История, наука фактов или предположений?

(Welldy @ 18.09.2008 - время: 00:21) Только давайте уж не будем считать, что ЛЮБОЙ источник пристрастен... Карфагеняне, конечно, не оставили своей точки зрения, но по римским свидетельствам можно в общем судить о Пунических войнах, не так уж римляне там карфагенян и обижают...

Вот мемуарам политиков и полководцев лучше не доверять, возьмем к примеру те же мемуары Хрущева, Черчилля, Маннергейма, Жукова, Деникина...
Любой источник пристрастен. Поэтому нужно инфу черпать из разных источников, а где только один...то это не более чем мнение.

Да мемуары, это вещь субъективная, но если подкрепленные документами, то весьма бывают интересными.

(sorques @ 18.09.2008 - время: 19:32) Любой источник пристрастен. Поэтому нужно инфу черпать из разных источников, а где только один...то это не более чем мнение.

Выражение "любой источник пристрастен" чем-то неуловимо напоминает "Все бабы дуры, а мужики козлы"

Что за агностицизм? Это утверждение делает историческую науку сборником сказок, из которых нужно путем сравнения выбрать наиболее прадоподобную и способствкет популяризации фоменок и резунов - ведь истины нет, есть тольк чьи-то точки зрения...
Предположим, какой-нибудь маршал в мемуарах утверждает, что потери его армии в битве составили столько-то солдат... источник так себе. Однако мы находим ведомость о выдаче довольствия, из которой следует, что такого-то числа получали довольствие столько-то солдат, а такого-то столько-то... эта ведомость пристрастна? Никому в голову не придет подделывать какую-то ведомость.

Известный пример: Хрущев в воспоминаниях, утверждал (якобы со слов Берии), что Сталин 22 июня сбежал из Москвы на дачу и спрятался на неделю... а журнал посетителей в Кремле говорит, что Сталин ежедневно в Кремле же принимал десятки человек... Этот журнал посетителей пристрастен?

Или мы считаем источниками только чьи-то воспоминания?

(Welldy @ 18.09.2008 - время: 20:29)
Предположим, какой-нибудь маршал в мемуарах утверждает, что потери его армии в битве составили столько-то солдат... источник так себе. Однако мы находим ведомость о выдаче довольствия, из которой следует, что такого-то числа получали довольствие столько-то солдат, а такого-то столько-то... эта ведомость пристрастна? Никому в голову не придет подделывать какую-то ведомость.


А если не находим? Или находим документ, что поставлено столько то фуража для кавалерии, из чего делаем вывод, что лошадей столько то, кавалеристов соответственно, но возможно в реале, половина лошадей уже сдохла или часть кавалеристов убиты...
О численности говорить всегда довольно сложно...

Поэтому рулят те историки, кто могут найти понятные читателю закономерности. И уже ими поверяют пристрастность источника...
Никитке - не верю))) Целинного кукурузника - нах...

(++Roman++ @ 22.09.2008 - время: 13:36) Поэтому рулят те историки, кто могут найти понятные читателю закономерности. И уже ими поверяют пристрастность источника...

Это как? Кто ими проверяет? Не очень понял.

(sorques @ 18.09.2008 - время: 20:52) Или находим документ, что поставлено столько то фуража для кавалерии, из чего делаем вывод, что лошадей столько то, кавалеристов соответственно, но возможно в реале, половина лошадей уже сдохла или часть кавалеристов убиты...
По такому документу можно сделать вполне точный вывод в таком духе: "По состоянию на ..... было не болеее .... лошадей и не более .... кавалеристов"

(Маркиз @ 22.09.2008 - время: 19:33)
По такому документу можно сделать вполне точный вывод в таком духе: "По состоянию на ..... было не болеее .... лошадей и не более .... кавалеристов"
Совершенно верно, но это смотря к кому попадет, к объективному человеку, то он именно так и напишет, а к предвзятому, то может написать и ...более...так как фуража было на их взгляд явно не достаточно.

(sorques @ 22.09.2008 - время: 19:21) (+ @ Roman+++22.09.2008 - время: 13:36) Поэтому рулят те историки, кто могут найти понятные читателю закономерности. И уже ими поверяют пристрастность источника...

