История кнута и..

Прошу прощения за оффтоп......... Но заявления JFK2006, по поводу нехватки советского задела экономики, меня просто убивают....... Дело в том, что живу и работаю в городе вокруг которого добывают нефть и знаю что нефть в нашей республике стали добывать в 30-х годах, а именно на наших месторождениях первая скважина стала давать нефть в 1968 году. Так вот, с середины 90-х годов в развитие промыслов вкладываются минимальные средства и мы живем до сих пор на советском заделе, а это: промысловые дороги, оборудование (вплоть до того, что задвижки по старым скважинам ищем(чего никогда не было при СССР)), техника и тому подобное..... Так что нынешняя Россия до сих пор живет на том, что было созданно при СССР и, на самом деле, бездумо тратит накопленное........

(Феофилакт @ 09.10.2008 - время: 12:57) (chips @ 09.10.2008 - время: 12:21) Не нашел точной цитаты, но в к/ф "Рожденная революцией" (?) был памятный диалог старого ссыскаря с новым, уже революционным:
- Как вы ищете преступника?
- От осведомителя я получаю сведения, что кто-то что-то знает по интересующему меня вопросу. Я его забираю в участок и вызываю городового с приказом бить, пока не скажет.
- Ну, новая власть такими делами заниматься не будет.
Колычев звали этого сыскаря.... Хотя похоже он был не сыскарем.....
А фильм был неплохой,мне нравился. Особенно,когда его в деревне поп-бандитский пособник спрашивает:
-А ты чем в Питере занимаешься?
-Экспроприирую экспроприаторов.....
-Это как же ,милок....
-А это,батюшка по торговой части. :-)
И еще, вспомнил другой советский фильм (по моему "Сыщик"):

Арестованный уголовник говорит оперу:
"Знаешь какая между нами разница? Я тебе могу в морду дать, а ты мне нет... "

Прям какой жестокий режим

(igg @ 18.10.2008 - время: 12:28) ...
Так что нынешняя Россия до сих пор живет на том, что было созданно при СССР и, на самом деле, бездумо тратит накопленное........
Да не надо прощения. Вы всё правильно пишете - если бы не созданное в годы Советской власти, - России, как самостоятельного государства, давно бы уже не было.

Впрочем, в последние годы вроде бы наметился некоторый подъём. Я смотрю, в том же сельском хозяйстве дурость времён ЕБН уходит в прошлое, и идёт натурально "коллективизация". Создаются крупные агропромышленные холдинги, фактически совхозы советских времён.

(igg @ 18.10.2008 - время: 11:28) Прошу прощения за оффтоп......... Но заявления JFK2006, по поводу нехватки советского задела экономики, меня просто убивают....... Дело в том, что живу и работаю в городе вокруг которого добывают нефть и знаю что нефть в нашей республике стали добывать в 30-х годах, а именно на наших месторождениях первая скважина стала давать нефть в 1968 году. Так вот, с середины 90-х годов в развитие промыслов вкладываются минимальные средства и мы живем до сих пор на советском заделе, а это: промысловые дороги, оборудование (вплоть до того, что задвижки по старым скважинам ищем(чего никогда не было при СССР)), техника и тому подобное..... Так что нынешняя Россия до сих пор живет на том, что было созданно при СССР и, на самом деле, бездумо тратит накопленное........

Очень ценно то ,что вы написали. Для меня особенно то,что северную нефть разведали перед войной (вы это подтвердили) и начали бурить,но в годы войны она еще своей роли не играла.

(JFK2006 @ 17.10.2008 - время: 17:56) Да. Мне казалось, что это и так будет ясно. Из моего вопроса.






Насколько он был корректно поставлен мы сейчас увидим ниже.

