Израиль

(zhekich @ 14.05.2011 - время: 14:44) В том плане, что придуман он вовсе не евреями.
Неужели англосаксами?

Евросоюз поддержал предложение президента США Барака Обамы о возвращении Израиля в границы, существовавшие до 1967 года, сообщает Agence France-Presse.

"Право" евреев на Палестину основано на сказке (у нацистов была похожая сказка про ариев), эта сказка лежит в основе сионистской пропаганды и в в этой сказке как в самом Израиле, так и в "цивилизованных" странах никто не сомневается.

А глядишь ты, США и Европе наплевать на любые сказки, даже общепризнанные, когда дело дошло до серьезной политики. Сдают Израиль.

Вывод: никого твои национальные сказки не волнуют, произошел ли ты от древних ариев, иудеев, укров или гипербореев каких

(Welldy @ 06.02.2009 - время: 23:45) А каковы были общие потери арабов в этой войне?

Вы хотите сказать, что прав тот, кто больше пострадал?
Или что евреи должны испытывать стыд за то, что арабы худшие воины, чем евреи?

(Welldy @ 20.05.2011 - время: 18:56) "Право" евреев на Палестину основано на сказке

Право евреев на Эрец-Исраэль основано на итогах Войны за Независимость 1948 года, подобно тому, как право России на Калининградскую область, Карельский перешеек, а также на всё, что восточнее Поволжья; также право США на Техас и Калифорнию, право Великобритании на Шотландию, право арабов на Египет и остальную Северную Африку и проч. и проч. основано на итогах соответствующих войн.


А библейские "сказки" объясняют лишь почему евреи затеяли всю эту историю. Арабы проиграли войну, которую сами и затеяли, и должны убраться. Так было везде и всегда. Я не понимаю, почему евреи должны быть исключением?

(Welldy @ 20.05.2011 - время: 18:56) Евросоюз поддержал предложение президента США Барака Обамы о возвращении Израиля в границы, существовавшие до 1967 года, сообщает Agence France-Presse.
Израилю чихать на эти предложения

Ага. Израиль объявит войну СШП и Европе, победит их, а потом ещё и арабам навешает.

Бо-о-о-ойтесь, нещщастные людишки!!!

(Gawrilla @ 22.05.2011 - время: 20:07) Ага. Израиль объявит войну СШП и Европе, победит их, а потом ещё и арабам навешает.
Есть слабая надежда, что Израиль в отместку за этот демарш ограничится торговым эмбарго в отношении Европы и США - перестанет поставлять туда морковку. А у арабов назло им прекратит покупать нефть.
(zLoyyyy @ 22.05.2011 - время: 14:57)Право евреев на Эрец-Исраэль основано на итогах Войны за Независимость 1948 года, подобно тому, как право России на Калининградскую область, Карельский перешеек... и проч. основано на итогах соответствующих войн.
Любое право опирается на силу. В прежние времена Израиль силен, ибо за ним стояли США, Великобритания, Германия... а сегодня Израиль остается один на один с огромным исламским миром...

А в плане идеологии Израилю долго удавалось спекулировать на своем выдуманном происхождении евреев от древнего населения Палестины и на мифе о холокосте с его 6 000 000 жертв, но эти два источника еврейского самосознания (и финансирования) иссякают, не все коту масленица

(Welldy @ 22.05.2011 - время: 20:57) Любое право опирается на силу. В прежние времена Израиль силен, ибо за ним стояли США, Великобритания, Германия... а сегодня Израиль остается один на один с огромным исламским миром...

Огромный исламский мир себе раду дать не может. Куда ему Израиль?

эти два источника еврейского самосознания (и финансирования) иссякают
Они с самого праотца Авраама иссякают, цивилизации появляются и исчезают, о они всё иссякают и иссякают.

(zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 12:44)
Они с самого праотца Авраама иссякают, цивилизации появляются и исчезают, о они всё иссякают и иссякают.
Был ли праотец Авраам или не был-вопрос веры, а безпошлииный ввоз Израильских товаров в Германию-обьективная реальность.

