Израиль

(Vit. @ 07.02.2009 - время: 00:21) (Welldy @ 06.02.2009 - время: 22:45) А каковы были общие потери арабов в этой войне?  А какое это имеет значение?Так принято... когда рассказывют о войнах - указываются потери обеих сторон. Так сколько арабов-то погибло?

Вот, что об этом писали некоторые арабские газеты того периода:
"Появление этих беженцев является прямым следствием действий арабских государств, противящихся разделению и созданию еврейского государства. Поскольку арабские страны единогласно поддерживают этот курс, они должны принять участие в разрешении этой проблемы"... "Арабское государство, которое вынудило палестинских арабов временно покинуть свои дома для того, чтобы очистить пространство для вторжения арабских войск, не сумело сдержать своего обещания и помочь этим беженцам" Так арабы покинули только свои дома или Палестину? Правильно ли я понимаю, что 720 тыс. арабов покинули свои дома доброй воле? Что мешало им вернуться обратно? А сколько арабов осталось? Правильно ли я понимаю, что арабы составляли большинство населения этих мест, если евреев было 600 тыс.?
А никто и не говорит о том, кто кого больше обидел. Более того - я ни про какой национализм не говорил. / всего лишь привел некоторые данные, которые совершенно четко свидетельствуют о том, что у евреев есть, как минимум, равные(а на мой взгляд - гораздо большие) с арабами права на строительство своего государства на этой земле.Ну права определенно есть - все-таки было решение ООН, только почему евреи свои права реализовали, а арабы нет? На счет арабов такое же решение ООН. И еще, почему многие арабы, проживающие на территории Израиля, лишены политических и гражданских прав? Почему не евреи, проживающие в Израиле, ограничены в правах?
Ой, какие страсти. Массовую бойню христиан в 130 году н.э.? Вы ничего не путаете? Бар Кохба поднял восстание против римлян, захвативших Иудейское царство. в 130 году римляне еще не были христианами, это с ними случилось примерно 300 лет спустя.... Такие авторы, как Юстин и Евсевий говорили, что Бар Кохба подвергал мукам многих христиан, не желавших идти с ним на войну против римлян.
А я ничего и ни кого не оправдываю.Во-первых - оправдывается тот, кто считает себя виноватым, а я себя таковым не считаю. Во-вторых - я не ставлю перед собой цель оправдать одних или осудить других, а всего лишь описываю историю Израиля, как того просил топикстартер, уважаемый Артур. Историю нашего государства не возможно описать не затронув причины арабо-израильского конфликта.
Мне показалось, ваш топик был о том, что евреи правы, а арабы не правы, а о причинах вы ничего не сказали - не могли бы вы попытаться коротко сформулировать, каковы причины конфликта.

Вы не ответили на вопрос, из какого источника "Законы Саладина 1163 год..." - мне кажется это фальшивка.

Исследователи из Тель-Авивского университета пришли к выводу, что древние жители Иудейского и Израильского царств по внешности напоминали африканцев. К таким выводам пришел антрополог Яир Бен-Давид после реконструкции лиц древних жителей Израиля по черепам, найденным в районе Мертвого моря. Исследование было проведено при участии российских специалистов, его результаты опубликованы в специализированном научном издании Anthropoligischer Anzeiger, пишет 15 ноября Haaretz.

Спрашивается, и кто эти люди? (живущие в Израиле и полагающие, что "у евреев есть, как минимум, равные (а на мой взгляд - гораздо большие) с арабами права на строительство своего государства на этой земле?")

(Welldy @ 07.02.2009 - время: 01:29) Так принято... когда рассказывют о войнах - указываются потери обеих сторон. Так сколько арабов-то погибло?


А, никто толком не знает. Кто погиб, кто сбежал. Им тогда не до статистики было. По разным источникам от 10 до 15 тыс... Но на сколько им можно верить - не знаю...
Израильтян погибло порядка 6500 из них порядка 2500 - мирные жители.
Так арабы покинули только свои дома или Палестину?
Кто как. Все они покинули территорию Израиля. Некоторые - и территорию Палестины.
Правильно ли я понимаю, что 720 тыс. арабов покинули свои дома доброй воле?
Правильно понимаете. Что мешало им вернуться обратно? Закон о гражданстве.
А сколько арабов осталось?
Около 200 тыс.
Правильно ли я понимаю, что арабы составляли большинство населения этих мест, если евреев было 600 тыс.?
Правильно понимаете.
Ну права определенно есть - все-таки было решение ООН,
Хоть в чем-то мы сошлись...
только почему евреи свои права реализовали, а арабы нет?
Это надо у арабов спросить, почему они не реализовали свои права... Мне видится, что причина очень проста - принимая резолюцию ООН - они были бы вынуждены признать право Израиля на существование. А они этого до сих пор не готовы сделать....
И еще, почему многие арабы, проживающие на территории Израиля, лишены политических и гражданских прав? Почему не евреи, проживающие в Израиле, ограничены в правах?
Это вопросы явно не для исторического форума, а для форума "О политике". Поэтому отвечу коротко - проверьте Ваши источники. Вас жестоко обманули.
Такие авторы, как Юстин и Евсевий говорили, что Бар Кохба подвергал мукам многих христиан, не желавших идти с ним на войну против римлян.
Вы все еще не хотите понять, что во времена Бар Кохбы не могло быть много христиан? Вас вводят в заблуждение. Бар Кохба готовил восстание в тайне, по партизански. Кого и как он мог подвергать мукам? При всем уважении - Юстин и Евсевий жили примерно через 200 лет после восстания Бар Кохбы, то есть описывали события исключительно по смлухам через два поколения....
Мне показалось, ваш топик был о том, что евреи правы, а арабы не правы, а о причинах вы ничего не сказали - не могли бы вы попытаться коротко сформулировать, каковы причины конфликта.
Не знаю, почему Вам так показалось. Я ни слова не говорил о правоте. А говорил исключительно о причинах - По большому счету, конфликт начался примерно в VIII веке н.э., когда на месте разрушенного римлянами Храма в Иерусалиме, была построена мечеть Эль-Акса, дабы предотвратить возможное строительство Третьего Храма.

