История, наука фактов или предположений?
Sorques
Удален 7/23/2008, 4:01:00 PM
(Welldy @ 23.07.2008 - время: 07:48)
А с точки зрения социальной психологии, в этом твоем тезисе допущена (прости уж грубое выражение)
ОСНОВНАЯ ОШИБКА АТРИБУЦИИ
Это не ошибка, а просто диспозиционная атрибуция
Имеющая в нашей теме непосредственное отнашение.
А с точки зрения социальной психологии, в этом твоем тезисе допущена (прости уж грубое выражение)
ОСНОВНАЯ ОШИБКА АТРИБУЦИИ
Это не ошибка, а просто диспозиционная атрибуция
Имеющая в нашей теме непосредственное отнашение. 
dedO"K
Акула пера
7/23/2008, 5:24:49 PM
А по моему, история давно перестала быть объективной. Простой пример: Золотая орда. Приводят в пример летопись, а там "ордынцы", "князья", "царевичи" из Орды. Спрашиваю:"Откуда там царевичи в это время?" Отвечают: "Центр перешёл(!) в Каракорум и Сарай и титул тоже". Спрашиваю: "Так ордынские ханы по совместительству были цесарями?" А он начал за какого-то Фоменко говорить, мол, нехорошо это. Спросил:"А князья в Орде откуда?" ничего не ответил. Хотя русские каганы, скажем, в летописях именуются каганами, а не князьями. Вот такая объективность. А вы говорите: Гражданская война.
Sorques
Удален 7/23/2008, 5:43:07 PM
(dedO'K @ 23.07.2008 - время: 13:24) А по моему, история давно перестала быть объективной. Простой пример: Золотая орда. Приводят в пример летопись, а там "ордынцы", "князья", "царевичи" из Орды. Спрашиваю:"Откуда там царевичи в это время?" Отвечают: "Центр перешёл(!) в Каракорум и Сарай и титул тоже". Спрашиваю: "Так ордынские ханы по совместительству были цесарями?" А он начал за какого-то Фоменко говорить, мол, нехорошо это. Спросил:"А князья в Орде откуда?" ничего не ответил. Хотя русские каганы, скажем, в летописях именуются каганами, а не князьями. Вот такая объективность. А вы говорите: Гражданская война.
Ну преведенные вами премеры скорее не необъективность, а искаженная терменология, у многих историков 18-19 века римские дуксы, легаты, именуются генералами...Так же и с цесаревичами, князьями...Даже сейчас в серьезной литературе для Запада используется титул князь, хотя это могут быть, как и Курфюст, так и Принц, да и еще другие титулы примерно равноценные...Это простая адаптация для понятности уровня титула.
Ну преведенные вами премеры скорее не необъективность, а искаженная терменология, у многих историков 18-19 века римские дуксы, легаты, именуются генералами...Так же и с цесаревичами, князьями...Даже сейчас в серьезной литературе для Запада используется титул князь, хотя это могут быть, как и Курфюст, так и Принц, да и еще другие титулы примерно равноценные...Это простая адаптация для понятности уровня титула.
Sorques
Удален 8/12/2008, 8:31:17 PM
(Welldy @ 23.07.2008 - время: 00:39)
А вообще-то либеральные взгляды на почве социального благополучия можно с связать внедрением в России протестанской этики - кто успешен, тот и прав (по твоей терминологии "объективен"), потому что его любит бог.
Понятие успешен,не всегда измеряется деньгами, успешен чаще всего тот, кто находится в согласии с самим собой.
А многим советским историкам, догмы вбитые в голову, заменяют элементарный здравый смысл, они повторяли и повторяют заученные в школе, в институте фразы...
Мне симпатичны историки, которые не боялись в чем то не соглашаться с этими догмами, хотя бы тот же Рой Медведев, который достаточно левый по взглядам..
А вообще-то либеральные взгляды на почве социального благополучия можно с связать внедрением в России протестанской этики - кто успешен, тот и прав (по твоей терминологии "объективен"), потому что его любит бог.
