История, наука фактов или предположений?

(Welldy @ 28.06.2008 - время: 22:11) Это говорит о том, что имел место заговор и заговорщики, впрочем этот вопрос уже обсуждался на форуме.
Аааа...Ну понятно. Типа дела сфабрикованы быть не могли, по определению? Ну да это же период царствования тов.Сталина, там правил только закон...
То есть историку, нужно опираться и ссылаться на Дела? А в Дела из архивов Гестапо, так же не погрешимы? Или документы Святой Инквизиции? Там тоже признательные показания есть, типа "Была ведьмой, устраивала шабош с бесами и летала на метле".
Или нужно отличать советские источники и все остальные? Так же, как и историков...

(sorques @ 28.06.2008 - время: 22:44) (Welldy @ 28.06.2008 - время: 22:11) Это говорит о том, что имел место заговор и заговорщики, впрочем этот вопрос уже обсуждался на форуме.
Аааа...Ну понятно. Типа дела сфабрикованы быть не могли, по определению? Ну да это же период царствования тов.Сталина, там правил только закон...

могли. может быть... может быть и нет. Вы считаете, что дела Тухачевского и пр. сфабриковали? тода вещьдоки на бочку! в противном случае все разговоры про "сфабрикованные дела" - просто домыслы!

(Gladius78 @ 28.06.2008 - время: 23:40) могли. может быть... может быть и нет. Вы считаете, что дела Тухачевского и пр. сфабриковали? тода вещьдоки на бочку! в противном случае все разговоры про "сфабрикованные дела" - просто домыслы!
Gladius78 Название топика прочтите. Я спрашиваю...в каких случаях кому и как верить...
У меня нет вещьдоков и по Салемским ведьмам, а там вроде тоже следствие было, протоколы, суд...Доказательств, что они не виновны вроде как нет. Кроме зравого смысла конечно...
Так топик про это кому и когда верить...Если верить, не рассуждая, то тогда любой бумажке нужно верить...Или все таки рассуждать?

Неверная логика, Тухачевского реабилитировали, уж извините ВС или ГП СССР. Т.е. теперь нужно доказывать, что его неправильно реабилитировали (признали приговор незаконным и необоснованным)

У вас вообще неверное понимание истории как науки. Все любят читать всякие популярные сочинения по политической или военной истории. В реальности диссертаций по какой ни будь истории костюма или аграрных отношений настоящие историки пишут на много больше. Средний форумчанин только под угрозой расстрела станнит читать раскладку о том, сколько четвертей пахоты приходилось на одного тверского помещика согласно книгам разрядного приказа в начале правления Фёдора Иоанновича.

(Quoting @ 29.06.2008 - время: 00:03) Неверная логика, Тухачевского , уж извините ВС или ГП СССР. Т.е. теперь нужно доказывать, что его неправильно реабилитировали (признали приговор незаконным и необоснованным)
Реабилитировали демократы, могли на многое закрыть глаза, только бы оболгать Вождя.

(sorques @ 28.06.2008 - время: 23:58) (Gladius78 @ 28.06.2008 - время: 23:40) могли. может быть... может быть и нет. Вы считаете, что дела Тухачевского и пр. сфабриковали? тода вещьдоки на бочку! в противном случае все разговоры про "сфабрикованные дела" - просто домыслы!
Gladius78 Название топика прочтите. Я спрашиваю...в каких случаях кому и как верить...
У меня нет вещьдоков и по Салемским ведьмам, а там вроде тоже следствие было, протоколы, суд...Доказательств, что они не виновны вроде как нет. Кроме зравого смысла конечно...
Так топик про это кому и когда верить...Если верить, не рассуждая, то тогда любой бумажке нужно верить...Или все таки рассуждать?
по теме:
кому верить? а никому! верят в бога, а историков следует проверять.

история - наука как фактов так и предположений.

историки как правило ориентируются прежде всего на факты, которые подтверждены (по возможности) многочисленными документами или результатами разкопок, но если таковых нет, остаются только предположения, теории...

добросвестный историк как правило отметит - где факты, а где предположения, а к фактам привдет и источники, которые можно проверить. и если появятся другие публикации, подтверждающие выводы историка, то ему можно доверять... именно доверять, а не слепо верить.

