История, наука фактов или предположений?
Sorques
Удален 6/24/2008, 8:08:31 AM
В разговорах о Истории, люди зачастую оперируют фактами, датами, цифрами. Насколько эти факты верны, не является ли это зачастую не более чем субъективным мнением отдельных людей? Я не приемлю "альтернативные истории", но цифры и анализ, многих событий явно искажен,от древнейших времен и до наших дней.
Например я причитав несколько источников о Битве при Креси, так и не понял какое количество войск, было у сторон.
В битве при Креси 26 августа 1346 г. армия Эдуарда III состояла из 14.000 человек, из которых только 2.300 были рыцарями. Французы имели более 20.000 человек (видимо, около 6.000 рыцарей). Французы потерпели страшное поражение, потеряв лишь убитыми 1291 рыцаря.
Английский историк
В битва при Креси весьма небольшая армия англичан (по разным данным от 8 до 12 тыс. человек) под командованием Эдуарда III одержала победу над значительно превосходящими силами Филиппа VI) (от 30 до 40 тыс.) .wikipedia
В битве при Креси в начале Столетней войны 16-тысячная армия Эдуарда III Английского разбила 30-тысячное войско короля Франции Филиппа VI. Всемирная история
Французскую армию общей численностью, судя по оценкам, почти в 60 тысяч человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой кавалерии (цвет французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков (генуэзские наемники), примерно 17 тысяч вспомогательной легкой кавалерии (вассалы рыцарей) и больше 25 тысяч феодального ополчения - нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в арьергарде
Общая численность английской армии достигала, вероятно, примерно 20 тысяч человек.
Английский историк.
Это касается не только древний и средневековой истории, но и нашей современной. С потерями в войнах, вообще нет точной информации, есть только разные цифры, разных людей...Ну можно конечно выбрать себе понравившегося историка и всецело поверить ему, исходя их политических или иных пристрастий.
Например я причитав несколько источников о Битве при Креси, так и не понял какое количество войск, было у сторон.
В битве при Креси 26 августа 1346 г. армия Эдуарда III состояла из 14.000 человек, из которых только 2.300 были рыцарями. Французы имели более 20.000 человек (видимо, около 6.000 рыцарей). Французы потерпели страшное поражение, потеряв лишь убитыми 1291 рыцаря.
Английский историк
В битва при Креси весьма небольшая армия англичан (по разным данным от 8 до 12 тыс. человек) под командованием Эдуарда III одержала победу над значительно превосходящими силами Филиппа VI) (от 30 до 40 тыс.) .wikipedia
В битве при Креси в начале Столетней войны 16-тысячная армия Эдуарда III Английского разбила 30-тысячное войско короля Франции Филиппа VI. Всемирная история
Французскую армию общей численностью, судя по оценкам, почти в 60 тысяч человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой кавалерии (цвет французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков (генуэзские наемники), примерно 17 тысяч вспомогательной легкой кавалерии (вассалы рыцарей) и больше 25 тысяч феодального ополчения - нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в арьергарде
Общая численность английской армии достигала, вероятно, примерно 20 тысяч человек.
Английский историк.
Это касается не только древний и средневековой истории, но и нашей современной. С потерями в войнах, вообще нет точной информации, есть только разные цифры, разных людей...Ну можно конечно выбрать себе понравившегося историка и всецело поверить ему, исходя их политических или иных пристрастий.
Bruno1969
Грандмастер
6/24/2008, 10:25:12 AM
Влад, а тебе не кажется, что есть во всех твоих приведенных источниках нечто ОБЩЕЕ КЛЮЧЕВОЕ? И это, кстати, главное!
А на закуску предлагаю одно интересное, на мой взгляд, интервью.
ЭЙНАР ВЯРЯ: ИСТОРИЯ – ЭТО ИСКУССТВО
Сегодня очень модно ругать эстонские учебники. Особенно раздражает литература по истории. При этом крайне редко дается слово самим авторам. Предлагаем вниманию читателей беседу с одним из авторов ряда учебников по новой и новейшей истории историком Эйнаром Вяря.
Историческое блюдце с разных сторон
- Эйнар, думаю, вы часто слышите упреки в адрес составителей современных учебников истории от родителей нынешних школьников. Как к ним относитесь?
- Претензии разные, поэтому и отношусь к ним по-разному. Хотя есть в них нечто общее. Много вы слышали нареканий в адрес авторов пособий по высшей математике?
- Нет. Еще меньше к составителям русско-албанских разговорников.
- Потому что рассмотрение их требует наличия неких знаний, специфичность которых всем очевидна. А вот о политике, литературе и истории у нас с легкостью судят очень многие. Впрочем, с другой стороны, это подтверждает, что история не столько наука, сколько искусство.
- Разве какое-то искусство может опираться на точные цифры?
- Так ли уж они точны? Даты многих важных событий, особенно в древней истории, вообще не установлены.
- Но мы точно знаем, например, что битва при Пуатье, остановившая экспансию арабов в Европу, произошла в 732 году.
- Это по христианскому летоисчислению. А какой это был год по исламскому календарю? История неизбежно субъективна. И оценка того или иного исторического факта очень сильно зависит от личности историка, от того, к какому лагерю столкнувшихся в Пуатье он принадлежит.
Если поставить между нами плашмя обычное блюдце, мы увидим различные картины: кто-то – вогнутую сферу, а кто-то – выпуклую. Сторонний наблюдатель, скорее всего, вообще не обратит внимания на тонкий фарфоровый профиль между нами.
- Может, историей тех или иных стран, чтобы она была не окрашенной эмоциями наукой, должны заниматься сторонние авторы? Для которых блюдце стоит ребром.