Ну, с определением, положим, можно определиться. Хотя, как мне кажется, Вы и сами прекрасно всё знаете.
Ну,все ж таки.... Так будет корректно,красиво.
Указ Александра пойдёт?
Ну только в случае,если вам удастся добыть убедительные доказательства,что следовали НКВД практиковали дыбу,применяли плети-семихвостки или там шпицрутены....
  А вот с масштабами возникнут проблемы. Госкомстат, подозреваю, подобные сведения не собирал...
(слегка огорчившись) А как же тогда будем рассматривать вопрос о масштабах применения и тем более об инструкциях ЦК? Согласитесь,одно дело когда человек поскользнулся и случайно упал на нож другого один раз и другое-когда пятнадцать.....
Хм... Если, по-вашему, это никак не связано, зачем нужно было задавать такой "встречный" вопрос?
Это очевидно.... Вдруг вы не только против пыток (другой вопрос,что вы априорно считаете их доказанными,а я -нет) ,но и за шпионаж в пользу промышленно развитых (и не очень держав). Хочется максимально прояснить позицию оппонента. :-)))
Простите, от меня Вы требуете доказательств по каждой букве. А сами позволяете себе абсолютно голословные утверждения. Вот, врал Хрущёв, и всё тут. 
Как же голословные? Я по-моему,достаточно пространно проиллюстрировал в чем заключалась его ГЛАВНАЯ ложь: в абсолютном нивелировании своей роли в этих мероприятиях... А большая ложь потянула за собой много маленьких.
ОК. Пыток в России не было? Тогда, что отменял Александр?
Пытки в России (только более легкие и в стократ меньших масштабах,чем в Европе) были. Их декларативно отменял Александр. Однако декларативность и непроработанность закона вела к тому,что они сохранились в латентной форме.По-моему,я об этом говорил.
Вообще это позволяет сомневаться в его искренности. Сатрап,он и есть сатрап... :-)

(Феофилакт @ 20.10.2008 - время: 11:12) Пытки в России (только более легкие и в стократ меньших масштабах,чем в Европе) были. Их декларативно отменял Александр. Однако декларативность и непроработанность закона вела к тому,что они сохранились в латентной форме.По-моему,я об этом говорил.
Вообще это позволяет сомневаться в его искренности. Сатрап,он и есть сатрап... :-)
Это замечательно, что "Пытки в России ... были". Я очень рад, что пытки были "более легкие и в стократ меньших масштабах,чем в Европе". Наконец-то мы установили, что "они сохранились в латентной форме".
Теперь, может быть, Вы ответите на вопрос темы?

Внимание! Конкурс! Придумай подпись к фотографии:
Получить код этого изображения

Мои варианты:
"Пытки - как это было при коммунизме!"
"Из личного архива Солженицина"
"НКВД в Латвии"

P. S. Эта фотография сопровождалась какой-то странной надписью: "An unidentified detainee stands on a box with a bag on his head and wires attached to him at Abu Ghraib prison, in Baghdad, Iraq, 2003.". Я не понял, что это значит - надеюсь, с переводом поможет кто-нибудь из либералов...

P.P.S. *проникновенно* то, что изображено на фото, помогло кому-нибудь?

"Неизвестный арестант стоит на ящике с мешком на голове и проводами, подсоединёнными к нему в тюрьме Абу-Грейб. Багдад, Ирак, 2003".

Вообще, надо сказать. американцы обожают пытки электричеством. "Прогресс", так сказать. Не знаю, как внутри самих США, а вот в иных странах истории, подобные этой, на фотографии, мне часто встречались.

(JFK2006 @ 20.10.2008 - время: 19:23) Это замечательно, что "Пытки в России ... были". Я очень рад, что пытки были "более легкие и в стократ меньших масштабах,чем в Европе".

Мне очень приятно,что вы разделяете мою радость по поводу того,что пытки в России менее изощренные и их было стократно меньше,чем в этой ужасной Европе....
Наконец-то мы установили, что "они сохранились в латентной форме".
А я давно уже написал,что александровский указ их не отменил.Как они применялись до того,так и при нем,так и после.Вплоть до самого краха царизма.
Теперь, может быть, Вы ответите на вопрос темы?
На мучающий вас вопрос об их пользе? Тут трудно сказать.... Возможно это диктовалось принятыми тогда воззрениями на ведение следствия и было обязательным критерием истины,полученных в ходе следствия доказательств,либо общей дремучестью нравов следователей,получавших от этого дополнительную энергетическую подпитку,либо,возможно давало хоть бы и действительно виновному,как это было в России,тот самый последний шанс на оправдание,ибо выдержавший муку признавался невиновным,а может была действенным средством ускорения правосудия. Бог знает,у меня нет единственного мнения. Скажу лишь одно,что если существовала столько веков,то уж верно признавалась современниками полезной и даже необходимой. Тут я только вслед за Чапеком могу сказать:"Все приводили тысячи безусловно правильных экономических и политических доводов, доказывая, что иначе поступить нельзя. Я не политик и не экономист; я не мог их переубедить. Что делать, по-видимому, мир должен погибнуть; но по крайней мере это произойдет на основании общепризнанных экономических и политических соображений; по крайней мере это совершится с благословения науки, техники и общественного мнения, причем будет пущена в ход вся человеческая изобретательность! Никакой космической катастрофы — только интересы государственные и хозяйственные, соображения престижа и прочее... Против этого ничего не поделаешь."
Разумеется,с тех мрачных пор человеческой истории,"которые,казалось бы, вычеркнул и уничтожил как ненужные" (с) много утекло воды."Много совершилось в мире заблуждений,которых бы,казалось,теперь не сделал и ребенок".(с) Усовершенствовалась мораль,возвысилось сознание и что ж?
Странно когда в наш век,век гуманистический, некоторые страны пытаются вернуть этот ужасный обычай,тем более вернуть в форме узаконений. "Странно,если не сказать больше..."(с) ,особенно с учетом того,что эти страны претендуют на то,чтобы нести другим факел свободы... Может быть они считают пытку и свободу синонимами? Как вы полагаете?
Аргументы, приводимые сторонниками легализации пыток, не стали ни на йоту менее шокирующими. Тот факт, что в США прокуроры и даже старший советник по юридическим вопросам госдепартамента неоднократно высказывались в пользу применения пыток, явно свидетельствует о постепенном наступлении в стране эпохи варварства. В реальности, однако, доводы в пользу пыток мало отличаются от доводов в пользу 'гуманитарной войны' и прочих форм военного вмешательства в дела других стран.....
https://www.inosmi.ru/text/translation/237702.html
Такой ответ подходит?