Вы не ответили на вопрос, из какого источника "Законы Саладина 1163 год..." - мне кажется это фальшивка.
Виноват - пропустил.
Книга "Священный Халифат" автор Хассан аль Бана.
Не знаю, найдете ли Вы эту книгу в сети, но о Хасане аль Бане - информации достаточно.
Спрашивается, и кто эти люди? (живущие в Израиле и полагающие, что "у евреев есть, как минимум, равные (а на мой взгляд - гораздо большие) с арабами права на строительство своего государства на этой земле?")
Вы не могли бы конкретизировать вопрос? Что Вас смущает? Расовая принадлежность сегодняшних евреев?

а не проще жить без религии? и без расовых принадлежностей?

(Irresponsible @ 08.02.2009 - время: 00:49) а не проще жить без религии? и без расовых принадлежностей?
Ну, насчет без религии - это каждый определяет для себя, что ему проще. Кто-то обходится без религии, а кто-то без нее шагу ступить не может.
А насчет расовой принадлежности - немного сложнее. Расы существуют, и никуда от этого не деться. Не можем мы волею желания отменить расовые различия. Не в нашей это власти.

На мой взгляд нет ни правовых, ни исторических оснований для отождествления современных талмудических евреев и Ветхозаветного Древнего Израиля, поскольку:

1. современные евреи генетически не являются родней древним израилитянам, древний семитский народ вел патрилинейный род от праотцов и всегда по отцу, по семени, то есть по крови, совр.евреи -это в основном потомки хазар и бербер, ведут матрилинейную идентификацию своего еврейства (то есть по утробе), более того талмудисты утверждают, что семя еврея теряет еврейство в утробе нееврейки, что явно и не двусмысленно противоречит тому, что было дано Моисею: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова". В разные эпохи Древнего Израиля в жены брали как израилитянок, так и женщин из других племен, но всегда нужна была принадлежность по отцу к богоизбранному Израилю, а как известно материнские и отцовские гены передают разную информацию потомству. То есть матрилинейность и патрилинейность народа - это 100% социальная и генетическая инверсия народа.

2. современные евреи по вере отличаются от древнего народа, поскольку древние верили в письменный закон, данный Моисею, современные же евреи ставят устный закон-талмуд (реально нет рукописей раньше 11 века от РХ) выше письменного. При этом даже не понятно на кого расчитана легенда совр. евреев о том, что якобы этот устный закон был дан уже самому Моисею, но его не стали записывать, потому что было якобы сказано, что это только устный закон, и вот почти 2,5 тыс. лет не записывали, потому что устный, а в средние века вдруг взяли и записали, это явно нелогичная и грубая фальсификация.

3. совр. евреи говорят на других языках, они не используют ни древнееврейский, ни арамейский, совр. евреи использовали идиш - искаженные немецкий и иврит - искаженный испанский, причом иврит окончательно сформирован только в 19 веке новой эры.

4. даже самоназвания народов различны: древние - йисраэль и современне - иегуди.

5. древние израилитяне были уничтожены римлянами в результате Иудейских войн 1 века РХ, и восстания Бар-Кохбы во 2 веке от РХ, когда римскими войсками было истреблено около 600 тыс. израилитян, полностью разрушено 50 городов и тысяча селений, ничтожные остатки древнего народа погибли в горных пещерах. Более того, последовавшая после падения Рима в 5 веке от РХ Эпоха Переселения народов уже не оставила никаких шансов для народов Ойкумены пережить эту Эпоху, для древних израилитян тем более.

6. совр. евреи -ашкенази произошли от хазар, которые после поражений приволжского хазаро-иудейского Каганата в 10-11 веках, по приглашению мадьярских князей мигрировали в Паннонию, откуда расселились по германским и славянским землям, совр. евреи-сефарды произошли от племен северной Африки, от бербер, которых арабы при завоевании Европы увлекли с собой в Испанию.

7. реальные материльные самые ранние источники современного талмудического еврейства имеют средневековое происхождение, 9-11 века от РХ.

Так кто же это придумал, что современные евреи - потомки Древнего Израиля, потомки Авраама, Иссака, Иакова, Моисея и Давида?

на мой взгляд совр. евреи имеют такое же отношение к Древнему Израилю, как Паниковский и Балаганов к лейтенанту Шмидту.

(Welldy @ 08.02.2009 - время: 05:56) На мой взгляд нет ни правовых, ни исторических оснований для отождествления современных талмудических евреев и Ветхозаветного Древнего Израиля, поскольку:

1. современные евреи генетически не являются родней древним израилитянам, древний семитский народ вел патрилинейный род от праотцов и всегда по отцу, по семени, то есть по крови, совр.евреи -это в основном потомки хазар и бербер, ведут матрилинейную идентификацию своего еврейства (то есть по утробе), более того талмудисты утверждают, что семя еврея теряет еврейство в утробе нееврейки, что явно и не двусмысленно противоречит тому, что было дано Моисею: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова". В разные эпохи Древнего Израиля в жены брали как израилитянок, так и женщин из других племен, но всегда нужна была принадлежность по отцу к богоизбранному Израилю, а как известно материнские и отцовские гены передают разную информацию потомству. То есть матрилинейность и патрилинейность народа - это 100% социальная и генетическая инверсия народа.

2. современные евреи по вере отличаются от древнего народа, поскольку древние верили в письменный закон, данный Моисею, современные же евреи ставят устный закон-талмуд (реально нет рукописей раньше 11 века от РХ) выше письменного. При этом даже не понятно на кого расчитана легенда совр. евреев о том, что якобы этот устный закон был дан уже самому Моисею, но его не стали записывать, потому что было якобы сказано, что это только устный закон, и вот почти 2,5 тыс. лет не записывали, потому что устный, а в средние века вдруг взяли и записали, это явно нелогичная и грубая фальсификация.

3. совр. евреи говорят на других языках, они не используют ни древнееврейский, ни арамейский, совр. евреи использовали идиш - искаженные немецкий и иврит - искаженный испанский, причом иврит окончательно сформирован только в 19 веке новой эры.

4. даже самоназвания народов различны: древние - йисраэль и современне - иегуди.