Понятие успешен,не всегда измеряется деньгами, успешен чаще всего тот, кто находится в согласии с самим собой.
А многим советским историкам, догмы вбитые в голову, заменяют элементарный здравый смысл, они повторяли и повторяют заученные в школе, в институте фразы...
Мне симпатичны историки, которые не боялись в чем то не соглашаться с этими догмами, хотя бы тот же Рой Медведев, который достаточно левый по взглядам..
Феофилакт
Грандмастер
8/12/2008, 8:59:18 PM
Поскольку здесь не к ночи был помянут Тухачевский,рискну сказать,что в последнее время вышли две книги изданных совместно ИВИ МО РФ (наконец-то они стали раскачиваться – медведь в лесу, что ли, сдох, или рак на горе свистнул) и РГВА – «Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Декабрь 1934 г.: документы и материалы» (М.:РОССПЭН, 2007) и "Материалы июньского (1-3 ) июня 1937 Военного совета при народном комиссаре обороны" (если последнее название не наврал) того же издательства .Материалы дают богатейшую почву для осмысления того,что происходило в Красной армии,выводят на размышления о причинах неудач в первые месяцы войны,того что же все-таки наворотили Тухачевский и компания в военном строительстве и т.д. Там же прикладываются документы и дела Тухачевского.Книги интересны интересующимся историей страны.
Для оценки причин ошибок в военном строительстве я бы воспользовался цитатой из И.В.Сталина,который ИМХО весьма точно охарактеризовал их:".... «… Мы имеем уже мощную и первоклассную промышленность, мощное и механизированное сельское хозяйство, развертывающийся и идущий в гору транспорт, организованную и прекрасно оснащенную Красную Армию. Это значит, что мы изжили уже в основном период голода в области техники. Но изжив период голода в области техники, мы вступили в новый период, в период, я бы сказал, голода в области людей, в области кадров, в области работников, умеющих оседлать технику и двинуть ее вперед. Дело в том, что у нас есть фабрики, заводы, колхозы, совхозы, армия, есть техника для всего этого дела, но не хватает людей, имеющих достаточный опыт, необходимый для того, чтобы выжать из техники максимум того, что можно из нее выжать. Раньше мы говорили, что “техника решает все”. Этот лозунг помог нам в том отношении, что мы ликвидировали голод в области техники и создали широчайшую техническую базу во всех отраслях деятельности для вооружения наших людей первоклассной техникой. Это очень хорошо. Но этого далеко и далеко недостаточно. Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства. Техника без людей, овладевших техникой, мертва. Техника во главе с людьми, овладевшими техникой, может и должна дать чудеса. Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших колхозах и совхозах, в нашей Красной Армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она теперь имеет. Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой. Вот почему старый лозунг “техника решает все”, являющийся отражением уже пройденного периода, когда у нас был голод в области техники, должен быть теперь заменен новым лозунгом, лозунгом о том, что “кадры решают все”. В этом теперь главное…» (Сталин И.В. Cочинения. Т. 14. М., 1997. С. 60-61).
Отставали мы от немцев,отставали в том числе и отношении образования командиров.Все видели смещенные архистратиги и стратопедархи,а что делали? Ничего. В этом и причина,что великих и мудрых олимпийцев сверзили с высот (отчасти по правдивому обвинению,отчасти по навету),но с ними-то 22 июня было бы еще хуже.И гораздо хуже.