(Феофилакт @ 21.10.2008 - время: 13:04) На мучающий вас вопрос об их пользе? Тут трудно сказать....
Знаете, я это уже заметил.
... некоторые страны пытаются вернуть этот ужасный обычай,тем более вернуть в форме узаконений.
Что касается Америки, то в который раз повторяю, все и давно знают, что Америка - "империя зла". Но некоторые, с на самом деле маниакальным упорством, продлолжают твердить эту прописную истину, будто стараясь пробить стену лбом.
Я Америку обсуждать не хочу.

"То, что иррациональная ненависть есть обратная сторона потаенной страсти, знают все, кто хотя бы шапочно знаком с азами психологической науки. "Быть Америкой" - мечта стыдная, тайная, глубоко зарытая в плотном ворохе патриотической риторики. Но до Америки никак не дотянуться. Ни догнать, ни перегнать. Ни по мясу, ни по молоку. Ну в крайнем случае по ракетам и по поголовью мужчин в военной форме. Никак ею ни стать - сколько спутников ни запускай и сколько ни трынди про свое величие и двухполярный мир.

А потому и приходится вновь и вновь говорить самим себе, что "говно твой виноград".

Реальной Америкой - где сила и свобода умеют работать друг на друга, а не исключать друг друга, - видимо, не стать. А потому надо придумать другую. Ту, которой нам уж никак не надо. И ее придумывают.

В шизофреническом образе мифической Америки легко совмещаются несовместимые черты - например, маразматическая дряблость и вполне пассионарное "бряцание оружием". Эта "Америка" разваливается прямо на глазах и при этом душит мир своим капиталом. Она совсем не имеет собственной культуры, но этой своей отсутствующей культурой заполонила весь мир. Она слаба и немощна, но если потерять бдительность, она захватит все мировое пространство. Там гнобят несчастное цветное население, но "черные" там окончательно распустились. Она давно уже никому не интересна, но о ней думают и говорят с утра и до ночи.

Дело вовсе не в том, что реальная Америка и намного лучше Америки мифической, и намного ее хуже. Дело в том, что это просто две разные Америки.

Жить в мифе нервно и тревожно, но в целом надежно. Миф не требует ни доказательств, ни сопоставлений, ни эксперимента, ни чувства истории, ни ее знания. Есть мифическая Америка. И есть не менее мифическая Россия.

Мифическая Россия, помимо ее имманентного величия, характерна еще и тем, что она в одно и то же время с маниакальной неутомимостью ищет под диваном притаившихся там многочисленных врагов и пытается встать с колен, не принимая в расчет, что эти два действия фатально несовместимы. Что-нибудь одно.

А с колен подняться было бы недурно. Ну хотя бы для того, чтобы подойти к зеркалу".

Лев Рубинштейн (с)

Такой ответ подходит?А Вы как думаете?

гр-ну Л. Рубинштейну
Не надо приписывать всем остальным нормальным людям собственные тайные, стыдные и прочие мечты.

(JFK2006 @ 22.10.2008 - время: 16:26) (Феофилакт @ 21.10.2008 - время: 13:04) На мучающий вас вопрос об их пользе? Тут трудно сказать....
Знаете, я это уже заметил.










