История кнута и..

(Феофилакт @ 08.10.2008 - время: 08:35) Вроде бы все красиво.Одно но: в штате в 1826 г. (не считая агентуры) имелось 16 человек,1855-40 человек. Да,нечего сказать,силы достойные для создания атмосферы террора!
В декабре 1917 года аппарат ВЧК насчитывал 40 человек, в марте 1918 года —120 сотрудников... Но это так, к слову... Пытки в России хотя и отменялись, но никогда не прекращались. Хотя бы в виде простых избиений. Достататочно почитать Гиляровского - знатока уголовного и полицейского миров. Не лучше дело обстоит и сейчас.

(chips @ 09.10.2008 - время: 11:00) В декабре 1917 года аппарат ВЧК насчитывал 40 человек, в марте 1918 года —120 сотрудников... Но это так, к слову...







Цифры абсолютно верные,но вы несколько забегаете уже во второй акт Марлезонского балета. :-)

Пытки в России хотя и отменялись, но никогда не прекращались. Хотя бы в виде простых избиений. Достататочно почитать Гиляровского - знатока уголовного и полицейского миров. Не лучше дело обстоит и сейчас.
Это я бы и хотел обсудить далее.Что именно будем считать пытками?
Прежде чем пускаться в плавание дискуссии,необходимо на берегу договориться о терминах.
Когда на допросе об убийстве,например,опер дает подозреваемому по зубам это пытка или банальный произвол?

(CryKitten @ 09.10.2008 - время: 10:37) Да так же и было в то время - везде... В США "в то время" с "правами человека" было ой как плохо, - Великая Депрессия... Да и мафия, "поднявшаяся" на бутлегерстве, заедала. Я уж не говорю про "цивилизованные" европейские страны. Колонии Англии и Франции, Германия...


В общем-да.... Я постепенно и клонил к тому,что это не было локальным,из ряда вон выходящим явлением.

(Феофилакт @ 09.10.2008 - время: 11:55)
Пытки в России хотя и отменялись, но никогда не прекращались. Хотя бы в виде простых избиений. Достататочно почитать Гиляровского - знатока уголовного и полицейского миров. Не лучше дело обстоит и сейчас.
Это я бы и хотел обсудить далее.Что именно будем считать пытками?
Прежде чем пускаться в плавание дискуссии,необходимо на берегу договориться о терминах.
Когда на допросе об убийстве,например,опер дает подозреваемому по зубам это пытка или банальный произвол?
Не нашел точной цитаты, но в к/ф "Рожденная революцией" (?) был памятный диалог старого ссыскаря с новым, уже революционным:
- Как вы ищете преступника?
- От осведомителя я получаю сведения, что кто-то что-то знает по интересующему меня вопросу. Я его забираю в участок и вызываю городового с приказом бить, пока не скажет.
- Ну, новая власть такими делами заниматься не будет.

(chips @ 09.10.2008 - время: 12:21) Не нашел точной цитаты, но в к/ф "Рожденная революцией" (?) был памятный диалог старого ссыскаря с новым, уже революционным:
- Как вы ищете преступника?
- От осведомителя я получаю сведения, что кто-то что-то знает по интересующему меня вопросу. Я его забираю в участок и вызываю городового с приказом бить, пока не скажет.
- Ну, новая власть такими делами заниматься не будет.
Колычев звали этого сыскаря.... Хотя похоже он был не сыскарем.....
А фильм был неплохой,мне нравился. Особенно,когда его в деревне поп-бандитский пособник спрашивает:
-А ты чем в Питере занимаешься?
-Экспроприирую экспроприаторов.....
-Это как же ,милок....
-А это,батюшка по торговой части. :-)

(Феофилакт @ 09.10.2008 - время: 12:57) (chips @ 09.10.2008 - время: 12:21) Не нашел точной цитаты, но в к/ф "Рожденная революцией" (?) был памятный диалог старого ссыскаря с новым, уже революционным:
- Как вы ищете преступника?
- От осведомителя я получаю сведения, что кто-то что-то знает по интересующему меня вопросу. Я его забираю в участок и вызываю городового с приказом бить, пока не скажет.
- Ну, новая власть такими делами заниматься не будет.
Колычев звали этого сыскаря.... Хотя похоже он был не сыскарем.....
А фильм был неплохой,мне нравился. Особенно,когда его в деревне поп-бандитский пособник спрашивает:
-А ты чем в Питере занимаешься?
-Экспроприирую экспроприаторов.....
-Это как же ,милок....
-А это,батюшка по торговой части. :-)
Спасибо, что напомнили фамилию

- Читать вы умеете? Ну, хотя бы печатными буквами.
- Слово "контра" я любыми прочту.