в отношении вопроса о численности английских и франзузких войск и их потерь во времена Столетней войны???. дыкс!! архивных документов попроосту нэма! остаются лишь неблагонадёжные и противорещащие отзывы современников-"летописцев"... что есть - то есть!

в в отношении более современных эпох всё намнго "научней"! опираясь на документы бюрократии можно довольно точно рекоснтруировать любые цифры. проблема в том, что это очень трудоёмкая и неблагодарная работа. прежде всего потому, что документов как правило очень много, и подавляющее большенство их просто "не о чём". и никто Вам нужную цифру на блюдечке не поднесёт, её нужно подсчитать на основании многочисленных отчётов, сводок, справок .... но тем немение - например количество человечиских потерь СССР в годы Второй Мировой реконструированно довольно точно, см. труд группы историков во главе Кривошеева "Гриф секретности снят". они подробно описали как источники своих данных, так и методику подсчётов, то есть у Вас есть возмозжность всё проверить...

вот так вот.

(Gladius78 @ 29.06.2008 - время: 00:22)

история - наука как фактов так и предположений.


С этим понятно и согласен.Все что вы написали, так же не подлежит особым спорам...

Но как быть скажем с Тухачевским(тема не о нем, но как пример)...Вы меня послали за документами,я пошел их искать... А вот Quoting сообщает,что он никакой не враг и его реабилитировали...но меня конечно сомнения берут, а вдруг это просто полит. заказ...
Так кому доверять? Историкам которые говорят,что Тухачевский враг сов.власти, так как было раследование и суд или историкам, которые доказывают обратное, основываясь на следствии по реабилитации?

(Quoting @ 29.06.2008 - время: 00:14) У вас вообще неверное понимание истории как науки. Все любят читать всякие популярные сочинения по политической или военной истории. В реальности диссертаций по какой ни будь истории костюма или аграрных отношений настоящие историки пишут на много больше. Средний форумчанин только под угрозой расстрела станнит читать раскладку о том, сколько четвертей пахоты приходилось на одного тверского помещика согласно книгам разрядного приказа в начале правления Фёдора Иоанновича.
Вы про меня? А в чем конкретно,я продемострировал не верное понимание?

(sorques @ 29.06.2008 - время: 00:15) Реабилитировали демократы, могли на многое закрыть глаза, только бы оболгать Вождя.
Двойка по истории. Его реабилитировали в 1957 году. На сколько я знаю, при реабилитации была проблема в мотивационной части. В исходном приговоре не было никаких ссылок на доказательства. Когда неизвестно за что осудили неизвестно почему оправдывать.

(sorques @ 29.06.2008 - время: 00:36) Вы про меня? А в чем конкретно,я продемострировал не верное понимание?
В таком случае, я написал бы "Вас" с большой буквы.

(Gladius78 @ 29.06.2008 - время: 00:22) но тем немение - например количество человечиских потерь СССР в годы Второй Мировой реконструированно довольно точно, см. труд группы историков во главе Кривошеева "Гриф секретности снят". они подробно описали как источники своих данных, так и методику подсчётов, то есть у Вас есть возмозжность всё проверить...

вот так вот.
https://www.echo.msk.ru/programs/victory/51018/

С. КУДРЯШОВ: Я могу один пример вам привести, что генерал Волкогонов известный, он активно копировал документы и передал весь свой архив в итоге в США. И в США он открыт, в библиотеке Конгресса он хранится, любой с ним может ознакомиться. Там и много секретных документов из наших архивов. И есть одна информация о потерях за один только, по-моему, 1943 год. И там потери настолько велики за один год, что они практически равны всем потерям, которые приводят наши за предыдущие два года. И поэтому непонятно, если такого рода документы есть, то он же взял это из какого-то дела. Конечно, надо смотреть. Правда, для наших архивных служб публикация любого документа за границей не повод для рассекречивания внутри страны.
---
Надеюсь, комментарии излишни?

(Quoting @ 29.06.2008 - время: 01:30)
Двойка по истории. Его реабилитировали в 1957 году. На сколько я знаю, при реабилитации была проблема в мотивационной части. В исходном приговоре не было никаких ссылок на доказательства. Когда неизвестно за что осудили неизвестно почему оправдывать.
Нет, не двойка, так как это даже человек не знающий историю, может знать...В Москве, с советских времен есть улица Тухачевского

Демократы, это собирательный образ...Всех враждено настроенных к Вождю.
Ну про приговор я не знаю, конечно...