- Мой хороший знакомый, финский историк Кай Лехтонен, однажды принимал участие в международной конференции, на которой с иронией наблюдал, как французские и немецкие историки схлестнулись в жесткой полемике, пытаясь отстоять перед оппонентом свое видение итогов Первой мировой войны для Эльзаса и Лотарингии. Немцы считали, что эти территории у них отняли, а французы утверждали, что им вернули их исконные земли. Когда подошел черед Лехтонена, с едва скрываемой улыбкой и хладнокровием стороннего наблюдателя он сообщил, что в Финляндии без всяких эмоций в исторической литературе сообщают: «Эльзас и Лотарингия были переданы»... Тут же и французы, и немцы вскочили и подняли возмущенный гвалт. Ведь слово «переданы» также содержит в себе определенный смысл, который можно расценивать очень по-разному.
- Точно так же очень противоречиво отношение двух общин Эстонии к событиям 1940 года.
- В том-то и дело, что в науке дважды два всегда четыре, а вот к истории возможны совершенно разные подходы. Те, кто уверен в том, что Эстония добровольно вступила в СССР без всякого сопротивления, считают, что могут найти массу подтверждений своей точке зрения. И в данном случае неважно, что есть исторические сведения, которые им противоречат. Никто не может отнять у эстонского народа право считать, что произошла оккупация. Это как раз один из ярких примеров того, что в исторических трактовках дважды два может быть и четыре, и пять, и минус четыре.
Две истории одной страны
- Значит ли это, что для эстонцев и русскоязычных жителей страны следует делать различные учебники истории?
- На мой взгляд, стоило бы. И дело не в том, что разные события оцениваются по-разному. Среди русских тоже немало тех, кто прекрасно понимает отношение эстонцев к событиям 1940 года и разделяет его. Однако разная история, разный менталитет народов неизбежно сказываются на восприятии, вносят свои коррективы в приоритеты, поэтому предпочтительно, чтобы учебники составляли разные авторы.
К сожалению, ограниченность эстонского рынка не позволяет готовить параллельные учебные материалы. Поэтому у нас составляются учебники на эстонском языке, которые потом переводятся на русский. Правда, очень интересный эксперимент был проведен с учебником по истории для двенадцатых классов, который был написан россиянином Андреем Федоровым. Этот учебник был сначала издан на русском языке, а потом переведен на эстонский. Но это редкое приятное исключение.
- Быть может, есть смысл использовать в русских школах Эстонии российские учебники?
- Это невозможно, у нас различные учебные программы. Российские учебники готовятся для учеников российских школ со всеми вытекающими последствиями. А нам необходимо давать представление о мировой истории жителям Эстонии, которые смотрят на мир из нашей страны.
Есть еще одна немаловажная проблема. Российские учебные программы на сегодняшний день весьма противоречивы. Историки до сих пор не выработали каких-то общих критериев оценки исторических событий в учебной литературе. Доходит до того, что в одном учебнике различными авторами допускаются совершенно противоречивые оценки одних и тех же событий. При этом в учебниках не указывается, что такие оценки являются субъективным мнением авторов, с которыми учащиеся, например, могут не соглашаться.
- А вы уверены, что наши учебники полностью отвечают предъявляемым к ним требованиям?
- Нет, конечно. Несмотря на то, что современная школьная программа, которая принята в 2002 году, самая лучшая за все годы независимости, некоторых недостатков избежать не удалось. К примеру, в программе нет ни слова о том, что должна быть дана какая-то информация об Индонезии. Это очень странно. Индонезия хоть и далекая страна, но крупная держава с двухсотмиллионным населением, которая внесла ощутимую лепту в современную история мира. С другой стороны, в истории Европы, которая, по вполне понятным причинам, превалирует в наших учебниках, приходится давать массу сведений о малозначительных событиях или процессах.
Впрочем, идеальных учебников не бывает. С этим мы ничего не можем поделать.
Исторический взгляд в будущее
- А чем вообще важны для школьников те или иные процессы в мировой истории?
- Школьники – это будущие взрослые, которые годы спустя будут вершить свою историю. Очень важно, чтобы они знали об уроках прошлого, умели ориентироваться в действительности, опираясь на знание истории. Как я уже сказал, невозможно прогнозировать будущее, исходя из прошлого. Тем не менее, нам вполне по силам хотя бы не повторять совершенных ошибок.
В свое время американцы мудро извлекли урок из грандиозной ошибки, которую совершили ведущие державы после Первой мировой войны, унизив и оставив наедине с собой проигравшую Германию. Они создали в Западной Германии, оккупированной после Второй мировой, демократическое общество, вложили в восстановление ФРГ большие деньги. Все это способствовало послевоенной европейской стабильности и укреплению американских позиций на континенте.
Сегодня американцы продолжают действовать ранее апробированными методами, но они уже неэффективны. Дело не только в том, что Афганистан и Ирак не похожи не только на Германию, но даже на Японию, где насаждение западных либеральных ценностей тоже сработало. Сами США оказались в совершенно другом положении, после распада СССР превратившись в неоспоримую державу №1. Что случилось с державой №1 античного мира мы хорошо знаем. Но американцы, похоже, не заглядывают так далеко и повторяют все ошибки Рима, создавая Pax Americana. А главная ошибка – непонимание того простого факта, что сил у Америки на весь мир не хватит.
- Получается ли у Эстонии учиться на ошибках прошлого?
- Главный урок из истории двадцатого века страна, безусловно, извлекла. Наши современные лидеры, глядя на события 1940 года, поняли, что для маленького государства, зажатого между двумя мощными силами (Великой Европой и Великой Россией), политика неприсоединения чревата печальными последствиями. Выбор был сделан в пользу присоединения к ЕС и НАТО. На мой взгляд, в ближайшей перспективе это безусловное благо для жителей Эстонии. Однако мы не можем знать, к чему этот шаг приведет в отдаленной перспективе. Остается только жить в согласии со своим выбором и надеяться на лучшее.
Наша справка:
Эйнар Вяря родился в 1961 году.
В 1988 году окончил Тартуский университет, получив диплом историка.