(juk71 @ 23.05.2011 - время: 14:11) Был ли праотец Авраам или не был-вопрос веры, а безпошлииный ввоз Израильских товаров в Германию-обьективная реальность.
"безпошлииный ввоз Израильских товаров" это источник еврейского самосознания или к чему Вы это?

(zhekich @ 14.05.2011 - время: 14:44) Теодор Герцль, который всего лишь развивал идеи сионизма, но отнюдь не был его "создателем".
Идеи сионизма заложены в знаменитом выражении Моисея, обращённом к фараону: "отпусти народ мой". Всё остальное - это развитие идей и приложение их к конкретному времени и месту.

(zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 12:44) эти два источника еврейского самосознания (и финансирования) иссякаютОни с самого праотца Авраама иссякают, цивилизации появляются и исчезают, о они всё иссякают и иссякают.
Не стоит путать иудаизм, которому много лет и молодой еврейский народ.

Еврейский народ в теории разработан в XIX веке, а на практике создан в XX-м. До того существовали многочисленные этносы, субэтносы, общины, исповедовавшие иудаизм.

Мы же не называем народом свидетелей Иеговы. Если бы свидетели Иеговы решили вдруг, что они потомки Иеговы и приехали на его, Иеговы, историческую родину, выгнав местных жителей и основав государство...

(Welldy @ 24.05.2011 - время: 01:05)Еврейский народ в теории разработан в XIX веке, а на практике создан в XX-м. До того существовали многочисленные этносы, субэтносы, общины, исповедовавшие иудаизм.


Если есть некоторое сообщество людей, которое считает себя народом, то никто никому не может запретить не считать себя им.

В России тоже есть масса людей, которые считаю русским всякого, кто говорит по-русски, считает Россию Родиной и исповедует православие.

Идея о том, что все, кто исповедует иудаизм, являются единым народом - это краеугольный камень иудаизма и эта идея не появилась в 19 веке, а была заложена ещё во время египетского рабства, если не раньше.


Мы же не называем народом свидетелей Иеговы.

Я не знаю, кто такие "Мы", но начните с того, что они сами себя не называют народом.

Если бы свидетели Иеговы решили вдруг, что они потомки Иеговы и приехали на его, Иеговы, историческую родину, выгнав местных жителей и основав государство...

А почему нет? Пришли же русские в Калининградскую область, выгнали оттуда местных жителей и основали Калининградскую область. Чем плохо? Или припёрлись в своё время арабы в Ливию, выгнали берберов в пустыню, а теперь араб Каддафи сидит там и умничает на тему сионистской оккупации.

А вообще начните с того, какая территория от Поволжья до Тихого океана была оккупирована русскими со времён Ивана Грозного. При этом этой оккупации не потрудились хотя бы выдумать какое-нибудь историческое обоснование.
Потом посмотрите на две Америки и Австралию - какая территория была оккупирована четырьмя западноевропейскими странами и почему-то даже у самых матёрых пиндософобов из числа россиян не возникает сомнения в легитимности власти англо-саксов над историческими землями индейцев. И тоже, никакого, хотя бы притянутого за уши исторического обоснования, наоборот - только романтика: Колумб, Ермак, открытия, покорения и т.д. и т.п.

До кучи можно вспомнить тюрков и Византию, арабов и Северную Африку с Междуречьем и т.д. и т.п.

(zLoyyyy @ 24.05.2011 - время: 09:10)Если есть некоторое сообщество людей, которое считает себя народом, то никто никому не может запретить не считать себя им.
Совершенно согласен. Люди вправе считать себя и объявлять кем угодно (чьими угодно потомками). При этом окружающие вовсе не обязаны верить в эти сказки.

