История, наука фактов или предположений?

(Welldy @ 29.06.2008 - время: 14:54)
sorques! А я думал, Вам интересно, как там было на самом деле...

А кроме официальной сталинской информации о данном вопросе существует еще официальная хрущевская версия, описание событий Геббельсом, современное освещение проблемы в школьных учебниках и в исторической литературе, оценка процессов 30-х гг. лично Сталиным или Молотовым. Не понятно, почему Вам интересна только оценка событий с позиций пропаганды 30-х гг. - пропаганда она и есть пропаганда.
Про маршалов интересно...но не в данном топике.

Я вас правильно понял, что сталинская версия про шпионов и переворот, это пропаганда? Причины совсем другие?
Тогда такой вопрос, а история и пропаганда всегда идут вместе? Тогда получается, что протоколы судов, допросов свидетелей,это зачастую искаженные факты? Или доверять салемским судам, народному суду Третьего рейха, сталинским судам?

Вы мне про доступность, исторических книг в советский период, так и не ответили. Вы их видели в первой половине 80-х?

(Welldy @ 29.06.2008 - время: 15:13)
Собственно про про салемский суд слышу первый раз, но прежде чем делать вывод и критиковать приговор, я бы предложил почитать материалы дела (сомневаюсь, что и Вы с ними знакомы).

Общий вопрос об истории неизбежно перешел в частный - конкретная историческая проблема - пример отношения к истории, как к науке, что тут неправильного? Вместо рассуждений о том, что в истории факты, а что домыслы, может лучше в библеотеку?

И по поводу мнения Гитлера - мне кажется, оценка данная врагом, а в данном случае умным и компетентным, очень ценна для понимания вопроса.
Странно, что вы первый раз слышите про салемский суд...удивлен. Нет я не знакомился подробно с материалами(советую вам в разговорах, все же не делать предположений о собеседниках...можно ошибиться ), читал не более чем из любопытства.... Это суды над ведьмами, думаю что историко-юридическая полемика лишена смысла по этому вопросу, априори... Если конечно не рассматривать сквозь призму "Молота Ведьм"...

Что факты, а что домыслы, разобраться сложно, тем более в библиотеке...А вдруг, мне там Соженицин попадется или Волкогонов?

Да Гитлер жалел, что не поступил так же как Сталин, со своими генералами.
Поэтому оценка весьма многоговорящая...

(sorques @ 29.06.2008 - время: 15:26)Я вас правильно понял, что  сталинская версия про шпионов и переворот, это пропаганда? Причины совсем другие? Тогда такой вопрос, а история и пропаганда всегда идут вместе? Тогда получается, что протоколы судов, допросов свидетелей,это зачастую искаженные факты? Или доверять салемским судам, народному суду Третьего рейха, сталинским судам? Вы мне про доступность, исторических книг в советский период, так и не ответили. Вы их видели в первой половине 80-х?
Нет, поняли не правльно: придется вернуться к Тухачевскому. Вот текст из газеты "Известия" за 12 июня 1937 г. Это пропаганда Шпионы Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Эйдеман, Фельдман, Примаков и Путна, продавшиеся заклятым врагам социализма, дерзнули поднять кровавую руку на жизнь и счастье стосемидесятимиллионного народа, создавшего Сталинскую конституцию, построившего общество, где нет больше эксплуататорских классов, где уничтожены волчьи законы капитализма. Приговор суда - акт гуманности, защищающий нашу Родину и передовое человечество от кровавых извергов буржуазной разведки. Страна, единодушно требовавшая стереть с лица земли восьмерку шпионов, с удовлетворением встретит сегодня постановление суда. Расстрелять! Таков приговор суда. Расстрелять! Такова воля народа! На самом деле заговорщики не были шпионами, поскольку военноначальники такого уровня шпионами не бывают (шпион - тот, кто работает на другое государство), осужденные же преследовали свои собственные цели, которые совпадали, возможно, с целями других государств или деятелей (в данном случае Германии и Троцкого), поэтому текст приговора более точен, осужденным инкриминровали организацию военно-фашистского заговора, подготовку свержения советской власти путем вооруженного восстания и поражения СССР в будущей войне, шпионскую и вредительскую деятельность, создание террористических групп для подготовки террористических актов против руководителей партии и правительстваЕсли отбросить и отсюда пропагандистский штамп "фашистский", а также описание средств достижения цели, то остается в чистом виде заговор с целью свержения власти Вот, на мой взгляд, чем занимались заговорщики. Однако рассказать народу, что в армии група крупнейших военноначальников решила свергнуть правительство, означало подорвать доверие народа к армии и к государству, поэтому линию "о шпионаже" выдвинули на передний план.