1984-1989 работал учителем истории и обществоведения, а также завучем в Кехраской средней школе
1989-1995 занимал должность директора Кернуской основной школы
В 1995-1998 занимал на ЭТВ должность старшего редактора редакции «Актуальной камеры» на русском языке.
С 1998 года – руководитель группы переводчиков в издательстве Riigi Teataja.
С 1993 года принимает участие в составлении учебников по мировой истории для 5-го, 9-го и 12-го классов.
А на закуску предлагаю одно интересное, на мой взгляд, интервью.
ЭЙНАР ВЯРЯ: ИСТОРИЯ – ЭТО ИСКУССТВО
Сегодня очень модно ругать эстонские учебники. Особенно раздражает литература по истории. При этом крайне редко дается слово самим авторам. Предлагаем вниманию читателей беседу с одним из авторов ряда учебников по новой и новейшей истории историком Эйнаром Вяря.
Историческое блюдце с разных сторон
- Эйнар, думаю, вы часто слышите упреки в адрес составителей современных учебников истории от родителей нынешних школьников. Как к ним относитесь?
- Претензии разные, поэтому и отношусь к ним по-разному. Хотя есть в них нечто общее. Много вы слышали нареканий в адрес авторов пособий по высшей математике?
- Нет. Еще меньше к составителям русско-албанских разговорников.
- Потому что рассмотрение их требует наличия неких знаний, специфичность которых всем очевидна. А вот о политике, литературе и истории у нас с легкостью судят очень многие. Впрочем, с другой стороны, это подтверждает, что история не столько наука, сколько искусство.
- Разве какое-то искусство может опираться на точные цифры?
- Так ли уж они точны? Даты многих важных событий, особенно в древней истории, вообще не установлены.
- Но мы точно знаем, например, что битва при Пуатье, остановившая экспансию арабов в Европу, произошла в 732 году.
- Это по христианскому летоисчислению. А какой это был год по исламскому календарю? История неизбежно субъективна. И оценка того или иного исторического факта очень сильно зависит от личности историка, от того, к какому лагерю столкнувшихся в Пуатье он принадлежит.
Если поставить между нами плашмя обычное блюдце, мы увидим различные картины: кто-то – вогнутую сферу, а кто-то – выпуклую. Сторонний наблюдатель, скорее всего, вообще не обратит внимания на тонкий фарфоровый профиль между нами.
- Может, историей тех или иных стран, чтобы она была не окрашенной эмоциями наукой, должны заниматься сторонние авторы? Для которых блюдце стоит ребром.
- Мой хороший знакомый, финский историк Кай Лехтонен, однажды принимал участие в международной конференции, на которой с иронией наблюдал, как французские и немецкие историки схлестнулись в жесткой полемике, пытаясь отстоять перед оппонентом свое видение итогов Первой мировой войны для Эльзаса и Лотарингии. Немцы считали, что эти территории у них отняли, а французы утверждали, что им вернули их исконные земли. Когда подошел черед Лехтонена, с едва скрываемой улыбкой и хладнокровием стороннего наблюдателя он сообщил, что в Финляндии без всяких эмоций в исторической литературе сообщают: «Эльзас и Лотарингия были переданы»... Тут же и французы, и немцы вскочили и подняли возмущенный гвалт. Ведь слово «переданы» также содержит в себе определенный смысл, который можно расценивать очень по-разному.
- Точно так же очень противоречиво отношение двух общин Эстонии к событиям 1940 года.
- В том-то и дело, что в науке дважды два всегда четыре, а вот к истории возможны совершенно разные подходы. Те, кто уверен в том, что Эстония добровольно вступила в СССР без всякого сопротивления, считают, что могут найти массу подтверждений своей точке зрения. И в данном случае неважно, что есть исторические сведения, которые им противоречат. Никто не может отнять у эстонского народа право считать, что произошла оккупация. Это как раз один из ярких примеров того, что в исторических трактовках дважды два может быть и четыре, и пять, и минус четыре.
Две истории одной страны
- Значит ли это, что для эстонцев и русскоязычных жителей страны следует делать различные учебники истории?
- На мой взгляд, стоило бы. И дело не в том, что разные события оцениваются по-разному. Среди русских тоже немало тех, кто прекрасно понимает отношение эстонцев к событиям 1940 года и разделяет его. Однако разная история, разный менталитет народов неизбежно сказываются на восприятии, вносят свои коррективы в приоритеты, поэтому предпочтительно, чтобы учебники составляли разные авторы.
К сожалению, ограниченность эстонского рынка не позволяет готовить параллельные учебные материалы. Поэтому у нас составляются учебники на эстонском языке, которые потом переводятся на русский. Правда, очень интересный эксперимент был проведен с учебником по истории для двенадцатых классов, который был написан россиянином Андреем Федоровым. Этот учебник был сначала издан на русском языке, а потом переведен на эстонский. Но это редкое приятное исключение.
- Быть может, есть смысл использовать в русских школах Эстонии российские учебники?
- Это невозможно, у нас различные учебные программы. Российские учебники готовятся для учеников российских школ со всеми вытекающими последствиями. А нам необходимо давать представление о мировой истории жителям Эстонии, которые смотрят на мир из нашей страны.
Есть еще одна немаловажная проблема. Российские учебные программы на сегодняшний день весьма противоречивы. Историки до сих пор не выработали каких-то общих критериев оценки исторических событий в учебной литературе. Доходит до того, что в одном учебнике различными авторами допускаются совершенно противоречивые оценки одних и тех же событий. При этом в учебниках не указывается, что такие оценки являются субъективным мнением авторов, с которыми учащиеся, например, могут не соглашаться.
- А вы уверены, что наши учебники полностью отвечают предъявляемым к ним требованиям?