- Преступный мир - это преступный мир. Никто никогда ни при каких условиях его не изменит. Да. Да. Думать иначе - наивный вздор. (с) Колычев

(Феофилакт @ 09.10.2008 - время: 12:57) (CryKitten @ 09.10.2008 - время: 10:37) Да так же и было в то время - везде... В США "в то время" с "правами человека" было ой как плохо, - Великая Депрессия... Да и мафия, "поднявшаяся" на бутлегерстве, заедала. Я уж не говорю про "цивилизованные" европейские страны. Колонии Англии и Франции, Германия...
В общем-да.... Я постепенно и клонил к тому,что это не было локальным,из ряда вон выходящим явлением.
Ну так. Вообще, в "либералах" разлива XXI века меня это умиляет. Словно существовует только одна страна-"империя зла" (Россия), а остальные с момента своего образования высокоморальные, свободные и гуманные.

То, что у американских военных пользовался определённой популярностью "сувенир" - череп японского солдата, - это прекрасно соответствует образу страны-защитницы "общечеловеческих ценностей", да. Наши вот почему-то до ТАКОГО не додумались, видимо уровень "гуманизма" недостаточен.

P.S. По теме топика ещё вспомнил французский фильм "Откройте, полиция!" Там был эпизод с битиём по голове преступника огромной книгой УК. Причём именно "стандартный" способ успокоить, как говорилось в фильме.

(CryKitten @ 09.10.2008 - время: 13:37) P.S. По теме топика ещё вспомнил французский фильм "Откройте, полиция!" Там был эпизод с битиём по голове преступника огромной книгой УК. Причём именно "стандартный" способ успокоить, как говорилось в фильме.
Телефонным справочником лучше - он толще Кажется этот способ практиковался в одном из "Такси"

(Феофилакт @ 09.10.2008 - время: 15:38) ...
Там били телефонным справочником..... :-) Тоже из моих любимых фильмов.
А, ну да :-). Фильм замечательный, конечно :-).

Что касается "пыток НКВД", - тут есть одна тонкость, которую дилетанты всё время упускают. Конечно, удар резиновой дубинкой по почкам - это антигуманно. А лишение (или дезорганизация) человека сна - это как? Если на допросы вызывают в совершенно случайные моменты времени? Неделя в таком ритме - и "крыша поедет"...
А между тем - это СТАНДАРТНАЯ практика работы следователей ЛЮБОЙ страны, где правоохранительные органы вообще есть. Есть много способов "заставить человека говорить", и ещё неизвестно, какой из них хуже.

В реальной жизни, "если надо властям", человека будут "прессовать" независимо от его политических взглядов и политической системы страны. Что, между прочим, подтверждает и США (Гуантанамо).