Таким образом, история и пропаганда - две большие разницы. Протколы суда по делу "Тухачевского" настоящие. Ваше личное недоверие носит абстрактный характер, найдите несостыковки и вымыслы в этих протоколах, в материалах дела, а не ссылайтесь на средневековые дела о ведьмах. Если дела о ведьмах фальсификация, то как это, например, может повлиять на оценку других судебных дел? Все судебные дела - фальсификация? Судебное дело не исторический источник? Найдите другой. Вы бы еще суд над Сократом вспомнили

По поводу исторических книг, не знаю, почему Вас это интересует, о какой конкретно книге вопрос? Если Соловьева и Ключевского (изданных в СССР), то в начале 80-х брал читать у знакомых, Татищева и Карамзина не читал до сих пор. Литературы исторической в академическом смысле слова издавалось в СССР больше, чем сегодня (и по тиражу и по наименованиям). Издание книг Солженицина, Суворова, Волкогонова и т. п. считаю личным большим несчастьем.

(sorques @ 29.06.2008 - время: 00:34) (Gladius78 @ 29.06.2008 - время: 00:22)

история - наука как фактов так и предположений.


С этим понятно и согласен.Все что вы написали, так же не подлежит особым спорам...

Но как быть скажем с Тухачевским(тема не о нем, но как пример)...Вы меня послали за документами,я пошел их искать... А вот Quoting сообщает,что он никакой не враг и его реабилитировали...но меня конечно сомнения берут, а вдруг это просто полит. заказ...
Так кому доверять? Историкам которые говорят,что Тухачевский враг сов.власти, так как было раследование и суд или историкам, которые доказывают обратное, основываясь на следствии по реабилитации?
я лично не знаю, кому в данном случае доверять. я слабо знаком с этим делом.
что-бы ответить на вопрос, кому доверять, я должен ознакомится не с мнениями историков по делу Тучачевского, а с их аргументами, ведь по этому поводу уже навеняка есть не мало статей и даже пару книг..
как обоснованно мнения историка о "справедливом суде"? или противоположное мненние другого историка о "несправедливом суде и справедливой реабилитации"? ознакомтись с доводами и аргументами этих историков. прочтите их книги. и тогда вы сможете сделать обоснованный вывод - кому доверять.

не безинтерестно так же учесть и мотивы тех или иных историков, ведь Тухачевского признали жертвой сталинского террора ещё в хрущёвские времена, а тогда ругать Сталина стало чуть ли не правилом хорошего тона, при Брежневе потом это опять изменилось. однако фактор конъюктуры следует также учитывать.

это в принципе так-же как и с архивами... никто Вам правду на блюдечки с каёмочкой не поднесёт (зато много лжи и пропаганды). правду Вы и я должны искать сами. и единственная для нас (средних обывателей) возможность - это читать работы историков и сравнивать их аргументы.
таков мой личный подход.

(Bruno1969 @ 29.06.2008 - время: 01:37) (Gladius78 @ 29.06.2008 - время: 00:22) но тем немение - например количество человечиских потерь СССР в годы Второй Мировой реконструированно довольно точно, см. труд группы историков во главе Кривошеева "Гриф секретности снят". они подробно описали как источники своих данных, так и методику подсчётов, то есть у Вас есть возмозжность всё проверить...

вот так вот.
https://www.echo.msk.ru/programs/victory/51018/

С. КУДРЯШОВ: Я могу один пример вам привести, что генерал Волкогонов известный, он активно копировал документы и передал весь свой архив в итоге в США. И в США он открыт, в библиотеке Конгресса он хранится, любой с ним может ознакомиться. Там и много секретных документов из наших архивов. И есть одна информация о потерях за один только, по-моему, 1943 год. И там потери настолько велики за один год, что они практически равны всем потерям, которые приводят наши за предыдущие два года. И поэтому непонятно, если такого рода документы есть, то он же взял это из какого-то дела. Конечно, надо смотреть. Правда, для наших архивных служб публикация любого документа за границей не повод для рассекречивания внутри страны.
---
Надеюсь, комментарии излишни?коментарии к чему? коментарии к документу с кол-вом потерь тут конечно излишни, подобную туфту и комментировать не стоит..
"секретный документ" о кол-ве потерь, который Волкогонов (известный кстати балабол) опубликовал хде-то за кардоном... чё за документ? откудо взят, чем обоснованн? туфта...