Может так вопрос удачно был задан? :-)))

Я Америку обсуждать не хочу.
Тем не менее.... Во всем нужна точка отсчета.
Добро проясняется только в сравнеии со злом.
"То, что иррациональная ненависть есть обратная сторона потаенной страсти, знают все, кто хотя бы шапочно знаком с азами психологической науки. ......
.....Лев Рубинштейн (с)
Лев Рубинштейн-ваш ответ Чапеку? Фигуры разного порялка....
К тому же он грешит рефлексией и проекцией.Что сугубо плохо.
Например,с чего он взял,что другие испытывают (как очевидно он сам) иррациональную ненависть? Может быть очень даже рациональную.... Или не ненависть,а может безразличие?

Такой ответ подходит?А Вы как думаете?
Мои учителя учили меня: "Хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос..."
Если ответ не устраивает (не мое это занятие гадать устраивает вас или нет мой ответ),может быть надо еще раз подумать над вопросом? :-))

(JFK2006 @ 22.10.2008 - время: 17:26) ...
Что касается Америки, то в который раз повторяю, все и давно знают, что Америка - "империя зла". Но некоторые, с на самом деле маниакальным упорством, продлолжают твердить эту прописную истину, будто стараясь пробить стену лбом. Я Америку обсуждать не хочу.
...
Ну почему же, США весьма неплохая "точка отсчёта" в дискуссиях о Добре и Зле, так как именно с американцев эти экзистенциальные разговоры чаще всего и начинаются ;-).

Всё познаётся в сравнении...
Да, и ещё. В разговоре о пытках до сих пор почему-то не всплыла тема психиатрии, контроля над сознанием индивидуума. Я даже не буду ссылаться на формановский "Полёт над гнездом кукушки"... Я просто замечу, что именно в США антигуманные психиатрические опыты и получили наибольшее распространение. Тот же термин "лоботомия" - американский.

(Феофилакт @ 23.10.2008 - время: 08:50) Может так вопрос удачно был задан? :-)))

Точно! Как же иначе-то? Естественно вопрос задан не так.
Тем не менее.... Во всем нужна точка отсчета.
Добро проясняется только в сравнеии со злом.Тогда за точку отсчёта нужно брать ПолПота и Бокассу.
К тому же он грешит  рефлексией и  проекцией.Что сугубо плохо.
Например,с чего он взял,что другие испытывают (как очевидно он сам) иррациональную ненависть? Может быть очень даже рациональную.... Или не ненависть,а может безразличие?В отличае от Чапека на высказывание Рубинштейна многие реагируют очень резко и болезненно. А это, на мой взгляд, свидетельство того, что его слова попадают в точку. В сравнении с Чапеком можно сказать - мелкая блоха больнее кусает.
Если ответ не устраивает (не мое это занятие гадать устраивает вас или нет мой ответ),может быть надо еще раз подумать над вопросом? :-))А может быть просто собраться с духом (тяжело ведь, когда ответ не нравится) и ответить.

З.Ы. Не стоит, ИМХО, разговор переводить в иное измерение, пытаясь свести его к тому, что у нас всё хорошо, т.к. у них всё гораздо хуже.
Это походит на ситуацию, когда в обсуждении вопроса, почему наши лыжники не попали в число призёров на олимпиаде, будут звучать аргументы - зато они обогнали нигерийца на целых пол часа! Хорошее ведь сравнение! В нашу пользу! Точка-то отсчёта должна быть!
И вопрос-то нужно ставить не "почему наши лыжники не попали в число призёров", а "благодаря чему обогнали нигерийца"!

"Хочешь получить умный ответ-задай умный вопрос..."Задавать вопросы - это практически моя профессия. И мои учителя меня учили другому.

(JFK2006 @ 23.10.2008 - время: 14:35) ...
(Феофилакт @ 23.10.2008 - время: 08:50) Тем не менее.... Во всем нужна точка отсчета. Добро проясняется только в сравнеии со злом.Тогда за точку отсчёта нужно брать ПолПота и Бокассу.
...
Что интересно, и тот, и другой были гораздо более близки к США, чем к СССР. ;-). Снова Вы что-то не то пишете, кураторы будут недовольны ;-).

(JFK2006 @ 23.10.2008 - время: 13:35) Точно! Как же иначе-то? Естественно вопрос задан не так.