Верят евреи, что они потомки древнего населения Палестины или Эрец-Израиль, да ради бога, но использовать этот миф, как аргумент в политическом или юридическом споре, уже не получается. Окружающие-то в этот миф не верят.
Идея о том, что все, кто исповедует иудаизм, являются единым народом - это краеугольный камень иудаизма и эта идея не появилась в 19 веке, а была заложена ещё во время египетского рабства, если не раньше.
Стало быть еврей-атеист уже не еврей? В Израиле не могут четко сформулировать, кто такие евреи, как не могли это сделать нацисты

Понятие "народ" (в нашем современном значении) появилось как раз веке в XVIII - XIX (а до того существовали лишь подданные или единоверцы). Разные этносы, исповедовавшие иудаизм, не знали, что они "народ", а считали себя "братьями", вроде "братьев во Христе", "братьев-мусульман" и т. п.
Если бы свидетели Иеговы решили вдруг, что они потомки Иеговы и приехали на его, Иеговы, историческую родину, выгнав местных жителей и основав государство... А почему нет? Пришли же русские в Калининградскую область, выгнали оттуда местных жителей и основали Калининградскую область. Чем плохо?
Отличие ситуации в Палестине и в Калининграде в том, что
- русские не объявляли себя потомками древних кениксбергцев (пруссов на худой конец)
- Германия на Калининград вроде бы пока не претендует
- Межэтнического конфликта в Калининграде пока нет.
А вообще начните с того, какая территория от Поволжья до Тихого океана была оккупирована русскими со времён Ивана Грозного. При этом этой оккупации не потрудились хотя бы выдумать какое-нибудь историческое обоснование.
Россия может и не сохранится в нынешних границах.

Я бы не смешивал оккупацию и колонизацию, но дело не в этом. Думается, некое историческое и ли идеологическое основание как раз существовало, но потом забылось ("Третий Рим" и права на "ордынский престол" (царь казанский, астраханский, сибирский и прочая)).
Потом посмотрите на две Америки и Австралию - какая территория была оккупирована четырьмя западноевропейскими странами и почему-то даже у самых матёрых пиндософобов из числа россиян не возникает сомнения в легитимности власти англо-саксов над историческими землями индейцев.
В Америке и в Австралии пока что нет серьезных территориальных споров и межэтнических конфликтов.

А на территории Палестины спор есть. И на территории Палестины и в самом Израиле имеется межэтнический конфликт. У Израиля сегодня нет силы удержать территории и нет возможности решить конфликт.

(zLoyyyy @ 23.05.2011 - время: 21:42)
"безпошлииный ввоз Израильских товаров" это источник еврейского самосознания или к чему Вы это?
Один из источников израидьского экономического благополучия. Экономическое благополучие породило легенду, типа "до прихода в палестину евреев-это была грязная пустыня, населенная дикими племенами, а мы превратили её в цветущий благоуханный сад". эта легенда-часть самосознания израильтян.

Верят евреи, что они потомки древнего населения Палестины или Эрец-Израиль, да ради бога, но использовать этот миф, как аргумент в политическом или юридическом споре, уже не получается. Окружающие-то в этот миф не верят.

Да и Бог с ними - с окружающими. Я Вам писал, что любые территориальные претензии в конце концов обосновываются итогами войн. А Тора лишь объясняет мотивы, а не права. Я не пойму, вроде бы Вы соглашаетесь со мной, а потом начинаете снова приводить те же аргументы, которые сами же признали не состоятельными.



В Израиле не могут четко сформулировать, кто такие евреи, как не могли это сделать нацисты
О-па. Как не могут?
Евреем считается ребёнок еврейки либо человек, прошедший гиюр по канонам Галахи. Есть меньшинство, которое пытается это оспорить, но оно немногочисленно.
Что же касается Закона о Возвращении, а также подзаконных актов к нему, то да, из них следует, что не все евреи имеют право на получение израильского гражданства в рамках репатриации, например, евреи, сознательно перешедшие в другую веру(но они от этого не перестают быть евреями).
С другой стороны есть неевреи, которые имет право на получение гражданства(например, внук еврейского дедушки), но от этого они не становятся евреями.

Понятие "народ" (в нашем современном значении) появилось как раз веке в XVIII - XIX
Слово народ, на иврите "ам" встречается ещё в Торе. То, что в русском языке это слово появилось лишь 300 лет назад ни к чему не обязывает евреев.