коментарии к факту того, что часть архивов ещё засекречена? ну и что? когда-нить разсекретят...

а то что публикация кокого либо документа не повод для рассекречиваний...? естественно! какойто чувак, тот-же Волкогонов, опубликовал за кордоном какуюто неизвестно откудо взятую липу, назвал её "секретным документом".. и что теперь делать по Вашему? по моему лучше всего на подобные заносы даже и внимания не обращать!

и кстати, КУДРЯШОВ привёл данную историю в пример того, публикация какого либо документа под видом "секретного" ещё не значит, что документ дествительно из секретных архивов, а не липа, он прямо говорит - надо смотреть откудо взялся документ, и сетует, что проверить это трудно, из-за закрытости части архивов...

но на мой взгляд КУДРЯШОВ зря волнуется, если учесть, что по поводу того, что документ настоящен, есть только слово самого Волкогонова, то можно смело изходить из того, что документ липовый!

(Welldy @ 29.06.2008 - время: 16:29) Если отбросить и отсюда пропагандистский штамп "фашистский", а также описание средств достижения цели, то остается в чистом виде заговор с целью свержения власти Вот, на мой взгляд, чем занимались заговорщики.

Таким образом, история и пропаганда - две большие разницы. Протколы суда по делу "Тухачевского" настоящие.

По поводу исторических книг, не знаю, почему Вас это интересует, о какой конкретно книге вопрос? Если Соловьева и Ключевского (изданных в СССР), то в начале 80-х брал читать у знакомых, Татищева и Карамзина не читал до сих пор. Литературы исторической в академическом смысле слова издавалось в СССР больше, чем сегодня (и по тиражу и по наименованиям). Издание книг Солженицина, Суворова, Волкогонова и т. п. считаю личным большим несчастьем.
На Ваш взгляд исходя из доступной информации, я вас так понял? Кстати на мой тоже, я вполне допускаю вариант некого "9 термидора", но подробностей нет, есть только следственные материалы, которые я так же допускаю, что могли быть сфабрикованны, а истинные причины некая боязнь Сталина, что такое может произойти...Ну и как бы на всякий случай.

Протоколы не сомниваюсь, что настоящие, по салемским ведьмам, они так же были настоящие...но они могли быть получены под пытками, обещаниями...

Я про книги спросил потому, что меня удивили ваши познания в этой области, так как раньше у вас в профайле стоял 77 год рождения... Согласитесь, что мои удивления вполне логичны. Раньше все же книг по истории, издавалось значительно меньше, сейчас много ерунды и попсы, но все же и хорошей литературы стало больше и доступней.

Вы наверное думаете, что некий убежденный сторонник дем.версии истории, нет, это не так, я скорее центрист в этом вопросе.

(Gladius78 @ 29.06.2008 - время: 17:03)

это в принципе так-же как и с архивами... никто Вам правду на блюдечки с каёмочкой не поднесёт (зато много лжи и пропаганды). правду Вы и я должны искать сами. и единственная для нас (средних обывателей) возможность - это читать работы историков и сравнивать их аргументы.
таков мой личный подход.


Соглашусь с вами полностью, те кто имеет доступ к архивным материалам, зачастую преподносят их в зависимости от политической, коммерческой конъюнктуры или собственных пристрастий.
При чтении историков(переработчиков фактов), сложно оставаться объективным в оценках их трудов, так как вступает в силу человеческий фактор, симпатий и антипатий.

(sorques @ 29.06.2008 - время: 17:31) (Gladius78 @ 29.06.2008 - время: 17:03)

это в принципе так-же как и с архивами... никто Вам правду на блюдечки с каёмочкой не поднесёт (зато много лжи и пропаганды). правду Вы и я должны искать сами. и единственная для нас (средних обывателей) возможность - это читать работы историков и сравнивать их аргументы.
таков мой личный подход.


Соглашусь с вами полностью, те кто имеет доступ к архивным материалам, зачастую преподносят их в зависимости от политической, коммерческой конъюнктуры или собственных пристрастий.
При чтении историков(переработчиков фактов), сложно оставаться объективным в оценках их трудов, так как вступает в силу человеческий фактор, симпатий и антипатий.
хе-хе.. то на что Вы сейчас пожаловались - это ещё оптимальный вариант!!!