Попробуете переформулировать? :-)


Тогда за точку отсчёта нужно брать ПолПота и Бокассу.
Можно как крайний правый фланг.... Где мы тогда обнаружим просвещенный Запад и где варварскую Россию? :-)

В отличае от Чапека на высказывание Рубинштейна многие реагируют очень резко и болезненно.
Может быть потому что Чапек гораздо умнее и менее полемичен? Умные спокойные слова вызывают умиротворение в душе и желание поразмыслить над строками автора. Намеренно полемические,как у неизвестного однофамильца великого композитора,вызывают только ощущение,что автор пытался тебя уязвить и присущее всякому интеллигентному человеку ответное желание послать автора на ... .Которое особенно усиливается,если ты приписываемых тебе чувств вовсе и не испытывал.
А это, на мой взгляд, свидетельство того, что его слова попадают в точку. В сравнении с Чапеком можно сказать - мелкая блоха больнее кусает.
Я лично чувств приписываемых мне журналистов-поэтом и еще неизвестно кем не испытываю
"Мелкая блоха сильнее кусает...."(с) Неплохо. Но мне почему-то вспомнилось "Мал клоп,да вонюч..." :-))
А может быть просто собраться с духом (тяжело ведь, когда ответ не нравится) и ответить.
Я свой ответ дал.
Не стоит, ИМХО, разговор переводить в иное измерение, пытаясь свести его к тому, что у нас всё хорошо, т.к. у них всё гораздо хуже.
Это не другое измерение. Это сравнение.Без него никак нельзя.Мы с вами выше это начали выяснять. В сравнении с Бокассой или Пол Потом те же США -сущие ангелы.А в сравнении с какой-нибудь Финляндией 70-х - филиал ада.
Это походит на ситуацию, когда в обсуждении вопроса, почему наши лыжники не попали в число призёров на олимпиаде, будут звучать аргументы - зато они обогнали нигерийца на целых пол часа! Хорошее ведь сравнение! В нашу пользу! Точка-то отсчёта должна быть!
И вопрос-то нужно ставить не "почему наши лыжники не попали в число призёров", а "благодаря чему обогнали нигерийца"!
Пусть такой пример,ладно,хоть он и небезупречен. Давайте посмотрим. Хуссейновский Ирак-жуткая диктатура? Отлично. Но как же назвать того,кто разрушая эту диктатуру,убивает мирных жителей за три года больше,чем Саддам за все годы правления,ограбляет страну и ввергает ее в хаос? Где,на каком месте он находится? Непосредственно перед "нигерийскими лыжниками" или после них?
Задавать вопросы - это практически моя профессия. И мои учителя меня учили другому. 

Ну так не посрамите их! Если уж не вопросами,так ответами. :-))

(Феофилакт @ 24.10.2008 - время: 14:45) Попробуете переформулировать? :-)
Попробую дождаться, когда Вы перестанете увиливать от ответа.

"А мы всё ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса..." (с)
Я лично чувств приписываемых мне журналистов-поэтом и еще неизвестно кем не испытываюЯ Вас и не имел ввиду.
Я свой ответ дал.Где?!
Это не другое измерение. Это сравнение.Без него никак нельзя.Мы с вами выше это начали выяснять. В сравнении с Бокассой или Пол Потом те же США -сущие ангелы.А в сравнении с какой-нибудь Финляндией 70-х - филиал ада.И что Вам это даёт?
Как писал Воннегут: "Блажен папа Мознано, ибо по сравнению с ним, я старый и грязный боконон, кажусь святым?"
Вам становится тепло и приятно на душе, когда Вы понимаете, что в сравнении с великой инквизицией Россия в средние века и т.д. и т.п.? Чего Вы таким образом хотите доказать?
Если американцы в иракских тюрьмах пытают иракцев, это оправдывает пытки в ОВД "Бирблёво"?
Объясните мне Вашу логику. Я её не понимаю. В чём смысл такого сравнения? Да, допустим, оно будет в нашу пользу. А дальше-то что?

(JFK2006 @ 26.10.2008 - время: 16:19) Попробую дождаться, когда Вы перестанете увиливать от ответа.

"А мы всё ставим каверзный ответ и не находим нужного вопроса..." (с)

Я не увиливаю. Который пост уже настойчиво намекаю,что вопрос поставлен некорректно. Навроде знаменитого вопроса "Давно ли вы перестали употреблять коньяк по утрам?" Он в принципе не предполагает иных ответов ,кроме "Недавно" или "Не перестал".А как поступать человеку,который не пил коньяк вовсе? Или не опохмеляется по утрам,т.к. ложится на трезвую голову? :-))
Если бы вы в качестве информационного повода избрали не полуграмотную журналистскую стряпню или хотябы сопроводили (что с них журналистов возьмешь) вопросом "что дали -и дали ли вообще-пытки человечеству?" у нас могла бы получиться более оживленная дискуссия.
И,напротив,очень трудно,когда :
Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.
.....
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда бежали вскачь,
И гибло знамя нашей чести.