(Феофилакт @ 09.10.2008 - время: 08:10) Вот эта мысль нуждается в раскрытии с вашей стороны.... Что значит крепкого фасада? Фасад -это заводы,каналы,мощная армия?
Анекдот есть один. Заканчивается фразой "триста лет богатства копили, на 75 лет накопить не смогли..." Всей мощи, накопленной в 30-50 хватило лишь на 35 лет...
Всё время кивают в спорах на Запад. Хорошо. Британия стоит 800 лет, США - 200 лет. Другие страны стоят... Германия один раз встала с колен, потом долго отряхивалась и отстраивалась (что, следует отметить, пошло ей на пользу)...
Но, это - так, лирическое отступление.
Вы считаете что с бесмысленной?Да. А какой в этом смысл? Я же в первом посте ещё спросил: что пытки дали России?
Возрождены в 30-е? Ну, скажем так, с согласия власти приняли недопустимый размах.
Тут верно отметили - пытают и по сей день. Но тайно. И власть на словах этого не одобряет. И иногда виновных за это наказывают. Вот Вам и непрерывность процесса. Мы его видим, а некоторые и кожей чувствуют.
Давайте посмотрим на вопрос широко: как,когда,почему,кто,а как было у них в это время. Может быть многое станет на свои места.Как у них было? Плохо было. Очень плохо. Это поможет нам найти ответ на вопрос "Что пытки дали России?"
Однако есть примеры,когда твердая рука помогала государствам успешно развиваться десятилетиями и даже столетиями.Столетиями? Это кто? Камбоджа, например, где во времена Пол-Поты вырезали половину населения? Ещё один его "президентский" срок - и проблема была бы решена. Это я к тому, что считать "твёрдой рукой"?
Равным образом человек устает и от свободы.... Не многие поверят, но даже современный либерализм устанавливает массу ограничений.

(JFK2006 @ 09.10.2008 - время: 20:57) Анекдот есть один. Заканчивается фразой "триста лет богатства копили, на 75 лет накопить не смогли..." Всей мощи, накопленной в 30-50 хватило лишь на 35 лет...

Что совершенно удивительно,невероятно,не лезет ни в какие ворота,особенно учитывая размеры,которые приняло воровство ,в 90-е...... Десять лет безудержно крушили,тащили на вынос оптом и в розницу и не могли растащить. Так какой же силы было государство? И сколько ж всего накоплено и создано было,что до сих пор что-то осталось?
Всё время кивают в спорах на Запад. Хорошо. Британия стоит 800 лет, США - 200 лет. Другие страны стоят...
Что значит стоят? Сами по себе или благодаря безудержному,безоглядному ограблению других? Хладнокровное истребление других народов (как модно говорить сейчас этническая чистка),их ограбление не смущало,когда писали эти строки? Участие в самых грязных делах и аферах ничего,не размывают имидж стояльцев?
У России другой путь....Она никогда не была колониальной державой,не грабила лесом,не пытала несчастных по темницам (с) ,у нее свой путь,более прямой,более трудный. А потом что такое для нас 800,а тем более 200 лет? Сущие пустяки.
Германия один раз встала с колен, потом долго отряхивалась и отстраивалась (что, следует отметить, пошло ей на пользу)...
Но, это - так, лирическое отступление.
Ну почему же,очень уместное лирическое отступлении. Можно вспомнить и серьезно обсудить как упомянутые вами государства для устранения экономического конкурента ,хотя политически и родственной души, активно раздували мировую бойню. И не одну.
Да. А какой в этом смысл? Я же в первом посте ещё спросил: что пытки дали России?
Поскольку вы не написали,что будем считать пытками,возьмем донельзя более широкий термин репрессии . Парадоксально,но помимо изоляции врагов действительных и мнимых мы увидим,что репрессии в виде заключения в лагеря были мощной составляющей в экономике того периода. Кстати,как-то упускается (а я вредный злой человек не устаю напоминать),что принудительный труд к тюрьмах и концлагерях-"завоевание" буржуазной демократии. Так вот на определенном этапе он был в России творчески применен и развит. Возьмем знаменитый Беломоро-Балтийский канал (ББК).Как-то стерлось в памяти,что он был построен за полтора года,с экономией в средствах (притом что большая часть ББК проходит в скальных породах),создал вокруг себя огромный куст предприятий (иначе бы эта территория не была освоена вовсе,никогда. Таким образом СССР получил не только дешевый (вот так коммунисты,отрицающие экономику!),практически вечный путь,но и освоение огромных территорий. И не надо говорить мне о цене человеческих жизней (о чем принято камлать в последнее время,причем большинство понимает смысл этого не больше,чем шаманские же заклинания).
Два соображения :
а) на стройке Суэца (смета превышена в несколько раз,условия легче,срок строительства-несколько десятков лет) народу вероятно погибло не меньше,а Панама-вообще стала нарицательным для обозначения аферы.Строили их по-моему 20 и 30 лет.Где эффективность выше? При социализме или при капитализме. Предвижу ваши возражения про каторжный труд и подкидываю еще фактик:
б) обслуживало стройку ББК (не слишком часто описываемый факт) если память не изменяет не более полусотни чекистов. На 140 тыс. заключенных.Интересно,как вы себе объясняете это?
Ну, скажем так, с согласия власти приняли недопустимый размах.
Как разумного в высшей степени человека хочу аккуратно спросить: а откуда это точно известно? То что мне попадалось,обычно сводится к тому,что сладки гусиные лапки...А ты их едал? Да нет,но мой дядя видал как барин едал.
Шаламов,Алданов,Солженицын и пр.пр.,конечно можно использовать как источник,но с гигантской долей критики...
Но я готов это обсуждать.
Нельзя не коснуться будет и того,о чем упомянул вскользь чипс,а именно,мифологии,сопровождающей деятельность органов государственной безопасности. Мы с вами разумные люди и не должны становиться жертвами Бог весть кем придуманных мифологем...
Тут верно отметили - пытают и по сей день. Но тайно. И власть на словах этого не одобряет. И иногда виновных за это наказывают. Вот Вам и непрерывность процесса. Мы его видим, а некоторые и кожей чувствуют.
Не будем преувеличивать масштабы.... Вайль в своей книжке,изданной в Лондоне об аресте в 1957 упорно повторяет ,что он все ожидал,когда его начнут пытать (сидел в изоляторе на Литейном),да так и не долждался.Как же,думал он ,ведь Хрущев рассказывал..... А они морды казематные все не пытали и не пытали...Одно слово-сатрапы и палачи.
Как у них было? Плохо было. Очень плохо. Это поможет нам найти ответ на вопрос "Что пытки дали России?"
Понимаете,я выше краем уже отметил,что дали репрессии в экономическом смысле (мы ж с вами не живем в иллюзии идеального госудаства? Иначе наш глинянный шарик надо взрывать к чертовой матери...).Можно спорить хорошо это или не хорошо,морально или нет,только не надо при этом упускать из виду одну данность ,которую никто изменить не в состоянии,-России с ее расстояниями,скверным климатом,дорогами и т.д. Поэтому споря,давайте не уходить в схоластику.