- Нет, конечно. Несмотря на то, что современная школьная программа, которая принята в 2002 году, самая лучшая за все годы независимости, некоторых недостатков избежать не удалось. К примеру, в программе нет ни слова о том, что должна быть дана какая-то информация об Индонезии. Это очень странно. Индонезия хоть и далекая страна, но крупная держава с двухсотмиллионным населением, которая внесла ощутимую лепту в современную история мира. С другой стороны, в истории Европы, которая, по вполне понятным причинам, превалирует в наших учебниках, приходится давать массу сведений о малозначительных событиях или процессах.
Впрочем, идеальных учебников не бывает. С этим мы ничего не можем поделать.
Исторический взгляд в будущее
- А чем вообще важны для школьников те или иные процессы в мировой истории?
- Школьники – это будущие взрослые, которые годы спустя будут вершить свою историю. Очень важно, чтобы они знали об уроках прошлого, умели ориентироваться в действительности, опираясь на знание истории. Как я уже сказал, невозможно прогнозировать будущее, исходя из прошлого. Тем не менее, нам вполне по силам хотя бы не повторять совершенных ошибок.
В свое время американцы мудро извлекли урок из грандиозной ошибки, которую совершили ведущие державы после Первой мировой войны, унизив и оставив наедине с собой проигравшую Германию. Они создали в Западной Германии, оккупированной после Второй мировой, демократическое общество, вложили в восстановление ФРГ большие деньги. Все это способствовало послевоенной европейской стабильности и укреплению американских позиций на континенте.
Сегодня американцы продолжают действовать ранее апробированными методами, но они уже неэффективны. Дело не только в том, что Афганистан и Ирак не похожи не только на Германию, но даже на Японию, где насаждение западных либеральных ценностей тоже сработало. Сами США оказались в совершенно другом положении, после распада СССР превратившись в неоспоримую державу №1. Что случилось с державой №1 античного мира мы хорошо знаем. Но американцы, похоже, не заглядывают так далеко и повторяют все ошибки Рима, создавая Pax Americana. А главная ошибка – непонимание того простого факта, что сил у Америки на весь мир не хватит.
- Получается ли у Эстонии учиться на ошибках прошлого?
- Главный урок из истории двадцатого века страна, безусловно, извлекла. Наши современные лидеры, глядя на события 1940 года, поняли, что для маленького государства, зажатого между двумя мощными силами (Великой Европой и Великой Россией), политика неприсоединения чревата печальными последствиями. Выбор был сделан в пользу присоединения к ЕС и НАТО. На мой взгляд, в ближайшей перспективе это безусловное благо для жителей Эстонии. Однако мы не можем знать, к чему этот шаг приведет в отдаленной перспективе. Остается только жить в согласии со своим выбором и надеяться на лучшее.
Наша справка:
Эйнар Вяря родился в 1961 году.
В 1988 году окончил Тартуский университет, получив диплом историка.
1984-1989 работал учителем истории и обществоведения, а также завучем в Кехраской средней школе
1989-1995 занимал должность директора Кернуской основной школы
В 1995-1998 занимал на ЭТВ должность старшего редактора редакции «Актуальной камеры» на русском языке.
С 1998 года – руководитель группы переводчиков в издательстве Riigi Teataja.
С 1993 года принимает участие в составлении учебников по мировой истории для 5-го, 9-го и 12-го классов.
rattus
Удален 6/24/2008, 12:52:57 PM
Современная история - скорее всего наука освещения фактов так, как это выгодно правящей верхушке...
vegra
Грандмастер
6/24/2008, 4:23:47 PM
(Bruno1969 @ 24.06.2008 - время: 06:25) А на закуску предлагаю одно интересное, на мой взгляд, интервью.
ЭЙНАР ВЯРЯ: ИСТОРИЯ – ЭТО ИСКУССТВО
Правильнее было назвать искусство обмана. Собственно г Вяря об этом и говорит
ЭЙНАР ВЯРЯ: ИСТОРИЯ – ЭТО ИСКУССТВО
Правильнее было назвать искусство обмана. Собственно г Вяря об этом и говорит
Carnyx
Удален 6/24/2008, 5:20:21 PM
Я больше интересовался античной историей. так слоняюсь к мнению что наука об этих временах - искусство предположений. В условиях либо минимума а то и полного отсутствия письменных источников информации делаются попытки связать некие известные факты (типа чеканки новых монет и т.д.) не обязательно связанные между собой в единую картину.
Sorques
Удален 6/24/2008, 6:19:49 PM
(Bruno1969 @ 24.06.2008 - время: 06:25) во всех твоих приведенных источниках нечто ОБЩЕЕ КЛЮЧЕВОЕ? И это, кстати, главное!
Историческое блюдце с разных сторон
Две истории одной страны
Какое? Я выделил две фразы, которые на мой взгляд характерезуют различные исторические полемики и тексты.
Казалось бы, если историю некой страны или события описывает житель, гражданин этой страны, то он должен быть наиболее объективен...но в большенстве случаев это не так, из за естественного партиотизма и предвзятости...
История Франции написанная французом, будет значительно отличаться от текстов по этой теме написанных англичанином, наверное наиболее объективен будет какой нибуть японец....
Carnyx вот именно попытки связать некие известные факты (типа чеканки новых монет и т.д.) не обязательно связанные между собой в единую картину.
Эти попытки, зачастую воспринимаются как доказанные факты.
Историческое блюдце с разных сторон
Две истории одной страны
Какое? Я выделил две фразы, которые на мой взгляд характерезуют различные исторические полемики и тексты.
Казалось бы, если историю некой страны или события описывает житель, гражданин этой страны, то он должен быть наиболее объективен...но в большенстве случаев это не так, из за естественного партиотизма и предвзятости...
История Франции написанная французом, будет значительно отличаться от текстов по этой теме написанных англичанином, наверное наиболее объективен будет какой нибуть японец....
Carnyx вот именно попытки связать некие известные факты (типа чеканки новых монет и т.д.) не обязательно связанные между собой в единую картину.