5. древние израилитяне были уничтожены римлянами в результате Иудейских войн 1 века РХ, и восстания Бар-Кохбы во 2 веке от РХ, когда римскими войсками было истреблено около 600 тыс. израилитян, полностью разрушено 50 городов и тысяча селений, ничтожные остатки древнего народа погибли в горных пещерах. Более того, последовавшая после падения Рима в 5 веке от РХ Эпоха Переселения народов уже не оставила никаких шансов для народов Ойкумены пережить эту Эпоху, для древних израилитян тем более.

6. совр. евреи -ашкенази произошли от хазар, которые после поражений приволжского хазаро-иудейского Каганата в 10-11 веках, по приглашению мадьярских князей мигрировали в Паннонию, откуда расселились по германским и славянским землям, совр. евреи-сефарды произошли от племен северной Африки, от бербер, которых арабы при завоевании Европы увлекли с собой в Испанию.

7. реальные материльные самые ранние источники современного талмудического еврейства имеют средневековое происхождение, 9-11 века от РХ.

Так кто же это придумал, что современные евреи - потомки Древнего Израиля, потомки Авраама, Иссака, Иакова, Моисея и Давида?

на мой взгляд совр. евреи имеют такое же отношение к Древнему Израилю, как Паниковский и Балаганов к лейтенанту Шмидту.
Ашкеназы не потомки хазар – это чудовищная чушь!
Кто вам сказал, что народные массы хазар приняли иудаизм?
Его приняла только знать для удобств торговли со всем миром на одинаковых условиях.
Еще в то время, когда был второй и даже первый храм уже существовала огромная еврейская диаспора и эти люди были полноценными евреями.
А потом после изгнания евреи жили по всей Европе их гоняли с места на место и в конце концов их очень много скопилось в Польше. После того как она начала разваливаться на куски Россия приобрела новые земли вместе с жившими там евреями.
Там были выходцы и с иберийского полуострова изгнанные оттуда.
Действительно испанские евреи в Марокко вели некоторую мессианскую деятельность в результате в Израиле сегодня живут и потомки перешедших иудаизм берберов.
Однако в русской крови есть часть татарской крови и это ничего не меняет.
А кто на каких языках говорит тоже не так важно!
Можно подумать, что дети таджиков эмигрантов, которые освоят в совершенстве русский язык уже таджиками быть от этого перестанут.

Расы существуют, и никуда от этого не деться. Не можем мы волею желания отменить расовые различия.
Зачем вообще обращать внимание на расовые различия? Я, например, еврея от араба отличить не могу! Да и уже намешано так, что чистых наций почти и не осталось!

(Welldy @ 08.02.2009 - время: 05:56) На мой взгляд нет ни правовых, ни исторических оснований для отождествления современных талмудических евреев и Ветхозаветного Древнего Израиля, поскольку:

1. современные евреи генетически не являются родней древним израилитянам, древний семитский народ вел патрилинейный род от праотцов и всегда по отцу, по семени, то есть по крови, совр.евреи -это в основном потомки хазар и бербер, ведут матрилинейную идентификацию своего еврейства (то есть по утробе), более того талмудисты утверждают, что семя еврея теряет еврейство в утробе нееврейки, что явно и не двусмысленно противоречит тому, что было дано Моисею: "Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова". В разные эпохи Древнего Израиля в жены брали как израилитянок, так и женщин из других племен, но всегда нужна была принадлежность по отцу к богоизбранному Израилю, а как известно материнские и отцовские гены передают разную информацию потомству. То есть матрилинейность и патрилинейность народа - это 100% социальная и генетическая инверсия народа.

2. современные евреи по вере отличаются от древнего народа, поскольку древние верили в письменный закон, данный Моисею, современные же евреи ставят устный закон-талмуд (реально нет рукописей раньше 11 века от РХ) выше письменного. При этом даже не понятно на кого расчитана легенда совр. евреев о том, что якобы этот устный закон был дан уже самому Моисею, но его не стали записывать, потому что было якобы сказано, что это только устный закон, и вот почти 2,5 тыс. лет не записывали, потому что устный, а в средние века вдруг взяли и записали, это явно нелогичная и грубая фальсификация.

3. совр. евреи говорят на других языках, они не используют ни древнееврейский, ни арамейский, совр. евреи использовали идиш - искаженные немецкий и иврит - искаженный испанский, причом иврит окончательно сформирован только в 19 веке новой эры.

4. даже самоназвания народов различны: древние - йисраэль и современне - иегуди.

5. древние израилитяне были уничтожены римлянами в результате Иудейских войн 1 века РХ, и восстания Бар-Кохбы во 2 веке от РХ, когда римскими войсками было истреблено около 600 тыс. израилитян, полностью разрушено 50 городов и тысяча селений, ничтожные остатки древнего народа погибли в горных пещерах. Более того, последовавшая после падения Рима в 5 веке от РХ Эпоха Переселения народов уже не оставила никаких шансов для народов Ойкумены пережить эту Эпоху, для древних израилитян тем более.

6. совр. евреи -ашкенази произошли от хазар, которые после поражений приволжского хазаро-иудейского Каганата в 10-11 веках, по приглашению мадьярских князей мигрировали в Паннонию, откуда расселились по германским и славянским землям, совр. евреи-сефарды произошли от племен северной Африки, от бербер, которых арабы при завоевании Европы увлекли с собой в Испанию.

7. реальные материльные самые ранние источники современного талмудического еврейства имеют средневековое происхождение, 9-11 века от РХ.

Так кто же это придумал, что современные евреи - потомки Древнего Израиля, потомки Авраама, Иссака, Иакова, Моисея и Давида?

на мой взгляд совр. евреи имеют такое же отношение к Древнему Израилю, как Паниковский и Балаганов к лейтенанту Шмидту.
Вы бы автора сих виршей указали... А то не понятно, над кем смеяться.... Опять таки - если это Задорнов написал - тут же поставлю "+" в репу, за хорошее чувство юмора. А если Вы пытаетесь этот бред за научный труд выдать, то это не ко мне....