Столетиями? Это кто? Камбоджа, например, где во времена Пол-Поты вырезали половину населения? Ещё один его "президентский" срок - и проблема была бы решена. Это я к тому, что считать "твёрдой рукой"?
Забавный и малоизвестный исторический фактик.Тоталитарный СССР не признавал Пол Пота ни при каком раскладе. А величайшая демократия мира готовилась признать.... Cоветник по национальной безопасности Бзежинский считал,что два или три миллиона жертв сущие пустяки. Родственные души? :-)
Этот факт не любят афишировать,но кое-где он встречается,как и фото не последнего лица в администрации СЩА чуть не в обнимку с террористом № 1 Усамой....
https://www.warandpeace.ru/ru/article/view/19864/
Не многие поверят, но даже современный либерализм устанавливает массу ограничений.
Боюсь в нащше время,когда рушатся все либеральные основополагающие принципы без которых казалось бы сине ква нон,и либералы очень легко от них отказываются,мы с трудом можем готовить о сохранении либерализма,либо,если и говорить,то как об идеологии,лишенной малейших принципов.

(JFK2006 @ 09.10.2008 - время: 20:57) Анекдот есть один. Заканчивается фразой "триста лет богатства копили, на 75 лет накопить не смогли..." Всей мощи, накопленной в 30-50 хватило лишь на 35 лет...

Анекдоты - вещь хорошая. Только если реально смотреть на вещи, все несколько иначе выглядит - до сих пор накопленного хватает и на Куршевели, и на яхты, и на дворцы в Лондоне... Не верите? Всмотритесь в то, откуда берутся деньги на все это. Никель - из Норильска, сталь - из Череповца, уголь - из Воркуты и т.д. и т.п. Годы создания напомнить?

Всё время кивают в спорах на Запад. Хорошо. Британия стоит 800 лет, США - 200 лет. Другие страны стоят...
Ну Россия тысячу лет стоит, и что? А теперь вспомните, сколько военных вторжений было на территорию США и Британии, и сколько - на территорию России.