Для оценки причин ошибок в военном строительстве я бы воспользовался цитатой из И.В.Сталина,который ИМХО весьма точно охарактеризовал их:".... «… Мы имеем уже мощную и первоклассную промышленность, мощное и механизированное сельское хозяйство, развертывающийся и идущий в гору транспорт, организованную и прекрасно оснащенную Красную Армию. Это значит, что мы изжили уже в основном период голода в области техники. Но изжив период голода в области техники, мы вступили в новый период, в период, я бы сказал, голода в области людей, в области кадров, в области работников, умеющих оседлать технику и двинуть ее вперед. Дело в том, что у нас есть фабрики, заводы, колхозы, совхозы, армия, есть техника для всего этого дела, но не хватает людей, имеющих достаточный опыт, необходимый для того, чтобы выжать из техники максимум того, что можно из нее выжать. Раньше мы говорили, что “техника решает все”. Этот лозунг помог нам в том отношении, что мы ликвидировали голод в области техники и создали широчайшую техническую базу во всех отраслях деятельности для вооружения наших людей первоклассной техникой. Это очень хорошо. Но этого далеко и далеко недостаточно. Чтобы привести технику в движение и использовать ее до дна, нужны люди, овладевшие техникой, нужны кадры, способные освоить и использовать эту технику по всем правилам искусства. Техника без людей, овладевших техникой, мертва. Техника во главе с людьми, овладевшими техникой, может и должна дать чудеса. Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших колхозах и совхозах, в нашей Красной Армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она теперь имеет. Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой. Вот почему старый лозунг “техника решает все”, являющийся отражением уже пройденного периода, когда у нас был голод в области техники, должен быть теперь заменен новым лозунгом, лозунгом о том, что “кадры решают все”. В этом теперь главное…» (Сталин И.В. Cочинения. Т. 14. М., 1997. С. 60-61).
Отставали мы от немцев,отставали в том числе и отношении образования командиров.Все видели смещенные архистратиги и стратопедархи,а что делали? Ничего. В этом и причина,что великих и мудрых олимпийцев сверзили с высот (отчасти по правдивому обвинению,отчасти по навету),но с ними-то 22 июня было бы еще хуже.И гораздо хуже.
Sorques
Удален 8/12/2008, 11:18:36 PM
(Феофилакт @ 12.08.2008 - время: 16:59) помянут Тухачевский,рискну сказать,что в последнее время вышли две книги изданных совместно ИВИ МО РФ (наконец-то они стали раскачиваться – медведь в лесу, что ли, сдох, или рак на горе свистнул) и РГВА – «Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Декабрь 1934 г.: документы и материалы» (М.:РОССПЭН, 2007) и "Материалы июньского (1-3 ) июня 1937 Военного совета при народном комиссаре обороны" (если последнее название не наврал) того же издательства .Материалы дают богатейшую почву для осмысления того,что происходило в Красной армии,выводят на размышления о причинах неудач в первые месяцы войны,того что же все-таки наворотили Тухачевский и компания в военном строительстве и т.д. Там же прикладываются документы и дела Тухачевского.Книги интересны интересующимся историей страны.
Возможно и появилась какая то инфа, но то что читал о Тухачевском, негде прямо не указывалось, что он с умыслом, что либо делал во вред.
Хотя мое мнение, что он скорее всего некие бонапартисткие планы имел...
Возможно и появилась какая то инфа, но то что читал о Тухачевском, негде прямо не указывалось, что он с умыслом, что либо делал во вред.
Хотя мое мнение, что он скорее всего некие бонапартисткие планы имел...
Феофилакт
Грандмастер
8/13/2008, 1:12:43 PM
(sorques @ 12.08.2008 - время: 19:18)
Возможно и появилась какая то инфа, но то что читал о Тухачевском, негде прямо не указывалось, что он с умыслом, что либо делал во вред.
Хотя мое мнение, что он скорее всего некие бонапартисткие планы имел...
С последней фразой полностью согласен.Вероятнее всего,что имел и он,и его окружение.
Есть ряд указаний на контакты его с иностранными военными кругами во время поездки делегации.
Но в данном случае представляется более важным ИМХО обсудить вопрос как из карьеристских ли,шпионских ли ,бонапартиских ли соображений они НЕ ПОСТАВИЛИ процесс обучения в Красной армии ( и не только),Исследовав материалы совещаний я лично-не знаю как другие- пришел к однозначному выводу,что чистка военкомсостава,затеянная в 1937 г. была остро необходима.
Возможно и появилась какая то инфа, но то что читал о Тухачевском, негде прямо не указывалось, что он с умыслом, что либо делал во вред.