(Irresponsible @ 08.02.2009 - время: 17:35)
Зачем вообще обращать внимание на расовые различия? Я, например, еврея от араба отличить не могу! Да и уже намешано так, что чистых наций почти и не осталось!
Ну, во многих случаях никто еврея от араба не отличит. И еврея от русского - тоже не всегда отличишь. Более того - еврея от негра не всегда отличишь.... И у меня с этим нет никакой проблемы.

(Art-ur @ 16.01.2009 - время: 18:27)Приношу извинения заранее, если тема уже обсуждалась.

Честно признаюсь: Тема для меня очень сложная и практически не изученная. Хотелось бы разобраться в вопросе о том, как развивался конфликт, какие силы в нем замешаны, кто какие интересы преследовал и к чему это конфликт может нас привести.

В принципе меня интересует период с 1948 года по настоящее время. Но, разумеется, если кто-то начнет с Иосифа Флавия, я буду непротив ознакомиться. )
Конфликт между евреями и палестинцами был изначально запрограммирован самим фактом образования Израиля и основная причина конфликта обозначается одним словом: ЗЕМЛЯ. Все самые кровавые войны всегда велись из-за земли.
Если бы на момент провозглашения Израиля эти земли были бы пустыми, то вопросов бы не было. Проблема в том, что там жили палестинцы. И евреи, после образования Израиля, устроили геноцид палестинцев (давайте называть вещи своими именами), нападая на гражданских лиц и уничтожая всех без исключения: стариков, женщин, детей. В результате 70% палестинцев бежали со своих земель, а на их месте поселились евреи. А теперь подумайте, как будут относиться лишенные земли люди к тем, кто их прогнал? Я думаю, ответ очевиден. Тем самым евреи заложили в палестинцах семена ненависти по отношению к себе, которые в данный момент активно эксплуатируются ХАМАС. Вот, собственно, и все. Ну а дальше включаются положительные обратные связи, если оперировать терминами теории управления. Из ненависти к евреям палестинцы устраивают теракты, постоянно обстреливают Израиль, тем самым взращивая ненависть со стороны евреев. В отместку евреи устраивают операции типа недавней в Газе, тем самым взращивая ненависть по отношению к себе со стороны палестинцев. И все повторяется сначала. Вот такой замкнутый круг, ненависть с обеих сторон, которую умело направляют в нужное русло те, кому это выгодно в палестинской и еврейской верхушках а также за рубежом. Ведь совершенно очевидно, что нынешняя операция в Газе была "приурочена" к выборам в Израиле и к вступлению в должность Обамы. Точно также очевидно, что деятельность ХАМАС активизируется в "нужное" время.
Теперь что касается самих, так сказать, основ. Прежде всего, все разговоры о том, что евреи 2000 лет мечтали о своем государстве - это всего лишь сказки. К тому же предки восточноевропейских евреев - евреев-ашкенази - 2000 лет назад и евреями то не были!!! Они стали евреями только после того, как Хазарский каганат принял иудаизм!!! И даже еще 200 лет назад об идеях сионизма евреи и слыхом не слыхивали и спокойно жили себе без государства.
Для понимания того, как появился сионизм, надо понимать тогдашнюю обстановку в Европе, а именно: геополитические воззрения британцев о противостоянии морских и континентальных держав, в соответствии с которой европейские континентальные империи: Австро-Венгрию, Россию, Турцию, по мнению британцев, необходимо было уничтожить. Особенность британцев в том, что они со времен переселения на Британские острова венецианских кланов взяли на вооружение методы борьбы со своими врагами чужими руками, то есть, стравливая своих врагов между собой. В 19 же веке британцы разработали принцип "обеспечения прав малых народов Европы", когда в многонациональной стране, а Россия, Турция и Австро-Венгрия были многонациональными империями, каждая нация настаивает на своем праве на самоопределение, накаляет внутриполитическую обстановку, взрывая государство изнутри. Именно британцы стояли за созданием таких организаций, как Молодая Польша, Молодая Италия, в которых молодым людям соответствующей национальности внушались националистические идеи, а потом эти кадры отправлялись "по месту жительства" разваливать империи изнутри.
Так вот, чтобы иметь повод для вмешательства на Ближнем Востоке, британцами и была вытащена на свет давным давно всеми забытая идея о Земле обетованной для евреев. Так и появился сионизм. Чтобы не упало подозрение на британцев, основные положения сионизма сформулировал еврей Моисей Гесс, агент лорда Пальмерстона - тогдашнего британского премьера. Для распространения идей сионизма в еврейской среде был создан Бнай Брит - еврейская ложа, существующая и поныне, у истоков создания которой стоял Джузеппе Мадзини, еще один агент Пальмерстона. Естественно, что эти люди не стремились к известности. Соответственно, на роль основателя сионизма была подобрана фигура, которая никаким боком не была связана с британцами - Теодор Герцль, который всего лишь развивал идеи сионизма, но никак не был его основателем.
Ну а евреи британцами рассматривались просто как пешки в их геополитических играх, как, впрочем, и все остальные в мире.
Вот откуда все началось. Всему этому от роду максимум 150-170 лет.

Апеллирование же аж к законам Саладина... Если уж взять те же Тору и Талмуд, которые были написаны куда как раньше, то они прямо таки брызжут ненавистью к гоям, "Майн кампф" по уровню ненависти рядом с этими книгами и рядом не стоял. Да и та же "богоизбранность" в своей основе не имеет ничего другого, кроме как идей превосходства одних над другими.
Но какое отношение все это имеет к вопросу основания Израиля? Увод в сторону от темы, да и только.

(zhekich @ 19.02.2009 - время: 18:18)
Конфликт между евреями и палестинцами был изначально запрограммирован самим фактом образования Израиля и основная причина конфликта обозначается одним словом: ЗЕМЛЯ. Все самые кровавые войны всегда велись из-за земли.