историк перебирает все доступные архивы и документы и все ему известные факты и делает на их основании свои субьективные выводы по поводу выбранной темы.. ибо его выводы всегда субьективны, это его выводы. такие историки в принципе считаются добросовестными, вне зависимости от политической окраски.

а вот если начинается подборка отдельных фактов или их подгонка, а то и вообще фантазия, как у резуна, тот тотгда намного хуже.. ведь и такие "историки" считаются историками. вот что плохо.

а обьективных историков просто нет в природе. у них у всех свой работодатель и политические взгляды и пр...

(Gladius78 @ 01.07.2008 - время: 22:35)

а обьективных историков просто нет в природе. у них у всех свой работодатель и политические взгляды и пр...
Вот это наверное, самый честный и правильный ответ.

Правда встает вопрос, а что за качество информации о мире, получает большенство людей, которым не доступны архивы...Легенды и Мифы?

"История есть политика, опрокинутая в прошлое" (М. Н. Покровский), однако ряд посетителей форума пытаются изучать историю "в белых перчатках" - я бы предложил оставить это занятие профессиональным историкам, книги которых по специальным и узким вопросам, как правило, не понятны и не интересны широкой публике. Для человека просто интерсуещегося историей (прежде всего отечественной) история является во многом полем идеологической борьбы.
Цитата из Александра Дюкова: На международной арене история используется для обоснования финансовых или территориальных претензий. За примерами далеко ходить не надо – хорошо известны регулярные попытки прибалтийских стран взыскать с России компенсации за якобы нанесенный в ходе «советской оккупации» ущерб. Известны и претензии Японии на Курильские острова. Этим, однако, использование истории в международной политике не исчерпывается. Радикальное переписывание истории используется для ухудшения имиджа стран оппонентов, их демонизации. Примеры, опять-таки, у всех на слуху. Не так давно, например, латышские пропагандисты на деньги Европарламента сняли фильм «The Soviet Story» - уникальный сплав лжи, поддельных документов и откровенной демагогии, в котором ставится знак равенства между нацистской Германией и Советским Союзом, а современная Россия показана как неофашистская страна, тоталитарный Мордор, который совершенно необходимо уничтожить.

Во внутренней политике история используется для создания новых национальных идентичностей, для разрушения идентичностей уже сложившихся и подрыва государственной легитимности. В начале 90-х гг. рассказы об ужасах «советской оккупации» были созданы для создания в прибалтийских республиках однозначно прозападных и антироссийских национальных идентичностей. Оборотной стороной этого успешно реализованного проекта стала узаконенная дискриминация русских «неграждан» в Латвии и Эстонии. Сегодня аналогичный проект реализуется на Украине, которая должна быть оторвана от России и превращена в антироссийский южный форпост НАТО. На севере таким форпостом является Прибалтика.

Опасность использования ревизии истории для разложения уже существующих идентичностей и подрыва государственной легитимности была наглядно продемонстрирована еще во время перестройки. Распад Советского Союза начался в том числе с радикального переписывания истории.

Ревизия истории так же порождает сепаратизм. Сепаратистские устремления российских регионов в начале 90-х годов подпитывались не только экономическими факторами, но и рассказами о нанесенных некогда Москвой исторических обидах, подлинных и мнимых. Почва для кровавого конфликта в Чечне была удобрена массированной пропагандой об ужасах депортации 1944 года (что имело под собой некоторые основания) и о якобы осуществленном советской властью «народоубийстве» чеченской нации (что было откровенной ложью).

Даже этот поверхностный обзор показывает, каким мощным оружием может оказаться история в умелых руках. В сопредельных с Россией странах это давно уже осознали и пошли по пути создания специализированных структур, занимающихся переписыванием истории и формированием нужных исторических стереотипов. Комиссии историков при президентах Латвии и Эстонии, Институты национальной памяти в Польше и на Украине, литовский Центр геноцида и резистенции, многочисленные фонды и музеи оккупации – все они успешно функционируют, создавая реальную угрозу нашей стране.

В России отвечать на этот вызов, к сожалению, практически некому. Российские академические исторические институты по целому ряду причин не могут оперативно реагировать на регулярные попытки переписывания истории в антироссийском духе. В итоге решение этих задач приходится брать на себя общественным организациям и неравнодушным людям.