Эти попытки, зачастую воспринимаются как доказанные факты.
Carnyx
Удален 6/24/2008, 6:36:11 PM
(sorques @ 24.06.2008 - время: 14:19) Carnyx вот именно попытки связать некие известные факты (типа чеканки новых монет и т.д.) не обязательно связанные между собой в единую картину.
Эти попытки, зачастую воспринимаются как доказанные факты.
Нет
не согласен. Воспринимаются эти попытки зачастую со скепсисом, а вот ПОДАЮТСЯ они как доказанные факты! 
Эти попытки, зачастую воспринимаются как доказанные факты.
Нет
не согласен. Воспринимаются эти попытки зачастую со скепсисом, а вот ПОДАЮТСЯ они как доказанные факты! je suis sorti
Удален 6/24/2008, 6:43:06 PM
(sorques @ 24.06.2008 - время: 04:08)В битве при Креси ... армия Эдуарда III состояла из 14.000 человек, Французы имели более 20.000 человек .... по разным данным от 8 до 12 тыс. человек .... одержала победу над значительно превосходящими силами Филиппа VI от 30 до 40 тыс. .... общей численностью .... 60 тысяч человек ....
есть только разные цифры, разных людей...
Уважаемый sorques! на любой войне, противники преуменьшают свои силы и потери и преувеличивают силы и потери противника. Для историка очевидно - в этой битве участвовало всего несколько десятков тысяч человек, обычная цифра для крупной средневековой битвы. Если вдруг кто-то заявит, что в этой битве участвовало 300 000 человек, то мы его пошлем учить историю и еще может быть (ради хохмы) спросим, а чем, например, эти 300 000 питались и какова была длинна обоза с едой.
Однако когда речь заходит о советской истории - что-то меняется - в соседней теме оценки числа жертв, к примеру, отличаются более чем в десять раз. Это уже принципиальное различие и устранить его, назвав среднее арифметическое между крайними оценками, нельзя. Так - не не ошибаются. Кто-то из исследователей, называющих цифры, явно врет.
Вот, к примеру, довольно эмоциональный рассказ о дискуссии между Сванидзе и Исаевым в передаче Соловьва на НТВ (рассказ не мой, хотя я тоже смотрел эту передачу, то есть являюсь очевидцем
).
"Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.
Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить.
Потом Сванидзе сообщил, что в ходе репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери - наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали даже Тимошенко, но это проехало мимо.
На спокойное приведение фактов Исаевым - сплошные эмоциональные пассажи. Сванидзе позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание - хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику. Думаете, у Вас есть выбор, к примеру, кому из участников этой дискуссии верить, с кем соглашатся? Кстати формально Сванидзе историк, у него образование и опыт работы по специальности. А вот у Исаева, кажется, исторического образования нет. Но история, как наука, в этом не виновата
есть только разные цифры, разных людей...
Уважаемый sorques! на любой войне, противники преуменьшают свои силы и потери и преувеличивают силы и потери противника. Для историка очевидно - в этой битве участвовало всего несколько десятков тысяч человек, обычная цифра для крупной средневековой битвы. Если вдруг кто-то заявит, что в этой битве участвовало 300 000 человек, то мы его пошлем учить историю и еще может быть (ради хохмы) спросим, а чем, например, эти 300 000 питались и какова была длинна обоза с едой.
Однако когда речь заходит о советской истории - что-то меняется - в соседней теме оценки числа жертв, к примеру, отличаются более чем в десять раз. Это уже принципиальное различие и устранить его, назвав среднее арифметическое между крайними оценками, нельзя. Так - не не ошибаются. Кто-то из исследователей, называющих цифры, явно врет.
Вот, к примеру, довольно эмоциональный рассказ о дискуссии между Сванидзе и Исаевым в передаче Соловьва на НТВ (рассказ не мой, хотя я тоже смотрел эту передачу, то есть являюсь очевидцем
). "Дискуссия" строилась так: Сванидзе выкрикивал лозунги из перестроечного журнала "Огонёк", ему вежливо сообщали факты, он не слушал и опять выкрикивал. Например, сообщил, что потери Советского Союза составили не то 23, не то 43 миллиона человек. На пояснения о том, что военные потери СССР и Германии примерно равны, рассказывал о чудовищных обманах.
Сванидзе очевидно, что в войне победил народ. Вот так вот собрался народ, построил заводы и фабрики, организовал колхозы, изготовил тысячи самолётов и танков, наточил миллионы снарядов и патронов, создал запасы сырья и продовольствия, самостоятельно сформировал армейские подразделения, погрузился в эшелоны, наладил мобилизацию, уехал на фронт и там победил. А верховный главнокомандующий, который рулил страной и армией, и командование Красной Армии, которое рулило войной в одной команде со Сталиным - они не при делах. Народ победил не благодаря Сталину, а строго вопреки - потому что на самом деле Сталин хотел всех убить.
Потом Сванидзе сообщил, что в ходе репрессий был расстрелян весь командный состав Красной Армии. Когда ему тактично подсказали, что репрессиям подверглись 4 (четыре) процента известной категории граждан, стало очевидно, что и в этом вопросе разбирается примерно так же, как в репрессиях. А всё равно, говорит не знающий цифр историк Сванидзе, в полковники назначали лейтенантов. Когда пояснили, что армия перед войной выросла с 800 тысяч человек до 5 миллионов и командиров надо было откуда-то брать, недоумённо пожал плечиками. Какое ему дело до того, что там на самом деле было? Потом заявил, что задачей всех красных командиров было угробить как можно больше солдат. Что ни одного командира не наказали за большие потери - наоборот, строго награждали. Исаев подсказал, что наказали даже Тимошенко, но это проехало мимо.