И что Вам это даёт?
Как писал Воннегут: "Блажен папа Мознано, ибо по сравнению с ним, я старый и грязный боконон, кажусь святым?"
Вам становится тепло и приятно на душе, когда Вы понимаете, что в сравнении с великой инквизицией Россия в средние века и т.д. и т.п.? Чего Вы таким образом хотите доказать?
Прежде всего осознание( в противовес заданному вами вопросу) что пытки были не исключительно русским явлением. Во-вторых,то,что до таких низостей и изуверства в России не доходили. Как сказал один одессит,разглядывая афишу:"Пустячок,а приятно!".
Помимо приятного пустячка это дает определенные позиции в разговоре с правозащитниками,у которых уместно спросить насколько давно они обзавелись столь модернизированной моралью....Согласитесь,моральные воззрения без проверки временем-ничто.
Так что это не способ доказательства,а способ не доказывать,что я не верблюд.
Если американцы в иракских тюрьмах пытают иракцев, это оправдывает пытки в ОВД "Бирблёво"?
Не слишком удачный вопрос.... Попробую показать. Допустим (только допуслим на минуту) что в каком -нибудь Бирблево допускаются пытки,равные допускаемым в Абу-Грейб. Какова их цель в этом самом Бирблево? Доказать,что подозреваемый имярек совершил противоправное деяние,направленное против граждан Россиянии....Они так сказать поддерживают под руку Фемиду pede claudia.
Какова цель применения пыток в Абу-Грейбе? Доказать ,что имярек совершил противоправные действия против иракского народа? После того как те кто его допрашивает и содержит в узилищу убили (абсолютно без всяких оснований) сотню тысяч мирных его соотечественников,ограбили страну с богатейшей культурой,а что не смогли вывезти-просто порушили? Не смешите меня.Пытки,применяемые к нему служат для облыжного обвинения что он боролся не с оккупантами,ограбившими и изнасиловавшими его страну,а с народнопризванными освободителями,для подведения видимости законности под беззаконное вторжение. Кто в этом случае самый мерзостный боконон?
Хотя если вообще говоря применять меры физического воздействия к людям вообще нехорошо,то неплохо бы для начала искоренить самые ужасные формы беззакония? Если уж переходить от абстракций к конкретике.....

(Феофилакт @ 27.10.2008 - время: 14:25) Если бы вы в качестве информационного повода избрали не полуграмотную журналистскую стряпню или хотябы сопроводили (что с них журналистов возьмешь) вопросом "что дали -и дали ли вообще-пытки человечеству?" у нас могла бы получиться более оживленная дискуссия.
А человечество-то тут при чём?! Всё человечество! Вся прогрессивная общественность! Все люди доброй воли! Попахивает митинговостью...
Мне нет особого дела до всего человечества. Мне есть дело до России.

Если хотите поговорить за всё человечество, то всё человечество, пытаясь извлечь из истории уроки, худо-бедно, но старается двигаться вперёд:

"Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира; и

принимая во внимание, что пренебрежение и презрение к правам человека привели к варварским актам, которые возмущают совесть человечества, и что создание такого мира, в котором люди будут иметь свободу слова и убеждений и будут свободны от страха и нужды, провозглашено как высокое стремление людей; и

принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения; и

принимая во внимание, что..."

Всё человечество надеется привлечь американцев к ответственности:
"Международная группа адвокатов объявила сегодня, что подала в Германии судебный иск против покидающего свой пост министра обороны США Дональда Рамсфельда. По мнению истцов экс-глава Пентагона оправдывал использование пыток заключенных в Ираке и на базе в Гуантанамо. Документ из 220 страниц был передан генеральному федеральному прокурору Германии Монике Хармс в городе Карлсруэ, уточнил генеральный секретарь Республиканской ассоциации адвокатов Ханнес Хонекер. Интересы 12 истцов (11 иракцев и одного саудовца) представляет немецкий адвокат Вольфганг Калек, сообщает РИА "Новости".