Проигрывая оппонентам в организации и возможностях, мы, однако, обладаем важным преимуществом. Нам нет необходимости лгать, и правда – на нашей стороне. Прибалтийские национальные идентичности сконструированы искусственно, тогда как российская идентичность выросла естественным путем, сохранив преемственность как по отношению к дореволюционной России, так и к Советскому Союзу. В современной российской исторической науке и общественной памяти нет фигур умолчания. Мы помним и о трагедии репрессий, и о достижениях СССР. И поэтому отвечать на конъюнктурное переписывание истории нам гораздо легче. Хотя обольщаться, конечно, не надо: штурм будет стоить дорого.

(Welldy @ 02.07.2008 - время: 22:19)

Опасность использования ревизии истории для разложения уже существующих идентичностей и подрыва государственной легитимности была наглядно продемонстрирована еще во время перестройки. Распад Советского Союза начался в том числе с радикального переписывания истории.


А ревизии истории Российской империи в СССР не было?В России на официальном уровне глобальной ревизии не было, (десятки разных учебников не есть официальная версия) или все то вранье о Гражданской войне, о Революции и ее участниках, нужно было оставлять как есть?

(sorques @ 02.07.2008 - время: 01:42) Правда встает вопрос, а что за качество информации о мире, получает большенство людей, которым не доступны архивы...Легенды и Мифы?
наверное всётаки не всё так страшно...

конечно, всегда следует задовать себе вопрос, откуда инфа (на исторические темы)... если из свободних и/или не очень СМИ, то ВСЕГДА следует изходить из презумции лживости! писаки и болтуны лжут все!!!!

отдельно взятые историки-профессионалы? ну тут уж на основании собственного опыта... истина познаётся в сравнении.. читайте, сравнивайте, делайте выводы.
среди них кстати не так уж и много "историков". правдо у многих, несмотря на (в целом) добросвестность, имеется серьёзный политический или иной крен. тут я прежде всего имею в виду историков времён холодной войны. и западных, и советских. то, что у них опредёлённые политические взгляды и предпочтения - это совешенно естественно. только следует это учитывать, когда знакомишся с их трудами.
но принципиально изходить из того, что то или иное исследование лживо, лишь только потому, что оно изданно в СССР в 70-х - это не верно. писали конечно не обо всём, но чтоб преднамеренно лгать, такого тоже избегали, хотя кое-где приукрашивали.... западные так-же. но не путать с пропагандистами, речь идёт именно об историках.

тут же следует отметить, что достойного историка от пропагандиста при некотором опыте отличить не так уж и сложно. если упростить, то выходит так: историк как правило сначало перечисляет факты
(с ссылками), потом делает свои выводы. у пропагандиста наоборот, сначало "своё" мнение в виде истины в последней истанции, потом подгонка отдельных фактов в подкрепление "истины"...

Gladius78 Ну если с недавним прошлым, еще можно как то при желании разобраться, так как все же, какой то материал есть и его можно добыть...
То как быть с более ранними временами?
Как увлекательное чтиво, я очень люблю Теодора Моммзена, его Историю Рима(она как бы в 5-ти томах, но 4-й он отказался писать, сославшись на то, что о том периоде и так много написано интересная позиция). Но насколько я понимаю он пользовался более ранними трудами Тацита,Плутарха,Аммиана Марцеллина и других. То есть это компиляции трудов, с собственными выводами.
Так же и Гиббон и многие другие...Такие произведения могут называтся историческими трудами, не видя реальных документов, а пользуясь только информацией из пятых-десятых рук?

(sorques @ 02.07.2008 - время: 22:52)А ревизии истории Российской империи в СССР не было?.. или все то вранье о Гражданской войне, о Революции и ее участниках, нужно было оставлять как есть?
sorques! Вас обманули злые советские историки? Вы переживаете? Хотите поговорить об этом?

(Welldy @ 03.07.2008 - время: 00:25)
sorques! Вас обманули злые советские историки? Вы переживаете? Хотите поговорить об этом?
Да легко..... О чем конкретно?

Мне кажется, что многие современные историки стоящие на просоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие в СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам, не беру ту часть, у которой все хорошо и просоветская риторика и труды, это бизнес.
Успешных людей, искренне верущих в советские идеалы, никогда не встречал...Наверное объективность исторической науки, так же зависит от личного благополучия людей, которые пишут о истории.

