может быть в те времена разгильдяйски относились к секретному делопроизводству ? Сомневаюсь ! Но приведу пример, как к этому относились в семидесятые. Я служил радистом -специалистом ЗАС. Имел допуск по форме 1. Командир моей боевой части (БЧ) старший лейтенант (мой непосредственный начальник) не имел такого допуска. В радиорубку он не имел права входить и не входил! Сколько записей делалось при каждом получении и уничтожении каждого сов.секретного листка-мама не горюй. К чему это я?-лучшего способа испортить себе жизнь, чем нарушить порядок секретного делопроизводства , не существовало. Но в одном Вы точно соврали.    Водки "Путинка" тогда ещё не было. Совершенно верно ! Не может быть того , чего не было. Не мог Сопруненко видеть подписи Сталина , если ее нет ни на одной из доступных копий Выписки решения Политбюро.

(muse 55 @ 19.10.2011 - время: 16:27) Можно раскопать , а можно и не раскопать.
Но лишь при том, что будет установлен факт невозможности вашей встречи, я смогу утверждать, что Вы говорите неправду.
С такой же долей вероятности можно сказать , что Выписку из решения Политбюро не носили для ознакомления каким-то майорам и капитанам."Доля вероятности" не есть установленный факт.
Для декларирования лозунгов, для высказывания основанного на некой вероятности мнения этого достаточно. Для утверждения и обвинения - нет.
А Вы обвиняете Сопруненко во лжи.
Совершенно верно ! Не может быть того , чего не было.Ошибаетесь. Сначала нужно установить доподлинно, что подписи Сталина вообще не было ни на одном из рассматриваемых документов. И только после этого можно будет утверждать, что Сопруненко солгал.
Вы исходите из имеющихся на сегодняшний день документов (выписок). На чём основана Ваша уверенность, что других документов (выписок) никогда не существавало? Лишь на Вашей вере в то, что их не существовало.

(JFK2006 @ 25.10.2011 - время: 14:36) "Доля вероятности" не есть установленный факт.
Для декларирования лозунгов, для высказывания основанного на некой вероятности мнения этого достаточно. Для утверждения и обвинения - нет.
А Вы обвиняете Сопруненко во лжи.
Совершенно верно ! Не может быть того , чего не было.Ошибаетесь. Сначала нужно установить доподлинно, что подписи Сталина вообще не было ни на одном из рассматриваемых документов. И только после этого можно будет утверждать, что Сопруненко солгал.
Вы исходите из имеющихся на сегодняшний день документов (выписок). На чём основана Ваша уверенность, что других документов (выписок) никогда не существавало? Лишь на Вашей вере в то, что их не существовало.
Так можно дойти до маразма.Если бы Сопруненко в своем интервью сказал, что Сталин лично звонил по телефону и держал в курсе всех дел по расстрелу поляков , а заодно и по Пакту Молотова ..., то опровергнуть это тоже нельзя было бы. И что ? Верить ему?
Нет! Уж коль на документе стоит гриф-Знакомить и передавать другим лицам нельзя , значит не знакомили и не передавали.Кстати , Токарев то утверждает , что ничего им не показывали и в руки не давали.
На чём основана Ваша уверенность, что других документов (выписок) никогда не существавало? Лишь на Вашей вере в то, что их не существовало. Возможно что и существовала, значит эта выписка -фальшивка.
Уж коль вам так хочется обсудить юридический аспект допроса Сопруненко , то дали бы оценку с юридической точки зрения , обращая внимание на явную постановочность съемок.
1. Дочь подсказывает отцу время его возвращения из Выборга.
2.дочь подсказывает следователю название войск(конвойные войска)
3.На вопрос -Какое количество должно быть расстреляно?- Сопруненко отвечает- Ну вот .. вы же...Правильно вы...тыщ пятнадцать...