Хотя мое мнение, что он скорее всего некие бонапартисткие планы имел...
С последней фразой полностью согласен.Вероятнее всего,что имел и он,и его окружение.
Есть ряд указаний на контакты его с иностранными военными кругами во время поездки делегации.
Но в данном случае представляется более важным ИМХО обсудить вопрос как из карьеристских ли,шпионских ли ,бонапартиских ли соображений они НЕ ПОСТАВИЛИ процесс обучения в Красной армии ( и не только),Исследовав материалы совещаний я лично-не знаю как другие- пришел к однозначному выводу,что чистка военкомсостава,затеянная в 1937 г. была остро необходима.
Sorques
Удален 8/13/2008, 5:45:20 PM
(Феофилакт @ 13.08.2008 - время: 09:12) Исследовав материалы совещаний я лично-не знаю как другие- пришел к однозначному выводу,что чистка военкомсостава,затеянная в 1937 г. была остро необходима.
Чистка возможно была необходима, но одно дело отстранить от должности или вообще уволить из армии, а другое дело, что под раздачу, попало довольно много военных того времени.Причем многие были расстреляны другие попали в лагеря.Сомневаюсь, что все они были причастны к Тухачевскому Или существовало несколько центров, неких заговоров?
Чистка возможно была необходима, но одно дело отстранить от должности или вообще уволить из армии, а другое дело, что под раздачу, попало довольно много военных того времени.Причем многие были расстреляны другие попали в лагеря.Сомневаюсь, что все они были причастны к Тухачевскому Или существовало несколько центров, неких заговоров?
je suis sorti
Удален 8/13/2008, 7:31:03 PM
(sorques @ 13.08.2008 - время: 13:45)Причем многие были расстреляны другие попали в лагеря.Сомневаюсь, что все они были причастны к Тухачевскому... sorques! Может назовете число приговоренных к расстрелу, осужденных к заключению или уволенных военнослужащих? А то "многие" - непонятно сколько.
Феофилакт
Грандмастер
8/13/2008, 7:54:59 PM
(sorques @ 13.08.2008 - время: 13:45) Чистка возможно была необходима, но одно дело отстранить от должности или вообще уволить из армии, а другое дело, что под раздачу, попало довольно много военных того времени.Причем многие были расстреляны другие попали в лагеря.Сомневаюсь, что все они были причастны к Тухачевскому Или существовало несколько центров, неких заговоров?
Не хотелось бы пользовальтся демократическими мифологемами о большом числе расстрелянных. Цифры опубликованы серьезными исследователями и достаточно широко известны.
По поводу уволенных и посаженных.... после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый - враг народа и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника.
Этим объясняется возвращение многих командиров (того же Рокоссовского или Горбатова,т.е. и талантливых,и,мягко говоря не очень)на службу.
Нельзя не заметить,что чтение материлов июньского Военсовета показало мне,что по-видимому було вскрыто в хоже кампании по заговору Тухачевского и большое количество должностных и даже хозяйственных преступлений.
О нескольких заговорах не могу сказать.Считаю,что напротив многие факты старались свести в один процесс.
Ну и честно говоря,подозреваю,что были и случаи оговоров.Мы знаем как часто подлецы ,спасаясь от отвественности стремятся списать свои грехи на порядочных людей,тем более когда у них на руках вот такая индульгенция:
ПРИКАЗ НАРКОМОВ ОБОРОНЫ И ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, УЧАСТНИКОВ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫХ И ВРЕДИТЕЛЬСКИХ ФАШИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, РАСКАЯВШИХСЯ В СВОИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, ДОБРОВОЛЬНО ЯВИВШИХСЯ И БЕЗ УТАЙКИ РАССКАЗАВШИХ ОБО ВСЕМ ИМИ СОВЕРШЕННОМ И О СВОИХ СООБЩНИКАХ
№ 082 21 июня 1937 г.
В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти.
Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:
Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.
Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.
Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить Народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против Советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.