На форуме тема "заговора Тухачевского" обсуждалась, поэтому приношу извинения за повторение (мать учения). Один из предыдущих ораторов заявил, что не знает, кому из историков верить, если историки имеют разные точки зрения - поэтому еще нужно посмотреть, чем является история...Этот уважаемый оратор кокетничает: "А был ли заговор... кому верить...сфабриковано ли дело", как буд-то кто-то должен принести оратору на блюдечке факты, отделив их от домыслов. А Вы попробуйте почитать - все просто, ищете в интернете ищите материалы процесса - они "рассекречены" и опубликованы (вероятно назло Бруно и Маугли ), читаете и пытаетесь составить собственное мнение. В последние годы вышло несколько книг о процессах 30-х гг., но читать книги не призываю - это уже серьезный труд

заявление Тухачевского Народному Комиссару Внутренних Дел Н. И. ЕЖОВУ
Будучи арестован 22-го мая, прибыв в Москву 24-го , впервые допрошен 25-го и сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его.
Обязуюсь самостоятельно изложить следствию всё, касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта или документа.
Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нём принимали: Фельдман, Алафузов, Примаков, Путна и др., о чём я подробно покажу дополнительно. Тухачевский. 26. 5. 37. к этому заявлению прилагались собственноручные показания Тухачевского на шести с половиной страницах (опубликованы), где маршал признал наличие в армии группы заговорщиков. Цель заговора – захват власти в стране, ликвидация Сталина и Ворошилова.

письмо Фельдмана (поясню, Фельдман не знал, по какой юридической форме составить документ - явку с повинной, как озаглавить и какой фразой закончить) Помощнику начальника 5 отдела ГУГБ НКВД Союза ССР тов. Ушакову. Зиновий Маркович! Начало и концовку заявления я написал по собственному усмотрению. Уверен, что Вы меня вызовите к себе и лично укажете, переписать недолго. Благодарю за Ваше внимание и заботливость – я получил 25-го печенье, яблоки и папиросы и сегодня папиросы, откуда, от кого, не говорят, но я-то знаю, от кого.Фельдман. 31.5.37 г. письмо Якира Родной, близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться. ибо я всё сказал, всё отдал и мне кажется, что я снова честный и преданный партии, государству, народу боец, каким я был многие годы. Вся моя сознательная жизнь прошла в самоотверженной, честной работе на виду партии и её руководителей – потом провал в кошмар, в непоправимый ужас предательства… Следствие закончено. Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства. Теперь я честен каждым своим словом, я умру со словами любви к Вам, партии и стране, с безграничной верой в победу коммунизма. Якир последнее слово Примакова Я должен сказать последнюю правду о нашем заговоре. Ни в истории нашей революции, ни в истории других революций не было такого заговора, как наш, ни по целям, ни по составу, ни по тем средствам, которые заговор для себя выбрал. ... Я назвал следствию больше 70 человек-заговорщиков, которых я завербовал сам или знал по ходу заговора... Я составил себе суждение о социальном лице заговора, то есть из каких групп состоит наш заговор, руководство, центр заговора. Состав заговора из людей, у которых нет глубоких корней в нашей Советской стране потому, что у каждого из них есть своя вторая родина. У каждого из них персонально есть семья за границей.У Якира – родня в Бессарабии, у Путны и Уборевича – родня в Литве, Фельдман связан с Южной Америкой не меньше, чем с Одессой, Эйдеман связан с Прибалтикой не меньше, чем с нашей страной… еще хотелось бы отметить:
- На суде все подсудимые придали себя виновными в предъявленном им обвинении.
- Никто из подсудимых в своем последнем слове не заявил о несправедливости и жестокости следствия.
- В последнем слове подсудимые говорили о своих заслугах перед советским народом, вкладе в развитие Вооруженных Сил, но никто не опровергал предъявленных обвинений.
- Судебный процесс был закрытым
- Приговор был вынесен единогласно судебным присутствием в составе Ульриха, Блюхера, Буденного, Алксниса, Шапошникова, Белова, Дыбенко, Каширина

мнение большого друга нашей страны Черчилля Для Сталина Тухачевский, Блюхер и другие военные, чей боевой опыт исчерпывался главным образом участием в Гражданской войне, не представляли особой ценности. Они, как бывшие сторонники Троцкого, были его политическими противниками, и он поступал с ними по законам борьбы того времени… мнение Гитлера Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии

(Welldy @ 29.06.2008 - время: 06:55) заявление Тухачевского Народному Комиссару Внутренних Дел Н. И. ЕЖОВУ
Будучи арестован 22-го мая, прибыв в Москву 24-го , впервые допрошен 25-го и сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его.
Боже, этот детсад рассуждает об исторической науке?