Ай-ай-ай, как не хорошо. Вы же на "Историческом", а не на "Политике". Зачем же тут подтасовывать факты?
Ведь конфликт начался задолго до создания государства и раздела земли.
Если бы на момент провозглашения Израиля эти земли были бы пустыми, то вопросов бы не было. Проблема в том, что там жили палестинцы. И евреи, после образования Израиля, устроили геноцид палестинцев (давайте называть вещи своими именами), нападая на гражданских лиц и уничтожая всех без исключения: стариков, женщин, детей. В результате 70% палестинцев бежали со своих земель, а на их месте поселились евреи.
Ой, какие страхи. А подтверждать фактами будете или как обычно? Напомню, что 15 мая 1948 года 5 арабских государств напали на только что провозглашенное государство Израиль, а не Израиль на них....
По поводу 70% - очень смешно. Напомнить Вам, что говорили сами арабы о причинах бегства?
А по-поводу "пустых земель" - совершенно верно, там жили палестинцы - арабы и евреи(если Вы не помните, то я Вам напомню - в 1948 году "палестинского народа" не существовало. Палестинцами, на тот момент, можно было называть жителей Палестины, каковыми являлись как арабы так и евреи).
А теперь подумайте, как будут относиться лишенные земли люди к тем, кто их прогнал? Я думаю, ответ очевиден.Тем самым евреи заложили в палестинцах семена ненависти по отношению к себе, которые в данный момент активно эксплуатируются ХАМАС.
Это все было бы совершенно справедливо, если бы конфликт начался в 1948-ом.
А так - обычная попытка подтасовки фактов.
Ведь совершенно очевидно, что нынешняя операция в Газе была "приурочена" к выборам в Израиле и к вступлению в должность Обамы. Точно также очевидно, что деятельность ХАМАС активизируется в "нужное" время.
Ну, это очевидно только тем, кто очень хочет это увидеть. Если бы Вы были в состоянии проанализировать результаты выборов в Израиле, то поняли бы, что последняя операция никакого отношения к выборам не имела. А насчет Обамы - вообще смешно. Если Вы проанализируете историю конфликта, то заметите, что демократы как правило, занимают более "пропалестинскую" позицию. Так что Обаме такие "подарки" - нафиг не нужны.
Теперь что касается самих, так сказать, основ. Прежде всего, все разговоры о том, что евреи 2000 лет мечтали о своем государстве - это всего лишь сказки.
И это Вы готовы обосновать?
К тому же предки восточноевропейских евреев - евреев-ашкенази - 2000 лет назад и евреями то не были!!! Они стали евреями только после того, как Хазарский каганат принял иудаизм!!! И даже еще 200 лет назад об идеях сионизма евреи и слыхом не слыхивали и спокойно жили себе без государства.
Ну, о связи ашкеназим с хазарами - отдельный разговор, вопрос в длругом - причем тут вообще восточноевропейские евреи? Разве других в Израиле нет? Разве нет сифардских? Разве нет кланов, которые вообще не покидали Израиль 3000 лет?
Для понимания того, как появился сионизм, надо понимать тогдашнюю обстановку в Европе, а именно: геополитические воззрения британцев о противостоянии морских и континентальных держав, в соответствии с которой европейские континентальные империи: Австро-Венгрию, Россию, Турцию, по мнению британцев, необходимо было уничтожить.
МНе вот интересно - когда Россия подружится с Англией и США - про кого Вы эти сказки сочинять будете? Из кого будете делать виноватого(кроме евреев)?
Но какое отношение все это имеет к вопросу основания Израиля?
А причем тут основание Израиля? Вы, видимо, не стали читать ни первый пост, ни подзаголовок... Посмею напомнить, тема "Израиль, История ближневосточного конфликта"
Увод в сторону от темы, да и только.
Вот и я думаю - зачем Вы в сторону уводите?

(Art-ur @ 25.01.2009 - время: 09:23) (Luca Turilli @ 17.01.2009 - время: 23:49)
14 мая 1948 года было провозглашено создание Государства
Израиль – в соответствии с планом разделения Палестины, принятым ООН.
Можно ссылку на материал, но только более-менее объективный, по поводу данного плана и историии его принятия

Вот, более-менее объективный.

Честно говоря (не хочу никого обидеть) - мне фиолетовы проблемы Израиля и Палестины.

Но в рамках форума у меня несколько иной вопрос. Почему Израиль по праву сильного не сметет этот пресловутый сектор Газа с лица земли? Технически это сделать не сложно - как руководство к действию можно принять тактику СССР на китайской границе в 60-х годах.

Только прошу не отвечать чепухи о том что, якобы, возмутятся другие страны. Да наплевать на мнение других стран и растереть.

Зато Израиль навсегда избавится от угрозы ракетных ударов по своим территориям.

(Tobor @ 26.02.2009 - время: 14:57) Честно говоря (не хочу никого обидеть) - мне фиолетовы проблемы Израиля и Палестины.

Но в рамках форума у меня несколько иной вопрос. Почему Израиль по праву сильного не сметет этот пресловутый сектор Газа с лица земли? Технически это сделать не сложно - как руководство к действию можно принять тактику СССР на китайской границе в 60-х годах.

Только прошу не отвечать чепухи о том что, якобы, возмутятся другие страны. Да наплевать на мнение других стран и растереть.

Зато Израиль навсегда избавится от угрозы ракетных ударов по своим территориям.
Вопрос скорее не для "Исторического", а для "Политики".
Отвечу вкратце, рискуя навлечь гнев модераторов.
Израиль - не СССР, он не может существовать автономно, в отрыве от других государств, поэтому мнение других государств - имеет большое значение.
Предлагаемый Вами способ, скорее всего, приведет к крупномасштабной региональной войне, а это ни кому не интересно.
В Секторе Газа живет более миллиона человек, большая часть из которых, никоим образом не виновата в преступлениях ХАМАСа.

не совсем в тему - любопытная цитата: в 1925 г. на русском языке вышла книга выдающегося немецкого антрополога Ф. фон Лушана "Народы, расы и языки". В ней он поставил читателей перед многими странными фактами, приоткрывающими проблему миграции нордической расы на Юг – в Малую Азию, Северную Африку, Аравию, Кавказ... Лушан обратил внимание не факт двойной идентичности евреев, говорящих на семитском языке, но соматически принадлежащих к переднеазиатскому типу и являющихся ближайшими родственниками армян, говорящих "на арийском языке в самом узком смысле этого слова". И таких народов, чья антропологическая идентичность явно противоречила идентичности языковой, оказалось весьма много. Что также, разумеется, объяснимо лишь через миграционные процессы и ассимиляцию.