Германия один раз встала с колен, потом долго отряхивалась и отстраивалась (что, следует отметить, пошло ей на пользу)...
Вообще то Германия вставала с колен два раза. Только первый раз таким способом, что повторения никому не захотелось - поэтому и вытаскивали ее совместно. Плюс надо было вытаскивать потому, что альтернатива появилась - если слишком сильно прессовать - как бы Западная Германия в советский блок не переметнулась.

(Феофилакт @ 10.10.2008 - время: 09:10) Десять лет безудержно крушили,тащили на вынос оптом и в розницу и не могли растащить. Так какой же силы было государство? И сколько ж всего накоплено и создано было,что до сих пор что-то осталось?

Э... Вы, ИМХО,несколько путаете. Это свидетельство того, что пропускная способность трубы маленькая. А нефти много. Или нефть - тоже заслуга 30-50-х?
Участие в самых грязных делах и аферах ничего,не размывают имидж стояльцев?Гадкий, гадкий имидж. Тут я с Вами опять-таки полностью согласен! И что? Что это доказывает? Какой от этого толк, окромя сотрясания воздуха?
У России другой путь.... Кде только не приходилось слышать эти слова за последние годы... Сто раз скажешь слово "сахар", и во рту становится сладко!
Можно вспомнить и серьезно обсудить как упомянутые вами государства для устранения экономического конкурента ,хотя политически и родственной души, активно раздували мировую бойню. И не одну.Да мы это уже обсудили. Абзацем выше. Вопрос ясен! Чего ещё-то обсуждать?
Поскольку вы не написали,что будем считать пытками,То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.
возьмем донельзя более широкий термин репрессии . Зачем? Разговор сведётся к тому, что их не было. А если и были, то... Тут же масса тем, в которых обсуждаются именно политические репрессии. К чему ещё одну плодить?
Парадоксально,но помимо изоляции врагов действительных и мнимых мы увидим,что репрессии в виде заключения в лагеря были мощной составляющей в экономике того периода. Использование рабского труда всегда было экономически выгодно. Даже сейчас. Вспомните нелегалов...
Возьмем знаменитый Беломоро-Балтийский канал (ББК).
б) обслуживало стройку ББК (не слишком часто описываемый факт) если память не изменяет не более полусотни чекистов. На 140 тыс. заключенных.Интересно,как вы себе объясняете это?И эффективность чего это доказывает? Чекистского управления? Возможно, тогда они и умели управлять. Но с ходом времени прочно утратили эти навыки.
Как разумного в высшей степени человека хочу аккуратно спросить: а откуда это точно известно? То что мне попадалось,обычно сводится к тому,что сладки гусиные лапки...А ты их едал? Да нет,но мой дядя видал как барин едал.
Шаламов,Алданов,Солженицын и пр.пр.,конечно  можно использовать как источник,но с гигантской долей критики...
Но я готов это обсуждать.
Нельзя не коснуться будет и того,о чем упомянул вскользь чипс,а именно,мифологии,сопровождающей деятельность органов государственной безопасности. Мы с вами разумные люди и не должны становиться жертвами Бог весть кем придуманных мифологем...Не знал, что Шаламов, Алданов, Солженицын и пр.пр. были спичрайтерами Никиты Сергеевича Хрущёва...
Не будем преувеличивать масштабы.... Вайль в своей книжке...А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.
Понимаете,я выше краем уже отметил,что дали репрессии в экономическом смысле...
Можно спорить хорошо это или не хорошо,морально или нет,только не надо при этом упускать из виду одну данность ,которую никто изменить не в состоянии,-России с ее расстояниями,скверным климатом,дорогами и т.д. Поэтому споря,давайте не уходить в схоластику.Вы забыли упомянуть ещё одну важную вещь - цену человеческой жизни в России. Очень важный параметр.
Боюсь в нащше время,когда рушатся все либеральные основополагающие принципы без которых казалось бы сине ква нон,и либералы очень легко от них отказываются,мы с трудом можем готовить о сохранении либерализма,либо,если и говорить,то как об идеологии,лишенной малейших принципов.Знаете, на "Политике" есть целая тема про либерализм. Много сказано, но никто толком не может определить, что это такое. Думаю, не стоит начинать и здесь.