Мой любимый анек для этой темы.

Мент останавливает "Мерседес", из машины выходит пара братков.
- Документы на машину есть?
- Вот, доверенность!
Мент заглядывает на заднее сиденье, там полно оружия, боеприпасов.
- Это что??
- Все ОК, у нас разрешение на перевозку оружия есть, посмотрите.
Мент заглядывает в багажник, а там труп.
- А что это???!!!
- Все ОК, везем на захоронение, у нас и бумага есть.
- Да, но почему у него паяльник в заднице???
- Шеф, не поверишь! Но все согласно последней воле покойного. Вот, читай...

Такие вот дела...

sorques! Анекдот смешной однако, кроме чувства юмора, которое у Вас есть, для изучения истории требуются и другие качества, одно из них, наверное, трудоспособность. Вы бы интеренет-то открыли....

Источников по "делу Тухачевского" не так много, но они есть: это уголовное дело, дело о реабилитации и воспоминания участников Специального судебного присутствия, если они их оставили. Историки также изучают материалы последующих процессов, на которых, были осуждены лица, возможно, связанные с Тухачевским, Примаковым, Троцким и др., биографии осужденных, их связи с заграницей и т. д.

Однако выясняется, что эти труды всуе - приходит некто и с улыбочкой произносит "Как-то неубедительно... фактов я не знаю, а вот предположения у меня есть - такая странная у вас наука история...". Этот некто не знаком ни с материалами дела, ни с книгами историков, сам не привел ни одного факта. Что ж, это тоже достойный метод изучения истории

Вам уже предлагали: "Вещдоки на бочку!". Приведите пожалуйста какие-нибудь факты и доказательства своей точки зрения, если она у Вас есть.

(Welldy @ 29.06.2008 - время: 06:55)
- На суде все подсудимые придали себя виновными в предъявленном им обвинении.
- Никто из подсудимых в своем последнем слове не заявил о несправедливости и жестокости следствия.
- В последнем слове подсудимые говорили о своих заслугах перед советским народом, вкладе в развитие Вооруженных Сил, но никто не опровергал предъявленных обвинений.
- Судебный процесс был закрытым
- Приговор был вынесен единогласно судебным присутствием в составе Ульриха, Блюхера, Буденного, Алксниса, Шапошникова, Белова, Дыбенко, Каширина

мнение Гитлера Сталин совершил гениальный поступок, устроив чистку в Красной Армии и избавившись от прогнившей аристократии
Я речь о Тухачевском не вел, это не раз подчеркивал Пытался поговорить о истории, как о науке предположений, так как факты, которые зачастую попадают в руки историков, весьма не однозначные.
То что, Гитлер восхищался поступком Сталина, это конечно говорит в пользу справедливости суда по отнашению к Тухачевскому и прочим заговорщикам.

Принательные показания, свидетели это железный аргумент для истории...

/Первое дело, доведенное новым судом до конца было делом Бриджет Бишоп, которые суд рассмотрел в июне 1692 года. Бишоп было под шестьдесят, она была хозяйкой таверны, где мужчины пили сидр и играли. Старая Бриджет отличалась сварливым характером, не вовремя платила по счетам и эксцентрично одевалась (что в глазах многих пуритан уже могло быть признаком связи с дьяволом). Городской красильщик показал, что Бишоп приносила ему для покраски небольшие куски кружев, непригодные для какого-либо применения в гардеробе приличной женщины, что тоже было использовано как подтверждение ее ведьмовства. Муж ее сестры подтвердил, что к ней являлся Сатана. Свидетель показал, что видел, как дух Бишоп воровал яйца, и как она превращалась в черную кошку. Деливеранс Хоббс (к тому времени уже, вероятно, сошедшая с ума) и Мэри Уоррен, которые уже признались в колдовстве, также подтвердили, что Бишоп – ведьма. Житель деревни Самуэль Грей показал, что Бишоп приходила к нему ночами и мучила его. На теле Бишоп была найдена подозрительная бородавка, которая сошла за «ведьмин сосок». Некоторые девочки также подтвердили, что дух Бишоп приходил к ним. Нашлись и другие свидетели, которые связывали свои неприятности с Бриджет Бишоп. Ее признали виновной, Председатель Суда Салтонсталл подписал решение и 10 июня 1692 года Бриджет Бишоп была повешена./