В Америке и в Австралии пока что нет серьезных территориальных споров и межэтнических конфликтов.
И что? Из этого следует, что резня индейцев и негритянское рабство на территории США этичны и законны?

- Германия на Калининград вроде бы пока не претендует
А если бы претендовала, что это меняло бы? Русские автоматически бы превратились бы в оккупантов?
- Межэтнического конфликта в Калининграде пока нет.
А если бы был, что это меняло бы? Русские автоматически бы превратились бы в оккупантов?


У Израиля сегодня нет силы удержать территории и нет возможности решить конфликт.

Когда-то говорили, что само возрождение Израиля невозможно.

Израиль уже списан. Вопрос уборки тела, не более.
Израильтяне могут сопротивляться сильно или не очень, могут по привычке попытаться перебежать на сторону новых победителей, но факт принятия решения состоялся.

Возрадуйтесь, либералы! Приходит конец гнусному порождению проклятого Сталина!

(zLoyyyy @ 25.05.2011 - время: 11:23)Я Вам писал, что любые территориальные претензии в конце концов обосновываются итогами войн.
А война еще на закончилась.
Евреем считается ребёнок еврейки либо человек, прошедший гиюр по канонам Галахи.
Осталось выяснить, кто такая "еврейка" В 1940-1950 гг. евреем признавался любой, кто объявлял себя евреем, а уже потом власти перешли на бюрократический метод проверки родословной. Нацисты тоже долго выясняли, кто такие евреи, даже черепа измеряли, потом плюнули и начали тупо смотреть метрические книги.

На счет канонов Галахи - группа религиозных фанатиков решает, кто еврей, а кто нет? Национальность - явление объективное, от природы, никакой гиюр здесь не поможет.
Понятие "народ" (в нашем современном значении) появилось как раз веке в XVIII - XIX
Слово народ, на иврите "ам" встречается ещё в Торе. То, что в русском языке это слово появилось лишь 300 лет назад ни к чему не обязывает евреев
Не путайте слово и понятие, это разные вещи.
Из этого следует, что резня индейцев и негритянское рабство на территории США этичны и законны?
Из этого следует, что в США мощные армия, спецслужбы, СМИ, госаппарат, которые определяют, что этично и законно, а что нет. Американское правительство сегодня решило, что этично и законно существование Израиля в границах 1967 г.
А если бы претендовала, что это меняло бы? Русские автоматически бы превратились бы в оккупантов?
Вопрос точки зрения. В какой-то мере так и есть. Япония считает, что Южные Куриллы оккупированы, но сил для того, чтобы отнять острова, пока не имеет.
Когда-то говорили, что само возрождение Израиля невозможно.
Все возможно, были бы деньги и множество идиш-говорящих граждан, уехавших из искать лучшей жизни в Палестину. Сейчас нет ни денег, не идиша

(Welldy @ 25.05.2011 - время: 20:52)

Осталось выяснить, кто такая "еврейка"
еврейка это еврей женского пола, а кто такой еврей я уже написал.

На счет канонов Галахи - группа религиозных фанатиков решает, кто еврей, а кто нет?
Ага. Именно так. Группа фанатиков, которой еврейский народ делегировал право и обязанность решать кто еврей,а кто нет в соответствии с законами, полученными Моисеем на горе Синай.

Не путайте слово и понятие, это разные вещи
Вы хотите сказать, что слово появилось раньше, чем понятие, которое оно обозначает?

Национальность - явление объективное, от природы
Любопытно, где проходит граница между толстым троллингом и бредом?

(Gawrilla @ 25.05.2011 - время: 13:41) Приходит конец гнусному порождению проклятого Сталина!
Если бы Сталин действительно породил государство Израиль, то ему можно было бы простить многие из его преступлений.

Но бросить несколько подачек кучке маргиналов, манипулирующих коммунистической риторикой - не значит основать государство. Думаю, что даже сам Сталин не считал, что он чего-то там основал.