Интересно, кто там с кем воюет? Профессор истории Тель-авивского университета получил премию французских журналистов за свою весьма спорную и противоречивую книгу о происхождении еврейского народа

В своей работе Санд рассматривает вопросы, которые во многом остаются табу в израильском обществе, в том числе родовые истоки еврейского народа и генетическое родство с ним современных израильтян.

В книге "Когда и как был придуман еврейский народ?" автор пытается доказать, что евреи, живущие в Израиле и в других частях мира, - вовсе не потомки древнего народа, населявшего Иудейское царство во времена Первого и Второго Храма.

По мнению Санда, еврейский народ был "придуман" на определенном историческом этапе (в XIX-м веке) в Германии интеллектуалами еврейского происхождения. Якобы их теория была создана под влиянием народного характера немецкого национализма, еврейская интеллигенция-де поставила себе задачу изобрести народ "задним числом" из стремления консолидировать современных евреев.

Шломо Санд заходит так далеко, что утверждает: прямые потомки древних евреев - современные палестинцы.

"Ни один народ не в состоянии оставаться "чистым" в течение тысяч лет. Но шансы на то, что палестинцы являются потомками древних иудеев гораздо выше, чем те, что такими потомками являетесь вы или я. Первые сионисты, вплоть до арабского бунта (1936-1939), знали, что никакого исхода не было, и что палестинцы являются потомками жителей этих земель. Они знали, что ни один фермер не оставит своей земли, если его только с нее не выгонят... Даже Ицхак Бен-Цви, второй президент государства Израиль, писал в 1929 году, что "подавляющее большинство крестьян не ведут своего происхождения от арабских завоевателей, а происходят от еврейских фермеров, которые были многочисленны и вообще составляли большинство на этой земле", - пишет Санд своей работе. Древние жители Иудейского и Израильского царств по внешности напоминали африканцев, заявили ученые Тель-Авивского университета. В этом исследовании принимали участие и российские специалисты.

В ходе изучения черепов, найденных в районе Мертвого моря, группе антропологов во главе с Яиром Бен-Давидом удалось реконструировать облик древних жителей Израиля. В частности, была восстановлена внешность мужчины эллинистического периода и женщины римского периода.

Стало ясно, что женщина обладала выпуклой верхней и полной нижней губой, а также носом с низкой и широкой переносицей, что свойственно представителям негроидной расы. Внешность мужчины гораздо больше напоминала средиземноморскую подгруппу европеоидной расы.

Исследователи сделали вывод, что женщина также была белой, хотя и обладала выраженными признаками обитателей африканского континента

Мне кажется частично ответы на вопросы есть и здесь
CODE Менахем Бегин    (1913-1992)