Я думаю вы согласны с выводами салемского суда и не сомневаетесь, что так оно и было. Или у вас есть аргументы против?

(Welldy @ 29.06.2008 - время: 13:08) sorques! Анекдот смешной однако, кроме чувства юмора, которое у Вас есть, для изучения истории требуются и другие качества, одно из них, наверное, трудоспособность. Вы бы интеренет-то открыли....

Источников по "делу Тухачевского" не так много, но они есть: это уголовное дело, дело о реабилитации и воспоминания участников Специального судебного присутствия, если они их оставили. Историки также изучают материалы последующих процессов, на которых, были осуждены лица, возможно, связанные с Тухачевским, Примаковым, Троцким и др., биографии осужденных, их связи с заграницей и т. д.

Однако выясняется, что эти труды всуе - приходит некто и с улыбочкой произносит "Как-то неубедительно... фактов я не знаю, а вот предположения у меня есть - такая странная у вас наука история...". Этот некто не знаком ни с материалами дела, ни с книгами историков, сам не привел ни одного факта. Что ж, это тоже достойный метод изучения истории

Вам уже предлагали: "Вещдоки на бочку!". Приведите пожалуйста какие-нибудь факты и доказательства своей точки зрения, если она у Вас есть.
Welldy да я только посты на секснароде читаю, куда там книги...
Вы кстати так и не ответили, каким образом у вас сложилась информация о насыщености историческими книгами, советского книжного рынка...Вы их в первой половине 80-х покупали в магазинах в свободной продаже?

Вообще в топике не предпологался глубокий разговор, о конкретных исторических персоналия или событиях, а лишь о том в какой мере и в каких ситуациях использовать зравый смысл, а где целиком доверятся историческим фактам.
Пока не затронули политику, разговор как бы получался...

На примере судов над маршалами, я пытался разобраться насколько можно судить историку, о правдивости официальной сталинской информации о данном вопросе...
А мне дают положительные оценки Гитлера, этих дел...Это аргумент в пользу чего?

(sorques @ 29.06.2008 - время: 14:09)... я пытался разобраться насколько можно судить историку, о правдивости официальной сталинской информации о данном вопросе...
sorques! А я думал, Вам интересно, как там было на самом деле...

А кроме официальной сталинской информации о данном вопросе существует еще официальная хрущевская версия, описание событий Геббельсом, современное освещение проблемы в школьных учебниках и в исторической литературе, оценка процессов 30-х гг. лично Сталиным или Молотовым. Не понятно, почему Вам интересна только оценка событий с позиций пропаганды 30-х гг. - пропаганда она и есть пропаганда.

(sorques @ 29.06.2008 - время: 13:45) То что, Гитлер восхищался поступком Сталина, это конечно говорит в пользу справедливости суда по отнашению к Тухачевскому и прочим заговорщикам....
Принательные показания, свидетели это железный аргумент для истории... Я думаю вы согласны с выводами салемского суда и не сомневаетесь, что так оно и было. Или у вас есть аргументы против?
"Давайте спорить о вкусе устриц, с теми, кто их ел. До хрипоты, до драки." (М. Жванецкий). Собственно про про салемский суд слышу первый раз, но прежде чем делать вывод и критиковать приговор, я бы предложил почитать материалы дела (сомневаюсь, что и Вы с ними знакомы).

Общий вопрос об истории неизбежно перешел в частный - конкретная историческая проблема - пример отношения к истории, как к науке, что тут неправильного? Вместо рассуждений о том, что в истории факты, а что домыслы, может лучше в библеотеку?

И по поводу мнения Гитлера - мне кажется, оценка данная врагом, а в данном случае умным и компетентным, очень ценна для понимания вопроса.