На спокойное приведение фактов Исаевым - сплошные эмоциональные пассажи. Сванидзе позиционирует себя историком, а ни цифр, ни фактов не знает. Раз за разом указывают на незнание - хоть бы что. С одной стороны, терпение оппонентов вызвало уважение: не всякий смог бы удержаться. С другой стороны с подобными персонажами нельзя общаться в таком ключе. Тут нужна наступательность и агрессия, ибо нельзя давать нести ахинею, это надо пресекать на корню, на каждый идиотский тезис выдвигая два вменяемых, не оставляя безнаказанной никакую смороженную чушь. Ибо достаточно послушать приклеенные к передаче аплодисменты, дабы понять, на чью сторону позиционируют публику. Думаете, у Вас есть выбор, к примеру, кому из участников этой дискуссии верить, с кем соглашатся? Кстати формально Сванидзе историк, у него образование и опыт работы по специальности. А вот у Исаева, кажется, исторического образования нет. Но история, как наука, в этом не виновата
DELETED
Акула пера
6/24/2008, 7:47:58 PM
История? Хм... 
Сравнима с приготовлением пищи, когда разные повара(историки) берут одни и теже ингридиенты (историченские факты), но каждый под своим соусом( в своем ракурсе), чье блюдо окажется "вкусней" 
(убедительней), тот и шеф-повар Наиболее "вкусная" версия считается правлдоподобной до тех пор, пока другой шеф-повар не сварганит новое "блюдо".
Сравнима с приготовлением пищи, когда разные повара(историки) берут одни и теже ингридиенты (историченские факты), но каждый под своим соусом( в своем ракурсе), чье блюдо окажется "вкусней" (убедительней), тот и шеф-повар Наиболее "вкусная" версия считается правлдоподобной до тех пор, пока другой шеф-повар не сварганит новое "блюдо". petroff67
Профессионал
6/24/2008, 10:18:28 PM
(sorques @ 24.06.2008 - время: 04:08) Это касается не только древний и средневековой истории, но и нашей современной. С потерями в войнах, вообще нет точной информации, есть только разные цифры, разных людей...Ну можно конечно выбрать себе понравившегося историка и всецело поверить ему, исходя их политических или иных пристрастий.
Ваш пример неплох. Но он никак не говорит о какой-то чрезмерной субъективности.
Дело в том, что вы привели не исторический научный текст, а какие то заметки из учебников.
Если в физике принцип проверяемости основан на описании эксперимента (лабораторный журнал и т.д.) и возможность любому другому ученому этот эксперимент повторить, то в истории его заменяют ссылки на источники. И любой другой ученый так же может воспользоваться теми данными, пройдя по ссылкам. Если таких ссылок нет, то текст может быть популярным, пропагандой и т.д., но это не научный текст. Источники тоже могут противоречить, но и само противоречие дает историку достаточно много.
В данном случае дело просто. Мы попросту точно не знаем численности армий англичан и французов (скорее всего, я вопросом не занимался). Более того, скорее всего точной численности своих армий не знали сами короли. Средневековье, время противопоказанное бюрократии, а именно из бюрократических источников мы узнаем о таких вещах.
Например, численность армий эпохи Римской империи мы знаем гораздо лучше. Благодаря бюрократии. Более того, лучшие данные это не книги историков, а документы бюрократов. Например, документ о выплате денежного довольствия даст более адекватную информацию, чем разглагольствования летописца. Чем более развита бюрократия, и чем больше осталось источников, тем более однозначно мы можем судить об эпохе.
Ваш проблема в том, что вы путаете исторический текст и массу околоисторической популярно- пропагандистской литературы, а это разные вещи.
Ваш пример неплох. Но он никак не говорит о какой-то чрезмерной субъективности.
Дело в том, что вы привели не исторический научный текст, а какие то заметки из учебников.
Если в физике принцип проверяемости основан на описании эксперимента (лабораторный журнал и т.д.) и возможность любому другому ученому этот эксперимент повторить, то в истории его заменяют ссылки на источники. И любой другой ученый так же может воспользоваться теми данными, пройдя по ссылкам. Если таких ссылок нет, то текст может быть популярным, пропагандой и т.д., но это не научный текст. Источники тоже могут противоречить, но и само противоречие дает историку достаточно много.
В данном случае дело просто. Мы попросту точно не знаем численности армий англичан и французов (скорее всего, я вопросом не занимался). Более того, скорее всего точной численности своих армий не знали сами короли. Средневековье, время противопоказанное бюрократии, а именно из бюрократических источников мы узнаем о таких вещах.
Например, численность армий эпохи Римской империи мы знаем гораздо лучше. Благодаря бюрократии. Более того, лучшие данные это не книги историков, а документы бюрократов. Например, документ о выплате денежного довольствия даст более адекватную информацию, чем разглагольствования летописца. Чем более развита бюрократия, и чем больше осталось источников, тем более однозначно мы можем судить об эпохе.
Ваш проблема в том, что вы путаете исторический текст и массу околоисторической популярно- пропагандистской литературы, а это разные вещи.
Bruno1969
Грандмастер
6/25/2008, 1:13:04 AM
(sorques @ 24.06.2008 - время: 14:19) (Bruno1969 @ 24.06.2008 - время: 06:25) во всех твоих приведенных источниках нечто ОБЩЕЕ КЛЮЧЕВОЕ? И это, кстати, главное!
Историческое блюдце с разных сторон
Две истории одной страны
Какое? Я выделил две фразы, которые на мой взгляд характерезуют различные исторические полемики и тексты.
Казалось бы, если историю некой страны или события описывает житель, гражданин этой страны, то он должен быть наиболее объективен...но в большенстве случаев это не так, из за естественного партиотизма и предвзятости...
История Франции написанная французом, будет значительно отличаться от текстов по этой теме написанных англичанином, наверное наиболее объективен будет какой нибуть японец....
Общее в приведенных тобою данных то, что
1. Французы численно значительно превосходили противника
2. Англичане одержали победу
А ЭТО ГЛАВНОЕ!!!