Бегин родился 16 августа 1913 года в Брест-Литовске, городке, про который в начале XX века нельзя было сказать точно, какой стране он принадлежит. Впрочем, жителям Бреста (а 70% его населения составляли евреи) при любой власти жилось скверно.
Здесь было полно синагог, еврейских школ, театров, магазинов. И одновременно процветал махровый антисемитизм, ибо евреи всегда умели вызывать “любовь” ближних. Погромы устраивали все - поляки, казаки, в годы первой мировой войны - немецкие войска.
Самое-самое, однако, случилось позже. В 1944 году из 30 тысяч евреев в Бресте уцелело не больше десяти человек. В мясорубке Холокоста погибли родители Бегина, его брат и сестра, почти все родственники и друзья. Было, отчего сойти с ума, озлобиться и возжелать мести.
Но все это еще впереди. А в начале века семья Бегина жила размеренной, привычной жизнью: отец работал в банке, мать вела хозяйство, братья и сестры учились. Ходили все вместе на праздники и прятались в деревне от погромщиков.
После школы Менахем поступил на юрфак Варшавского университета. Однажды сокурсники-поляки поймали его на улице, связали и начали насильно кормить свининой, приговаривая при этом: "Жри, жид пархатый!"
Если бы они хоть на мгновение представили, как осложнит их поступок жизнь десятков тысяч людей после второй мировой войны, то они, студенты, не только отпустили бы Бегина с миром, но и сами на всю жизнь сделались бы вегетарианцами.
Карьера Бегина пошла не по профессиональной, а по партийной линии. С десяти лет Менахем был прилежным еврейским пионером - активистом сионистских организаций. В тринадцать он познакомился с Владимиром Жаботинским, главным идеологом сионизма. Спустя пятьдесят лет на могиле Жаботинского Бегин произнес клятву израильского премьер-министра.
Юношеские организации 1930-х годов - и немецкий гитлерюгенд, и советская пионерия, и еврейский Бейтар, в котором работал Бегин, - при всей разнице в идеологии были похожи друг на друга.
В этой школе мужества, как начертал великий Жаботинский, каждый юноша должен был научиться "владеть кулаком и палкой, маршировать и ползать, трудиться, быть опрятным, презирать любые формы разгильдяйства, уважать женщину, старика, молитву, демократию".
Бегин разъезжал по Польше и рекрутировал в ряды Бейтара новых членов. Он спал по пять-шесть часов в сутки, но в результате его кипучей деятельности перед войной в Бейтар входило более 70 тысяч человек.
Бегину было 26 лет, когда началась вторая мировая война. Он предложил польскому правительству создать еврейский легион для борьбы с фашистами. Правительство резонно отказалось: антисемитизм был в Польше всегда превыше всего. Сидеть сложа руки в ожидании собственной смерти Менахем не захотел. Он бежал в Вильно, новую столицу независимой Литвы. Где его и схватил НКВД.
Ночные допросы продолжались несколько месяцев. Он так и не подписал протокол. Там были слова: "Признаю себя виновным в том, что был председателем Бейтара в Польше". Приговор ему вынесли 1 апреля. Может, поэтому вместо положенных восьми лет отсидел один год. Но даже год Печорлага - тяжелейшее испытание: изнурительный труд, издевательства охраны и уголовников, голод, холод, болезни. Он попал под амнистию, которую Сталин в 1941 году дал всем польским заключенным, чтобы они сражались с немцами. Под отчаянные крики урок: "Это же жид, а не поляк!" - Бегин вышел на свободу.
Простым еврейско-польским бомжом скитался будущий премьер Израиля по бескрайним российским просторам. Спал на вокзалах, ездил на крышах товарняков - искал польскую армию, в рядах которой собирался воевать против Гитлера.
В 1942 году в качестве польского солдата ему удалось перебраться на родину предков.
Служба в глубоком тылу, да еще в компании поляков-антисемитов, не слишком вдохновляла Бегина. Он хотел сражаться за независимость евреев, для чего самовольно взял отпуск, а попросту дезертировал из армии.
В Палестине в то время существовало несколько еврейских организаций. Все они мечтали создать на Ближнем Востоке еврейское государство. Одни проповедовали мирные методы борьбы, другие (подпольные "Лехи", "Иргун Цваи Леуми" "Эцел") цепко держались за оружие. Бегин вошел в "Иргун" и буквально вдохнул в организацию новую жизнь.
С 1944 по 1948 год террористические еврейские организации развязали против английских властей в Палестине такой террор, по сравнению с которым чеченские проблемы русских политиков - незначительные неприятности.
12 февраля 1944 года в Иерусалиме, Тель-Авиве и Хайфе были взорваны английские иммиграционные офисы, мешавшие въезду евреев в Палестину. Через две недели в тех же городах взорвали офисы налоговых служб: погибло шесть английских чиновников и два боевика. Через пару месяцев в Каире был убит британский министр по делам Ближнего Востока.
Оружие террористы добывали разбойными акциями, а деньги - путем грабежа. Как-то раз боевики остановили поезд, который вез рабочим зарплату, затем похитили бриллианты на сумму 38 тысяч фунтов. Случалось, во время этих нападений гибли мирные евреи.
1945 год стал кошмаром для англичан. Еврейские террористы нападали на британские гарнизоны, уничтожали английскую военную технику, самолеты на аэродромах. Никакие карательные действия властей не могли их остановить.
Наконец, 29 июня 1946 года англичане мобилизовали все свои силы на тотальную антитеррористическую акцию "Агата". В ней приняли участие 80 тысяч военных и 20 тысяч полицейских - практически все силы, находившиеся в тот момент в Палестине. По всей стране объявили комендантский час: были окружены штабы всех легальных сионистских организаций, арестовано около трех тысяч человек, захвачены военные арсеналы.
В ответ "Иргун" взорвал бомбу в отеле King David в Иерусалиме. Это была роскошная суперсовременная гостиница. В южном ее крыле размещался штаб британской администрации, военная полиция, отдел специальных расследований.
Взрыв прогремел в понедельник, 22 июля, в разгар рабочего дня. Неделю бригады спасателей разгребали обломки.
Погибло 100 человек, 46 было ранено. Из них всех лишь 28 человек оказались англичанами, остальные - арабами, евреями, американцами. Меньше всего пострадали военные: жертвами стали клерки, машинистки, уборщицы, курьеры. Подпольная радиостанция "Иргуна" цинично заявила, что организация сожалеет о погибших евреях. Жертвы среди соплеменников никогда не останавливали фанатиков. Так было в Израиле в конце 40-х. И в Чечне в середине 90-х.
Бегин считал, что во всем виновата английская администрация отеля. Она, видите ли, не вняла предупреждению, полученному за 25 минут до взрыва.
Англичане предлагали за голову Бегина 10 тысяч фунтов стерлингов. Понятное дело, многие евреи смекнули, что тут можно неплохо навариться. И ему пришлось уйти в глубокое подполье. Полгода он жил в квартале йеменских евреев, в лачуге без воды и электричества. Однажды Бегин трое суток просидел в комнатке на чердаке, без малейшей возможности выйти даже в туалет. Впрочем, после карцера НКВД эти испытания были не такими уж тяжелыми.
Годы подполья, временной передышки в борьбе за освобождение еврейского народа, позволили Менахему Бегину обратиться лицом к семье. За три года затворничества у него родились две дочки - Хася и Лия. Их записал на свое имя близкий друг семьи.
Летом 1947-го боевики "Иргуна" напали на английскую тюрьму. Англичанам удалось взять в плен 15 террористов, троих из которых повесили. В отместку люди Бегина казнили заложников - двух английских военных. Через 35 лет выяснилось, что один из казненных офицеров был евреем.
Буря протестов поднялась в Англии. Британцы, жившие в Тель-Авиве, устроили погром - погибло пять ни в чем не повинных евреев. Даже через десятилетия история с казнью двух британских офицеров вызывала у англичан ненависть к Бегину. Маргарет Тэтчер как-то заявила, что никогда не подаст руки убийце английских солдат.