Мне кажется, что многие современные историки стоящие на просоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие в СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам, не беру ту часть, у которой все хорошо и просоветская риторика и труды, это бизнес.


Мне кажется, что многие современные историки стоящие на антисоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие с распадом СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам, не беру ту часть, у которой все хорошо и просоветская риторика и труды, это бизнес.

Не много поменялось, правда? Имхо, нет только белого и черного,есть множестьво полутонов, а в Японии учат отличать более 100 оттенков черного. Позиция "историка" вседа несет его личный опыт и пристрастия. Остаться совершенного нейтральным если и возможно, то очень трудно.

(gogano @ 22.07.2008 - время: 18:45)

Мне кажется, что многие современные историки стоящие на антисоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие с распадом СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам, не беру ту часть, у которой все хорошо и просоветская риторика и труды, это бизнес.

Не много поменялось, правда? Имхо, нет только белого и черного,есть множестьво полутонов, а в Японии учат отличать более 100 оттенков черного. Позиция "историка" вседа несет его личный опыт и пристрастия. Остаться совершенного нейтральным если и возможно, то очень трудно.
Поменялось, изчез смысл и как говорится причинно-следственные связи. Если у человека при советах было все хорошо, а сейчас плохо, то он чего из мазохизма этот режим поддерживает,а старое хаит?

Со всем остальным согласен...Если человек, что то доказывает или опровергает, то на это у него есть личные причины(я про историю). За исключением тех редких людей у которых сильно развито чувство справедливости и объективности. Но это единицы, а историками называются тысячи...

(sorques @ 22.07.2008 - время: 14:16)Мне кажется, что многие современные историки стоящие на просоветских позициях, это люди, что то лично протерявшие в СССР, работу, деньги, некий статус, либо если это молодое покаление, то это люди которые не смогли найти себя в новых правилах игры или испытывают зависть к своим более удачливым коллегам ... Успешных людей, искренне верущих в советские идеалы, никогда не встречал Давай переведем твою мысль на современный язык: Советскому Союзу и социализму симпатизируют лохи, то есть люди, которые в силу своих личных качеств (скорее негативных) не смогли адаптироваться в новых условиях свободы и рынка. Напротив, люди "современные" и успешные являются носителями либеральных идей и оценивают советское прошлое отрицательно.
Связь социального успеха и адаптции человека с его идеологическими установками, включая взгляды на историю, наверное, есть (модератор правда запретил обсуждать связь сексуальности и политических взглядов, хотя внимание женщин также элемент социальной адаптации ) Есть замечательная книга Майерса "Социальная психология", где в том числе описыввается эта связь.
Наверное объективность исторической науки, так же зависит от личного благополучия людей, которые пишут о истории Только вот причем здесь "объективность"? Если социальное положение человека определяет его взгляды, то это уже "субъективность"

Что до историков, равно как и других ученых, их имущественное положение. а это важная часть статуса, плачевно (за очень редким исключением). Так что смело записывай всех историков в неудачники и советофилы. Впрочем участие в форуме "разговоры об истории" также не признак социального успеха - не думаю, что форум часто посещает Абрамович. Адаптированным некогда - они деньги зарабатывают.... хотя может уже заработали и потянуло на историю?

А вообще-то либеральные взгляды на почве социального благополучия можно с связать внедрением в России протестанской этики - кто успешен, тот и прав (по твоей терминологии "объективен"), потому что его любит бог.

(Welldy @ 23.07.2008 - время: 00:39) Адаптированным некогда - они деньги зарабатывают.... хотя может уже заработали и потянуло на историю?

А вообще-то либеральные взгляды на почве социального благополучия можно с связать внедрением в России протестанской этики - кто усешен, тот и прав (по твоей терминологии "объективен"), потому что его любит бог.
Я знаю форум, где банкир Лебедев тусуется и время ему не жалко...тут кстати много весьма состоятельных людей присутствуют...

Ты знаешь я с тобой полностью согласен, Россия становится если не пртестанской страной, то с взглядами близкими к протестанству.

К сожалению. (вполне искренне)

(sorques @ 22.07.2008 - время: 20:02)Если человек, что то доказывает или опровергает, то на это у него есть личные причины (я про историю).... Успешных людей, искренне верущих в советские идеалы, никогда не встречал...
А с точки зрения социальной психологии, в этом твоем тезисе допущена (прости уж грубое выражение)
ОСНОВНАЯ ОШИБКА АТРИБУЦИИ