В иске в числе ответственных за эти злодеяния называют также министра юстиции США Альберта Гонсалеса, экс-директора ЦРУ Джорджа Тенета, бывшего командующего войсками США в Ираке генерала Рикардо Санчеса и еще восемь высокопоставленных лиц. Всем им вменяется в вину либо отдача приказов о совершение военных преступлений, либо их поддержка, либо попустительство. В настоящее время появились новые свидетели и данные, полученные в ходе проводившегося в США официального расследования. В качестве главного свидетеля предполагается привлечь бывшую начальницу военных тюрем США в Ираке бригадного генерала Дженис Карпински.

Калек сообщил, в частности, что один из истцов – саудовец Мохаммед аль-Кахтани "с санкции Рамсфельда подвергался в тюрьме "Абу-Грейб" жестоким пыткам и изощренным издевательствам под наблюдением одного из американских генералов, поскольку подозревался в причастности к терактам в США 11 сентября 2001 года".

Напомним, что скандал вокруг пыток в "Абу-Грейб" разгорелся в январе 2004 года. По фактам издевательств были вынесены приговоры десяти военнослужащим США. Никто из военного руководства США наказания не понес. Кроме того, активизация правозащитников объясняется тем, что в результате отставки Дональд Рамсфельд утратит свой иммунитет. Ранее правозащитные организации не раз пытались "добраться" до Рамсфельда. В 2004 году организация "Центр за конституционные права" заявила о том, что собирается добиваться привлечения Дональда Рамсфельда к уголовной ответственности в Германии. Пентагон встал на защиту шефа, предупредив Германию о возможности ухудшения отношений с США. В июне 2005 года уже правозащитники США подали иски в суд в связи с издевательствами над заключенными в военных тюрьмах в Афганистане и Ираке. Иск был отклонен, "как необоснованный". В этот раз Рамсфельд, утративший былое могущество, может пойти под суд. Тем более что к иску адвокатов уже подключились американские правозащитные организации – Центр конституционных прав, Международная федерация прав человека и Республиканская ассоциация адвокатов.
Русская линия"
Прежде всего осознание( в противовес заданному вами вопросу) что пытки были не исключительно русским явлением. Во-вторых,то,что до таких низостей и изуверства в России не доходили. Я и говорю: становится тепло и приятно на душе.
Помимо приятного пустячка это дает определенные позиции в разговоре с правозащитниками,у которых уместно спросить насколько давно они обзавелись столь модернизированной моралью....Ведёте бой с тенью?! Это серьёзно!
Не слишком удачный вопрос....
Попробую показать. Допустим (только допуслим на минуту)  что в каком -нибудь Бирблево допускаются пытки,равные допускаемым в Абу-Грейб. Какова их цель в этом самом Бирблево? Доказать,что подозреваемый имярек совершил противоправное деяние,направленное против граждан Россиянии....Они так сказать поддерживают под руку Фемиду pede claudia.
Какова цель применения пыток в Абу-Грейбе? Доказать ,что имярек совершил противоправные действия против иракского народа? После того как те кто его допрашивает и содержит в узилищу убили (абсолютно без всяких оснований) сотню тысяч мирных его соотечественников,ограбили страну с богатейшей культурой,а что не смогли вывезти-просто порушили? Не смешите меня.Пытки,применяемые к нему служат для облыжного обвинения что он боролся не с оккупантами,ограбившими и изнасиловавшими его страну,а с народнопризванными освободителями,для подведения видимости законности под беззаконное вторжение. Если оставить в стороне тот факт, что пытками ничего доказать нельзя, всё остальное - простите - не более, чем плод разыгравшегося воображения. Откуда такие познания?
Хотя если вообще говоря применять меры физического воздействия к людям вообще нехорошо,то неплохо бы для начала искоренить самые ужасные формы беззакония? Если уж переходить от абстракций к конкретике.....Это как? Надо сначала наказать американцев за преступления в Абу-Грейб, а только после этого браться за доморощенных заплечных дел мастеров?

З.Ы. У России в истории был шанс вырваться вперёд планеты всей "искоренив самые ужастные формы беззакония..."

(JFK2006 @ 27.10.2008 - время: 18:12) А человечество-то тут при чём?! Всё человечество! Вся прогрессивная общественность! Все люди доброй воли! Попахивает митинговостью...
Мне нет особого дела до всего человечества. Мне есть дело до России.