В августе 1947 года действие британского мандата в Палестине было приостановлено, а 14 мая 1948 года провозглашено Государство Израиль. Бегин смог выйти из подполья.
Он был уверен (и в наше время наследники Бегина утверждают то же самое), что именно террористы помогли евреям обрести государственную независимость. Отчасти это так. Англичане были напуганы. Каждая смерть британского подданного в Палестине казалась ненужной и нелепой.
Но в отличие от Чечни, которая получила свою полунезависимость, запугав Россию чудовищными акциями в Первомайском и Буденновске, Израиль оказался жизнеспособным. Правда, не столько благодаря, сколько вопреки организации "Иргун". Еврейские социалисты (Голда Меир, Давид Бен-Гурион, Хаим Вейцман) создали социальную инфраструктуру страны, перевезли в Палестину 70 тысяч нелегальных иммигрантов, обеспечили их жильем и работой. Именно социалисты собрали столь необходимые молодому государству деньги - пожертвования евреев США. Израиль был сразу же признан на международной арене.
С неунывающей монотонностью (видимо, в надежде, что это все же надоест человечеству) история демонстрирует: террористы с их негибким мышлением не могут быть хорошими политиками. В этом смысле время их политической жизни ограничено. Как только заканчивается война, они становятся никому не нужны.
[B]Бегину потребовалось сорок лет, чтобы это осознать.[/B]
22 июня 1948 года "Иргун" объявил о самороспуске. Бегин переквалифицировался в политика. Он создал партию Херут ("Свобода"). "Бог избрал нас, чтобы править!" - таков был лозунг его партии (вполне в стиле русской "черной сотни").
Тридцать лет Бегина избирали членом израильского парламента (кнессета), и вел он себя там, как наш Жириновский,- устраивая скандалы и дикие выходки, делая оскорбительные заявления.
Премьер-министр Израиля Бен-Гурион относился к Бегину с отвращением. Как-то, увидев Бегина в открытом "кадиллаке" в окружении затянутых в кожу молодцев на мотоциклах, Бен-Гурион сравнил его с Гитлером. А во время словесной перепалки в парламенте Бен-Гурион однажды не выдержал: "Не смейте прерывать меня! У вас пока еще нет ни ЧК, ни гестапо!"
В середине 70-х публичное поведение Бегина изменилось. Возраст всегда идет на пользу дирижерам и террористам. Разменяв седьмой десяток, он больше не устраивал скандалы и провокации, не задирал парламентариев. Стал приветлив с журналистами. Слегка пополнел, поседел, полысел, бросил курить. В 1977 году он построил свою предвыборную кампанию на том, что является единственным некоррумпированным человеком в истеблишменте, хорошим семьянином и решительным политиком. Избирателям рассказывали о скромной 2-комнатной квартирке, в которой Бегин с женой и детьми жил с 1947 года. Печатали фотографии: Бегин с рабочими, с внуками, с солдатами.
Израильтяне простили Бегину террористическое прошлое. Оно хоть и чудовищное, но героическое, а история народа пишется один раз. После 29 лет в оппозиции он стал премьер-министром.
Остается только догадываться, что с ним случилось, какие глубинные сдвиги произошли в его сознании. Но став главой Израиля, Менахем Бегин сделал немыслимое - установил мирные отношения с египетским президентом Анваром Садатом. [U]В юности за такой поступок, он, наверное, расстрелял бы сам себя.[/U]
Что касается палестинского лидера Ясира Арафата, такого же непримиримого террориста, тут Бегин нашел удивительно обтекаемую формулировку. [U]"Мы не два террориста,- сказал он во время одного публичного выступления. Мы два борца за свободу своих народов".[/U]В 1978 году в Кэмп-Дэвиде (США) были подписаны условия будущего мира. Кнессет обсуждал кэмп-дэвидские документы в течение суток и одобрил их.
В 1978 году бывший террорист, убийца, а ныне премьер-министр Израиля Менахем Бегин стал лауреатом Нобелевской премии мира. $85 тысяч премии он передал в фонд помощи умственно отсталым детям.
Тем не менее отставной террорист еще не раз показывал когти. В 1981 году состоялась знаменитая бомбардировка ядерного реактора в Ираке. А в июле 1982-го началась израильская агрессия в Южном Ливане. Именно с попустительства Бегина ливанские фалангисты устроили массовую резню в поселениях палестинских беженцев Сабра и Шатила.
Несмотря на шквал критики и пошатнувшееся здоровье (сердечные приступы, сломанная нога - он передвигался с палочкой, а то и в инвалидном кресле,- депрессии и пр.), он крепко держал власть. Его подкосила смерть жены в ноябре 1982 года. Они были вместе 43 года.
После этого Бегин сломался. 28 августа 1983 года, отпраздновав семидесятилетний юбилей, он совершенно неожиданно объявил о своей отставке.

(Welldy @ 18.09.2009 - время: 01:57) Профессор истории Тель-авивского университета получил премию французских журналистов за свою весьма спорную и противоречивую книгу о происхождении еврейского народа

В своей работе Санд рассматривает вопросы, которые во многом остаются табу в израильском обществе, в том числе родовые истоки еврейского народа и генетическое родство с ним современных израильтян.

В книге "Когда и как был придуман еврейский народ?" автор пытается доказать, что евреи, живущие в Израиле и в других частях мира, - вовсе не потомки древнего народа, населявшего Иудейское царство во времена Первого и Второго Храма.

По мнению Санда, еврейский народ был "придуман" на определенном историческом этапе (в XIX-м веке) в Германии интеллектуалами еврейского происхождения. Якобы их теория была создана под влиянием народного характера немецкого национализма, еврейская интеллигенция-де поставила себе задачу изобрести народ "задним числом" из стремления консолидировать современных евреев.

Шломо Санд заходит так далеко, что утверждает: прямые потомки древних евреев - современные палестинцы.

"Ни один народ не в состоянии оставаться "чистым" в течение тысяч лет. Но шансы на то, что палестинцы являются потомками древних иудеев гораздо выше, чем те, что такими потомками являетесь вы или я. Первые сионисты, вплоть до арабского бунта (1936-1939), знали, что никакого исхода не было, и что палестинцы являются потомками жителей этих земель. Они знали, что ни один фермер не оставит своей земли, если его только с нее не выгонят... Даже Ицхак Бен-Цви, второй президент государства Израиль, писал в 1929 году, что "подавляющее большинство крестьян не ведут своего происхождения от арабских завоевателей, а происходят от еврейских фермеров, которые были многочисленны и вообще составляли большинство на этой земле", - пишет Санд своей работе.
Ну, что поделаешь. Иногда и у нас дебилы становятся профессорами. Особенно в Тель-Авивском университете с сильным левым уклоном это не удивительно.

Живут на одной территории остро и тупоконечники. Воюют друг с другом по идеологическим мотивам, но как-то все-таки уживаются и ни одна из сторон не побеждает, потому как руководство ..ммм территории на это смотрит так, сквозь пальцы, периодичеки цыкая то на одних, то на других. Остроконечники они оказались похтрее и как -то раз утром просыпается территория и опаньки - это уже госудоарство остроконечников. .А тупоконечников куда? Понятно дело куда - за борт, в крайнем случае к ногтю и что удивительно туоконечники об этом как-то сразу подумали, догадались... Окружающие тоже почему-то госудасртву остроконечников не сильно обрадовались... И понеслось ...