Что до патриотизма и всего прочего. Историк не обязательно патриот своей страны настолько, чтобы врать. И уж точно, как правило, знает историю своей страны лучше любого иностранца. Другое дело, что никуда не деться от некой субъективности, пусть даже минимальной. Потому что все мы видим мир по-разному, а история - это не набор сухих цифр и дат. Она состоит из ЛЮДСКИХ поступков. Которые неизбежно оцениваются по-разному, особенно войны, революции и прочие экстраординарные события.
Историческое блюдце с разных сторон
Две истории одной страны
Какое? Я выделил две фразы, которые на мой взгляд характерезуют различные исторические полемики и тексты.
Казалось бы, если историю некой страны или события описывает житель, гражданин этой страны, то он должен быть наиболее объективен...но в большенстве случаев это не так, из за естественного партиотизма и предвзятости...
История Франции написанная французом, будет значительно отличаться от текстов по этой теме написанных англичанином, наверное наиболее объективен будет какой нибуть японец....
Общее в приведенных тобою данных то, что
1. Французы численно значительно превосходили противника
2. Англичане одержали победу
А ЭТО ГЛАВНОЕ!!!
Что до патриотизма и всего прочего. Историк не обязательно патриот своей страны настолько, чтобы врать. И уж точно, как правило, знает историю своей страны лучше любого иностранца. Другое дело, что никуда не деться от некой субъективности, пусть даже минимальной. Потому что все мы видим мир по-разному, а история - это не набор сухих цифр и дат. Она состоит из ЛЮДСКИХ поступков. Которые неизбежно оцениваются по-разному, особенно войны, революции и прочие экстраординарные события.
je suis sorti
Удален 6/25/2008, 1:33:12 AM
(Bruno1969 @ 24.06.2008 - время: 21:13)Историк не обязательно патриот своей страны настолько, чтобы врать. фраза какая-то пошлая..... то ли историк не должен быть патриотом, то ли патриот должен врать, то ли они оба... 
Carnyx
Удален 6/25/2008, 1:50:36 AM
(Welldy @ 24.06.2008 - время: 21:33) (Bruno1969 @ 24.06.2008 - время: 21:13)Историк не обязательно патриот своей страны настолько, чтобы врать. фраза какая-то пошлая..... то ли историк не должен быть патриотом, то ли патриот должен врать, то ли они оба...
Для стран постсоветского пространства это актуально. У нас цельный институ государственный появился который занимается описанием истории укров за 140 тыс лет от основания ими шумерской цивилизации до взятия рима гетманом атиллой (забыл фамилию). и на это больше 16 млн баксов на год выделяется. Плюс служба безопасности забросила всю борь бу с преступностью а занимается отбеливанием оун упа и развитием идей геноцида украинского народа.
Для стран постсоветского пространства это актуально. У нас цельный институ государственный появился который занимается описанием истории укров за 140 тыс лет от основания ими шумерской цивилизации до взятия рима гетманом атиллой (забыл фамилию). и на это больше 16 млн баксов на год выделяется. Плюс служба безопасности забросила всю борь бу с преступностью а занимается отбеливанием оун упа и развитием идей геноцида украинского народа.
Sorques
Удален 6/25/2008, 3:02:24 AM
(Carnyx @ 24.06.2008 - время: 21:50)
Для стран постсоветского пространства это актуально. У нас цельный институ государственный появился который занимается описанием истории укров за 140 тыс лет от основания ими шумерской цивилизации до взятия рима гетманом атиллой (забыл фамилию). и на это больше 16 млн баксов на год выделяется. Плюс служба безопасности забросила всю борь бу с преступностью а занимается отбеливанием оун упа и развитием идей геноцида украинского народа.
Сейчас можно "доказать" что украинцы(для примера, не кого не хочу задеть) взяли Рим, а придет другой режим, с другими политическими возрениями и будет доказывать, что украинцев вовсе нет и никогда небыло...Я утрирую, но история часто становится , сервисной услугой, для политиков...
Для стран постсоветского пространства это актуально. У нас цельный институ государственный появился который занимается описанием истории укров за 140 тыс лет от основания ими шумерской цивилизации до взятия рима гетманом атиллой (забыл фамилию). и на это больше 16 млн баксов на год выделяется. Плюс служба безопасности забросила всю борь бу с преступностью а занимается отбеливанием оун упа и развитием идей геноцида украинского народа.
Сейчас можно "доказать" что украинцы(для примера, не кого не хочу задеть) взяли Рим, а придет другой режим, с другими политическими возрениями и будет доказывать, что украинцев вовсе нет и никогда небыло...Я утрирую, но история часто становится , сервисной услугой, для политиков...
Sorques
Удален 6/25/2008, 3:29:07 AM
(Bruno1969 @ 24.06.2008 - время: 21:13) Общее в приведенных тобою данных то, что
1. Французы численно значительно превосходили противника
2. Англичане одержали победу
А ЭТО ГЛАВНОЕ!!!
Что до патриотизма и всего прочего. Историк не обязательно патриот своей страны настолько, чтобы врать. И уж точно, как правило, знает историю своей страны лучше любого иностранца. Другое дело, что никуда не деться от некой субъективности, пусть даже минимальной. Потому что все мы видим мир по-разному, а история - это не набор сухих цифр и дат. Она состоит из ЛЮДСКИХ поступков. Которые неизбежно оцениваются по-разному, особенно войны, революции и прочие экстраординарные события.
Ага... Ангичане у Французов в футбол например выуграли и это главное, а какой счет, кто играл, кто забил голы...это можно и приблизительно написать. (Сейчас везде про футбол принято вставлять...)
Ну историк, может не врать, а искажать факты, так как ты правильно заметил, что цифры важны, но далее следует анализ поступков...Я кстати на цифрах заострил внимание в начале топика, не случайно. Так как среди историков, нет согласия по цифрам, не в одной теме...ну за редким исключением.
petroff67 Вот вы совершенно верно заметили, что например из чеков в мусорной корзине магазина, можно о потреблении товаров узнать гораздо больше, чем из большого аналитического труда...