Одновременно представлять свои соображения как о возможности, в каждом отдельном случае, оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
К. Ворошилов
Народный комиссар внутренних дел СССР
генеральный комиссар государственной безопасности
Н. Ежов
Поэтому,возможно, и было так велико число впоследствии оправданных.
Не хотелось бы пользовальтся демократическими мифологемами о большом числе расстрелянных. Цифры опубликованы серьезными исследователями и достаточно широко известны.
По поводу уволенных и посаженных.... после проверки результатов "чистки" армии в 1937-1938 гг. в ее рядах были восстановлены около 12 тыс. ранее уволенных командиров. После этого было принято решение, что ни один военнослужащий не может быть арестован органами НКВД, если на это не дал согласия его начальник. То есть следователи НКВД должны были сначала убедить начальника, что подозреваемый - враг народа и арестовать подчиненного, только получив подпись-согласие начальника.
Этим объясняется возвращение многих командиров (того же Рокоссовского или Горбатова,т.е. и талантливых,и,мягко говоря не очень)на службу.
Нельзя не заметить,что чтение материлов июньского Военсовета показало мне,что по-видимому було вскрыто в хоже кампании по заговору Тухачевского и большое количество должностных и даже хозяйственных преступлений.
О нескольких заговорах не могу сказать.Считаю,что напротив многие факты старались свести в один процесс.
Ну и честно говоря,подозреваю,что были и случаи оговоров.Мы знаем как часто подлецы ,спасаясь от отвественности стремятся списать свои грехи на порядочных людей,тем более когда у них на руках вот такая индульгенция:
ПРИКАЗ НАРКОМОВ ОБОРОНЫ И ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, УЧАСТНИКОВ КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫХ И ВРЕДИТЕЛЬСКИХ ФАШИСТСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, РАСКАЯВШИХСЯ В СВОИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ, ДОБРОВОЛЬНО ЯВИВШИХСЯ И БЕЗ УТАЙКИ РАССКАЗАВШИХ ОБО ВСЕМ ИМИ СОВЕРШЕННОМ И О СВОИХ СООБЩНИКАХ
№ 082 21 июня 1937 г.
В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам Советской власти.
Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:
Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.
Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.
Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить Народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против Советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.
Одновременно представлять свои соображения как о возможности, в каждом отдельном случае, оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза
К. Ворошилов
Народный комиссар внутренних дел СССР
генеральный комиссар государственной безопасности
Н. Ежов
Поэтому,возможно, и было так велико число впоследствии оправданных.
++Roman++
Профессионал
8/22/2008, 8:32:48 PM
А я думал -здесь обсуждают, что история - заказная наука))) В отличие от точной науки хронологии)))
Давайте что ли июль 44 обсудим - надо ли было фюреру казнить таких замечательных генералов своих))) Во главе с Роммелем, кстати...
Давайте что ли июль 44 обсудим - надо ли было фюреру казнить таких замечательных генералов своих))) Во главе с Роммелем, кстати...
Sorques
Удален 8/22/2008, 11:20:47 PM
(++Roman++ @ 22.08.2008 - время: 16:32) А я думал -здесь обсуждают, что история - заказная наука))) В отличие от точной науки хронологии)))
Давайте что ли июль 44 обсудим - надо ли было фюреру казнить таких замечательных генералов своих))) Во главе с Роммелем, кстати...
Здесь любой топик переходил на политику...
Роммеля не казнили, а он покончил жизнь самоубийством....Вина многих была не доказана, они имели лишишь косвенное отношение к покушению суду привлечено 40 тысяч человек и казнено 11,5 тысяч... врядли, такое количество людей могло быть причастным к заговору.
Давайте что ли июль 44 обсудим - надо ли было фюреру казнить таких замечательных генералов своих))) Во главе с Роммелем, кстати...
Здесь любой топик переходил на политику...
Роммеля не казнили, а он покончил жизнь самоубийством....Вина многих была не доказана, они имели лишишь косвенное отношение к покушению суду привлечено 40 тысяч человек и казнено 11,5 тысяч... врядли, такое количество людей могло быть причастным к заговору.