Вот тебе бабушка и Юрьев день! Приплыли.... Я ж предупреждал,что некорректно заданный вопрос приведет нас черти куда. Как это причем человечество?
Вы не индивид? (про личность и стесняюсь спросить). Россия заселена не индивидами? (Это как минимум).
Вот последствия неразработанности понятий....
Продемонстрируйте как у вас получится.
Ну а "Всё человечество! Вся прогрессивная общественность! Все люди доброй воли! Попахивает митинговостью..."-вообще шедеврально!
Так и хочется ответить:"Все выглядели людьми, и только вы себя проявили как безусловный враг человечества." (с)

Если хотите поговорить за всё человечество, то всё человечество, пытаясь извлечь из истории уроки, худо-бедно, но старается двигаться вперёд
По-видимому,именно поэтому вы и отказались исследовать этот вопрос. Цитирование декларации прав человека является очень милым с вашей строны,особенно если учесть два обстоятельства:
1.время написания,аккурат после варварских бомбардировок тыловых германских городов,ядерных взрывов,концлагерей и прочих прелестей. Типо прояснило?
2.Довольно ядовитого,но точного комментария в словаре умников:(Всеобщая декларация прав человека, от 10 декабря 1948г/ООН) является типичным примером "заказной статьи" и даже демагогии, но на фоне господствующего в Мире всеобщего угнетения и лжи смотрится достаточно прогрессивно и, вероятно, некоторую положительную роль сыграла; в то же время является типичным псевдоправильным решением, занимающим экологическую нишу..."
https://umnik.rikt.ru/slovar/fil/d.htm
....пыток заключенных в Ираке и на базе в Гуантанамо. Документ из 220 страниц был передан генеральному федеральному прокурору Германии Монике Хармс в городе Карлсруэ, уточнил генеральный секретарь Республиканской ассоциации адвокатов Ханнес Хонекер. Интересы 12 истцов (11 иракцев и одного саудовца) представляет немецкий адвокат Вольфганг Калек, сообщает РИА "Новости".....
Очень мило.Неужели даже министра юстиции и главу ЦРУ попробуют привлечь? Скажите,а то я запамятовал,а сколько директоров ЦРУ или министров обороны были привлечены в США (или в мире) к суду за последние пять десятков лет? Это при том,что Дьердь Лукач пишет:" В этот послевоенный период, Соединенные Штаты завоевали позицию главной силы империалистической реакции в мире, заняв позицию нацисткой Германии в прошлом... Господствующий класс этой страны сумел, в особенности во время империалистической эры, сохранить внешние демократические формы столь успешно, что США удалось при помощи демократически легитимных методов установить диктатуру монополистического капитализма так же успешно, как это удалось Гитлеру при помощи средств тирана... И эта так называемая демократия сумела осуществить все, к чему стремился Гитлер (Georg Lukacs The Destruction of Reason //Humanities Press, Atlantic Highlands, 1981, стр.765.)."
Да,а пытки что же ,они теперь прекращены? Да нет:
https://www.newsru.com/world/01may2004/brittyp.html
Я и говорю: становится тепло и приятно на душе.
Ну вот видите,в наше суровое время неплохо иметь хоть немного позитива. :-)))

Помимо приятного пустячка это дает определенные позиции в разговоре с правозащитниками,у которых уместно спросить насколько давно они обзавелись столь модернизированной моралью....Ведёте бой с тенью?! Это серьёзно!
Отчего ж с тенью? По-моему вы вполне реальны....
Если оставить в стороне тот факт, что пытками ничего доказать нельзя, всё остальное - простите - не более, чем плод разыгравшегося воображения. Откуда такие познания?
То есть собственное признание доказательством не является? :-)
Это как? Надо сначала наказать американцев за преступления в Абу-Грейб, а только после этого браться за доморощенных заплечных дел мастеров?
А сможете наказать американских? :-)))
И почему только за Абу-Грейб? Типо сто тысяч мирных жителей поделом умертвили?
Вообще интересный уклон начинает у нас принимать беседа совсем как у Фан Фаныча с В.Ч.Карцером:
"- Плюньте три раза и размажьте сопли вон на том цветном фото. - На "Вот
кого уж никак нельзя заподозрить"?
- На это и дурак невинный плюнет. На другое, которое слева. Да, да!
- На это фото я отказываюсь плевать категорически. Это - святотатство!
Глумление и самооговор! "Рабочие ЗИСа получают прибавочную стоимость" -
гордость нашей фотографии! Я не могу! Разрешите плюнуть на "Изобретатель
Эдисон крадет у гениального Попова граммофон"?" :-)))
У России в истории был шанс вырваться вперёд планеты всей "искоренив самые ужастные формы беззакония..."
А зачем нам вырываться? Завидовать будут....