Но пройдет лет 100, по каким данным историки будут описывать Выборы Президента России в 1996 году? По отчетам ЦИК или по речам Зюганова?
Или вы хотите сказать, что в архивах ЦИК, есть "правдивая" папка с настоящими данными, которую найдут?
Ну думаю, что вы верите, что Б.Н.Ельцин победил Зюганова сам...
1. Французы численно значительно превосходили противника
2. Англичане одержали победу
А ЭТО ГЛАВНОЕ!!!
Что до патриотизма и всего прочего. Историк не обязательно патриот своей страны настолько, чтобы врать. И уж точно, как правило, знает историю своей страны лучше любого иностранца. Другое дело, что никуда не деться от некой субъективности, пусть даже минимальной. Потому что все мы видим мир по-разному, а история - это не набор сухих цифр и дат. Она состоит из ЛЮДСКИХ поступков. Которые неизбежно оцениваются по-разному, особенно войны, революции и прочие экстраординарные события.
Ага... Ангичане у Французов в футбол например выуграли и это главное, а какой счет, кто играл, кто забил голы...это можно и приблизительно написать.
(Сейчас везде про футбол принято вставлять...)Ну историк, может не врать, а искажать факты, так как ты правильно заметил, что цифры важны, но далее следует анализ поступков...Я кстати на цифрах заострил внимание в начале топика, не случайно. Так как среди историков, нет согласия по цифрам, не в одной теме...ну за редким исключением.
petroff67 Вот вы совершенно верно заметили, что например из чеков в мусорной корзине магазина, можно о потреблении товаров узнать гораздо больше, чем из большого аналитического труда...
Но пройдет лет 100, по каким данным историки будут описывать Выборы Президента России в 1996 году? По отчетам ЦИК или по речам Зюганова?
Или вы хотите сказать, что в архивах ЦИК, есть "правдивая" папка с настоящими данными, которую найдут?
Ну думаю, что вы верите, что Б.Н.Ельцин победил Зюганова сам...
Bruno1969
Грандмастер
6/25/2008, 4:37:57 AM
(sorques @ 24.06.2008 - время: 23:29) Ага... Ангичане у Французов в футбол например выуграли и это главное, а какой счет, кто играл, кто забил голы...это можно и приблизительно написать. (Сейчас везде про футбол принято вставлять...)
Ну, победили англичане французов 20 тысячами против 30, а не 12 против 18. Что это меняет для истории и тебя лично?
(Сейчас везде про футбол принято вставлять...) Ну, победили англичане французов 20 тысячами против 30, а не 12 против 18. Что это меняет для истории и тебя лично?
Sorques
Удален 6/25/2008, 5:39:10 AM
(Welldy @ 24.06.2008 - время: 14:43)
Вот, к примеру, довольно эмоциональный рассказ о дискуссии между Сванидзе и Исаевым в передаче Соловьва на НТВ (рассказ не мой, хотя я тоже смотрел эту передачу, то есть являюсь очевидцем ).
Я так же смотрел, эту программу...Приведенный вами текст, в чем то соответствует действительности, Сванидзе популизатор истории, типа Радзинского...
Но то, что случилось с маршалами М.Тухачевским, В.Блюхером, А.Егоровым, Г.Куликом, а так же такими военочальниками как Якир, Гамарник, Корк, Фельдман и ряд других, все же остается фактом.
Вот, к примеру, довольно эмоциональный рассказ о дискуссии между Сванидзе и Исаевым в передаче Соловьва на НТВ (рассказ не мой, хотя я тоже смотрел эту передачу, то есть являюсь очевидцем
). Я так же смотрел, эту программу...Приведенный вами текст, в чем то соответствует действительности, Сванидзе популизатор истории, типа Радзинского...
Но то, что случилось с маршалами М.Тухачевским, В.Блюхером, А.Егоровым, Г.Куликом, а так же такими военочальниками как Якир, Гамарник, Корк, Фельдман и ряд других, все же остается фактом.
je suis sorti
Удален 6/25/2008, 2:38:43 PM
Тухачевскиий, Корк, Фельдман, Якир судя по материалам уголовног одела участвовали в заговоре против существующей власти и были расстреляны по приговору суда. В последние годы книги исследования об этом, но мне кажется, это тема для отдельной дискуссии. Гамариник покончил с собой. С Блюхером (умер после ареста) и Егоровым сложнее. Кулик - это вообще отдельная история.
Sorques
Удален 6/29/2008, 12:59:53 AM
(Welldy @ 25.06.2008 - время: 10:38) Тухачевскиий, Корк, Фельдман, Якир судя по материалам уголовног одела участвовали в заговоре против существующей власти и были расстреляны по приговору суда. В последние годы книги исследования об этом, но мне кажется, это тема для отдельной дискуссии. Гамариник покончил с собой. С Блюхером (умер после ареста) и Егоровым сложнее. Кулик - это вообще отдельная история.
Ну и о чем говорит? Что они уголовниками были, ларьки грабили? Или что это политическая расправа из чувства страха, мести...или еще чего?
Остались уголовные дела, в которых возможно, есть признания что они японские или парагвайские шпионы...Что делать историку в такой ситуации? Делать в выводы, из материалов уголовного дела или из других версий?
Ну и о чем говорит? Что они уголовниками были, ларьки грабили? Или что это политическая расправа из чувства страха, мести...или еще чего?
Остались уголовные дела, в которых возможно, есть признания что они японские или парагвайские шпионы...Что делать историку в такой ситуации? Делать в выводы, из материалов уголовного дела или из других версий?
je suis sorti
Удален 6/29/2008, 2:11:38 AM
Это говорит о том, что имел место заговор и заговорщики, впрочем этот вопрос уже обсуждался на форуме.