Это как? Кто ими проверяет? Не очень понял.
Источники проверяют закономерностями... Для этого их и пытаются создать. Вот Исаев мне понятен - он как и я - понимает в тонно-километрах, логистике))) Поэтому и я его понимаю.
Не понимаю Резуна, Солонина и Карамзина))) Эти - для тех, кто не рубит в пропускной способности жд магистралей...
Еще подробнее?

(++Roman++ @ 22.09.2008 - время: 23:39) Карамзина))) Эти - для тех, кто не рубит в пропускной способности жд магистралей...

А Карамзин, чем вам не угодил? Он вроде основывался на архивы отсебятины особенно не писал...да и Ж\Д не было когда от писал...

Карамзин - пожизненной пенсией в 50000 руб в год за удачно выполненный заказ царя. ЗП прям как у министра пропаганды)))

(++Roman++ @ 22.09.2008 - время: 23:58) Карамзин - пожизненной пенсией в 50000 руб в год за удачно выполненный заказ царя. ЗП прям как у министра пропаганды)))
То есть если историк не умирает в нищете, то он не объективен? А что не правда, в его Истории Государства Российского?

Ну правды там ровно столько, сколько было нужно заказчику))) Историк, получающий пенсию в неск. СОТЕН годовых жалований офицера - это министр пропаганды...

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 13:02) Ну правды там ровно столько, сколько было нужно заказчику))) Историк, получающий пенсию в неск. СОТЕН годовых жалований офицера - это министр пропаганды...
То есть Карамзин сознательно лгал в угоду заказчику?

++Roman++ а откуда цифра в 50.000 руб? Я в интернете нашел, только это...

/Он получает, при посредстве товарища министра народного просвещения М.Н. Муравьева , титул историографа и 2.000 рублей ежегодной пенсии, с тем, чтобы написать полную историю России (31 октября 1803 г.)./

Вы ссылку не дадите на цифру в 50.000 руб пенсии?

Может и попутал - 50000 было единовременной выплатой. Порядка 10 млн баков по нынешним временам))) 2000 - полмильена. Щас такие деньги в медвепутском минпропаганды зарабатывают ведущие телевизионщики)))
А для НИЩЕЙ России - это просто СТРАННО...

(+ @ Roman+++23.09.2008 - время: 16:50) Может и попутал - 50000 было единовременной выплатой. Порядка 10 млн баков по нынешним временам))) 2000 - полмильена. Щас такие деньги в медвепутском минпропаганды зарабатывают ведущие телевизионщики)))
А для НИЩЕЙ России - это просто СТРАННО...
Ну вот пример не фактов, а предположений.

Ну почему странно, это не такая уж и большая сумма, генеральское жалование не более того.

По штатам от 1816 года оклад российского офицера < в > год составлял:

* полковника - 1200 руб.
* подполковника - 900 руб.
* капитана - 600 руб.
* подпоручика - 510 руб.

Кроме окладов офицерам платили и ежегодные столовые деньги:

* командиру полка - 1800 руб.
* командиру роты - 360 руб.
* младшему офицеру роты - 180 руб.

А кроме того, выплачивались особые деньги "на представительство", то есть на приемы "офицеров с семьями и без оных":

* командиру дивизии - 500 руб.
* командиру полка - 1200 руб.

Цены того времени.
* лучшая квартира в Петербурге на лучшей улице - до 20 руб. в месяц
* среднее жилье - до 1.3 руб. в месяц
* фунт лучшего мяса - до 6 коп.
* десяток яиц - 2 коп.
* десяток апельсинов - 25 коп.
* ведро водки - 15 коп.
* бутылка шампанского - 1.5 руб.

В те годы военным платили значительно больше, чем в конце 19 в. и начале 20-го.

Стал генералом? дык ведь тогда дивизий было раз-два и обчелся))) Сколько было русских генералов при Бородине? 20? 40? ну не сто же...
Плюс - это деньги за ОПРЕДЕЛЕННУЮ работу. Карамзин больше ничего вроде не написал))) Плюс - пенсия переходила на детей историка. Ну прям любили цари науку... Кулибиных там всяких...
Есть еще примеры ТАКОЙ царской благодарности? За нейтральную беллетристику?
Вроде автор гимна Боже царя храни неплохо поднялся?)))