++Roman++
Профессионал
8/23/2008, 1:00:52 AM
Большая проблема - большая чистка)))
Так это бывает в большой политике...
Роммель - да, но его ПОПРОСИЛИ... Расстроив Геббельса...
Кстати - про доктора был топик? Хочу начать...
Так это бывает в большой политике...
Роммель - да, но его ПОПРОСИЛИ... Расстроив Геббельса...
Кстати - про доктора был топик? Хочу начать...
Format C
Грандмастер
9/14/2008, 3:58:58 AM
история - наука очень флудная, далекая ото всякой логики и математических формул:
кто-то что-то где-то вычитал и развивает свои умные теории, расчитанные на строго-ограниченную (по мирововозрению и менталитету) публику.
А у публики с другим мировозрением - свои "теоретики"... которые мыслят ближе и понятнее своей "публике"
а в России, к тому же, всякий новый "вождь нации"... начиная с Никиты Хрущева... считает хорошим тоном полить грязью предыдущего правителя и его окружение, а заодно и вгляды на историю "ревизионировать".
В идеале, в будущем, история может стать вообще не наукой, а чем-то типа - Log-файла на компах, где зафиксирована некая точная последовательность событий (actions).
Кому интересно, тот сделает поиск по ключевым словам, найдет все что ему надо и сделает свои выводы... без оглядки на мнение историков.
кто-то что-то где-то вычитал и развивает свои умные теории, расчитанные на строго-ограниченную (по мирововозрению и менталитету) публику.
А у публики с другим мировозрением - свои "теоретики"... которые мыслят ближе и понятнее своей "публике"
а в России, к тому же, всякий новый "вождь нации"... начиная с Никиты Хрущева... считает хорошим тоном полить грязью предыдущего правителя и его окружение, а заодно и вгляды на историю "ревизионировать".
В идеале, в будущем, история может стать вообще не наукой, а чем-то типа - Log-файла на компах, где зафиксирована некая точная последовательность событий (actions).
Кому интересно, тот сделает поиск по ключевым словам, найдет все что ему надо и сделает свои выводы... без оглядки на мнение историков.
Gawrilla
Удален 9/14/2008, 5:30:03 AM
Ух ты... Мечта!
Жаль, малореальная.
Представляю себе, как вызывает, допустим, Миша Саакашвили к себе программиста-историка, и ковыряясь в ухе маузером, спрашивает:
- Ну и чо у тя в Log-файле на 8 августа записано?
- Как "чо"? Правда, - отвечает программист, - Сначала Вы отдаете приказ дивизиону "Градов"...
- А скажи мне, бесстрашный историк, а может, в том файле написано, что злобные миротворцы бомбят мирный Гори?
- Ну как же, ведь там же всё по-другому было, - успел объяснить караульному взводу сисадмин до команды "Пли!"...
Жаль, малореальная.
Представляю себе, как вызывает, допустим, Миша Саакашвили к себе программиста-историка, и ковыряясь в ухе маузером, спрашивает:
- Ну и чо у тя в Log-файле на 8 августа записано?
- Как "чо"? Правда, - отвечает программист, - Сначала Вы отдаете приказ дивизиону "Градов"...
- А скажи мне, бесстрашный историк, а может, в том файле написано, что злобные миротворцы бомбят мирный Гори?
- Ну как же, ведь там же всё по-другому было, - успел объяснить караульному взводу сисадмин до команды "Пли!"...
Sorques
Удален 9/18/2008, 2:24:48 AM
(Gawrilla @ 14.09.2008 - время: 01:30) Ух ты... Мечта!
Жаль, малореальная.
Представляю себе, как вызывает, допустим, Миша Саакашвили к себе программиста-историка, и ковыряясь в ухе маузером, спрашивает:
- Ну и чо у тя в Log-файле на 8 августа записано?
- Как "чо"? Правда, - отвечает программист, - Сначала Вы отдаете приказ дивизиону "Градов"...