(++Roman++ @ 23.09.2008 - время: 18:33) Стал генералом? дык ведь тогда дивизий было раз-два и обчелся))) Сколько было русских генералов при Бородине? 20? 40? ну не сто же...
Плюс - это деньги за ОПРЕДЕЛЕННУЮ работу. Карамзин больше ничего вроде не написал))) Плюс - пенсия переходила на детей историка. Ну прям любили цари науку... Кулибиных там всяких...
Есть еще примеры ТАКОЙ царской благодарности? За нейтральную беллетристику?
Вроде автор гимна Боже царя храни неплохо поднялся?)))
Литературное наследие Карамзина огромно. Многообразное по содержанию, жанрам и форме, оно запечатлело сложный и трудный путь развития писателя. Но из всего обширного литературного наследия Карамзина внимание науки привлечено лишь к художественному творчеству 1790-х годов: в историю русской литературы Карамзин вошел как автор «Писем русского путешественника», повестей (прежде всего, конечно, «Бедной Лизы») и нескольких стихотворений, как создатель школы русского сентиментализма и реформатор литературного языка. Деятельность же Карамзина-критика почти не изучается, его публицистика игнорируется. «История государства Российского» рассматривается как научное сочинение и на этом основании исключена из истории литературы. Исключена — вопреки своему содержанию и характеру, вопреки восприятию современников, вопреки мнению Пушкина, считавшего, что русская литература первых двух десятилетий XIX века «с гордостью может выставить перед Европой» наряду с несколькими одами Державина, баснями Крылова, стихотворениями Жуковского прежде всего «Историю» Карамзина.

Царь по цене нехилого генерала купил себе посредственного литератора))) Посредственного - ну просто других тогда не было, а поручить еще раз писать историю иностранцам - это был бы перебор...
Купил - пожизненно. И детей его купил - чтобы не болтали много...
Геббельс и Совинформбюро отдыхают)))
Интересно - ЗАЧЕМ?

(+ @ Roman+++23.09.2008 - время: 20:35) Царь по цене нехилого генерала купил себе посредственного литератора))) Посредственного - ну просто других тогда не было, а поручить еще раз писать историю иностранцам - это был бы перебор...
Купил - пожизненно. И детей его купил - чтобы не болтали много...
Геббельс и Совинформбюро отдыхают)))
Интересно - ЗАЧЕМ?
Карамзин посредственный литератор? Человек который вообщем создал современный литературный язык и написал выдающийся исторический труд...

Молодой Пушкин осыпает Карамзина эпиграммами, а в 1836 году пишет: «Чистая, высокая слава Карамзина принадлежит России, и ни один писатель с истинным талантом, ни один истинно ученый человек, даже из бывших ему противниками, не отказал ему дани уважения глубокого и благодарности».

/Современники, боровшиеся за окончание «карамзинского периода», отчетливо видели его недостатки, так же как они видели недостатки дворянского периода литературы в целом. Но не следует забывать ни того, что дворянский период русской литературы дал ей Пушкина, Грибоедова и декабристов, ни того, что у истоков этого периода стоял Карамзин./ Лотман.

Не такие это уж большие деньги, для помещика и придворного...

/В 1824 Карамзин стал действительным статским советником. Кончина императора Александра I потрясла Карамзина и подорвала его здоровье; полубольной, он ежедневно бывал во дворце, беседуя с императрицей Марией Федоровной. В первые месяцы 1826 Карамзин пережил воспаление легких и решился, по совету докторов, ехать весной в Южную Францию и Италию, для чего император Николай дал ему денежные средства и предоставил в его распоряжение фрегат. Но Карамзин был уже слишком слаб для путешествия и 3 июня (по старому стилю 22 мая) 1826 скончался в Петербурге./

Генералов было много, а Карамзин один.

Вы можете уличить Карамзина,в не правдивости его исторических трудов?