- А скажи мне, бесстрашный историк, а может, в том файле написано, что злобные миротворцы бомбят мирный Гори?
- Ну как же, ведь там же всё по-другому было, - успел объяснить караульному взводу сисадмин до команды "Пли!"...
А представляете, сколько подобных ситуаций в Истории было реально. В давней истории и не очень...А мы читаем, о том какие плохие были вандалы и принимаем, это за правду. Так как вандалы не оставили своих версий, приходиться доверять римским.
Три человека увидев одно и тоже событие, дадут пять разных точек зрения.
Жаль, малореальная.
Представляю себе, как вызывает, допустим, Миша Саакашвили к себе программиста-историка, и ковыряясь в ухе маузером, спрашивает:
- Ну и чо у тя в Log-файле на 8 августа записано?
- Как "чо"? Правда, - отвечает программист, - Сначала Вы отдаете приказ дивизиону "Градов"...
- А скажи мне, бесстрашный историк, а может, в том файле написано, что злобные миротворцы бомбят мирный Гори?
- Ну как же, ведь там же всё по-другому было, - успел объяснить караульному взводу сисадмин до команды "Пли!"...
А представляете, сколько подобных ситуаций в Истории было реально. В давней истории и не очень...А мы читаем, о том какие плохие были вандалы и принимаем, это за правду. Так как вандалы не оставили своих версий, приходиться доверять римским.
Три человека увидев одно и тоже событие, дадут пять разных точек зрения.
Gladius78
Мастер
9/18/2008, 3:13:34 AM
(Format C @ 13.09.2008 - время: 23:58) а в России, к тому же, всякий новый "вождь нации"... начиная с Никиты Хрущева... считает хорошим тоном полить грязью предыдущего правителя и его окружение, а заодно и вгляды на историю "ревизионировать".
кстати - не факт, грязеполиванием предщественника занимался тольлко хрущёв, остальные от этого воздерживальсь...
кстати - не факт, грязеполиванием предщественника занимался тольлко хрущёв, остальные от этого воздерживальсь...
Sorques
Удален 9/18/2008, 3:34:11 AM
(Gladius78 @ 17.09.2008 - время: 23:13)
кстати - не факт, грязеполиванием предщественника занимался тольлко хрущёв, остальные от этого воздерживальсь...
Да, вообщем больше никто, но поливание предшественника, было как бы оправданием некоторой смены или вернее смягчения курса, иначе он был бы не понятен...
Сталина и Ельцина не берем, так как они боролись системами и поливание предыдущей власти-режима было, частью политики.
кстати - не факт, грязеполиванием предщественника занимался тольлко хрущёв, остальные от этого воздерживальсь...
Да, вообщем больше никто, но поливание предшественника, было как бы оправданием некоторой смены или вернее смягчения курса, иначе он был бы не понятен...
Сталина и Ельцина не берем, так как они боролись системами и поливание предыдущей власти-режима было, частью политики.
++Roman++
Профессионал
9/18/2008, 4:08:15 AM
единственный способ проверить факты - это использовать ДРУГИЕ методы - нежели однобокий анализ инфы источника...
Экономические к примеру - типа у Мордора не могло быть большой армии, так как эта страна была выжженой пустыней с горькими озерами))) Толкиен - лох!
Экономические к примеру - типа у Мордора не могло быть большой армии, так как эта страна была выжженой пустыней с горькими озерами))) Толкиен - лох!
je suis sorti
Удален 9/18/2008, 4:21:18 AM
Только давайте уж не будем считать, что ЛЮБОЙ источник пристрастен... Карфагеняне, конечно, не оставили своей точки зрения, но по римским свидетельствам можно в общем судить о Пунических войнах, не так уж римляне там карфагенян и обижают...
Вот мемуарам политиков и полководцев лучше не доверять, возьмем к примеру те же мемуары Хрущева, Черчилля, Маннергейма, Жукова, Деникина...
Вот мемуарам политиков и полководцев лучше не доверять, возьмем к примеру те же мемуары Хрущева, Черчилля, Маннергейма, Жукова, Деникина...