(Маркиз @ 10.10.2008 - время: 10:56) А теперь вспомните, сколько военных вторжений было на территорию США и Британии, и сколько - на территорию России.

Союз развалился не из-за военных вторжений.

Мда... Всегда одно и то же. Если "либерала" в историческом споре начинают призывать оперировать фактами, - начинается "слив" и попытки "спрыгнуть с темы"...

Феофилакт, что касается пыток, - то дело в следующем, in background. Про НКВД. Методики, которые бы официально рекомендовались, были запротоколированы, доводились до следователей, - отсутствуют, насколько мне известно. Если кто чего найдёт, - не храните, давайте общественности, действительн оочень интересно было бы посмотреть "сов.секретные" документы об этом.

Каждый - каждый! следователь делал что-либо на свой страх и риск. Кому мозгов хватало - вёл нормальное расследование. Кому нет - использовал пытки. Контроль "сверху" ослабевал - вал беззакония нарастал. И наоборот. Всё как обычно. Всё повторяемо... Единственная особенность - совсем немного времени с "гражданской войны" прошло. Способы решения проблем путём размахивания маузером - у многих в головах ещё были.

(CryKitten @ 10.10.2008 - время: 21:51) Феофилакт, что касается пыток, - то дело в следующем, in background. Про НКВД. Методики, которые бы официально рекомендовались, были запротоколированы, доводились до следователей, - отсутствуют, насколько мне известно. Если кто чего найдёт, - не храните, давайте общественности, действительн оочень интересно было бы посмотреть "сов.секретные" документы об этом.

Каждый - каждый! следователь делал что-либо на свой страх и риск. Кому мозгов хватало - вёл нормальное расследование. Кому нет - использовал пытки. Контроль "сверху" ослабевал - вал беззакония нарастал. И наоборот. Всё как обычно. Всё повторяемо... Единственная особенность - совсем немного времени с "гражданской войны" прошло. Способы решения проблем путём размахивания маузером - у многих в головах ещё были.
Это ты про незаконные методы дознания? То есть ты просишь, чтобы тебе выложили "Методику применения незаконных методов дознания в следственных органах Союза ССР"???

Я точно когда-нить из кресла вывалюсь от твоих просьб...

(Art-ur @ 10.10.2008 - время: 19:27) Это ты про незаконные методы дознания? То есть ты просишь, чтобы тебе выложили "Методику применения незаконных методов дознания в следственных органах Союза ССР"???

Да вот заметил я одну интересную особенность - многие пишут о пытках вообще, но практически никто - о пытках, которые применялись к ним лично. У того же Солженицына ни строчки о том, что его пытали. Уже это наводит на мысли, что писания о пытках несколько преувеличены.

Ой, ну что-вы!!! Неужто про КПЗ только из кино знаете?

Нервный Вы какой-то... Чем писать свои глупости и цитировать чужие, - почитали бы умных книжек, наконец...
Может помочь в... ээээ... расширении кругозора.
Если "либерала" в историческом споре начинают призывать оперировать фактами, - начинается "слив" и попытки "спрыгнуть с темы"...
CryKitten, искренне прошу Вас воздерживаться от употребления подобного рода высказываний.
Дабы не показаться предвзятой и не вдаваться к общей формалистике, поясню по указанным выше предложениям следующее:
1) основная часть постоянных пользователей данного форума уже оценила Ваш объем исторических знаний, более того Вы являетесь Кавалером Ордена почетного историка, однако Ваши предложения о расширении кругозора и советы о чтении «умных книжек» могут быть расценены оппонентом, как проявление неуважительного отношения. Полярность взглядов в дискуссии не позволяет в правилах корректности делать выводы о эмоциональном состоянии оппонента и производить оценку багажа его знаний.
2) основная часть постоянных пользователей данного форума также успела оценить и Ваше отношение к «либерализму» и «либералам», однако необходимо понимать, что публичная оценка постов пользователя, выраженная на основе предполагаемой Вами политической ориентации, также не является приемлемой с точки зрения корректности, таким образом, Вы не только делитесь с массами Вашими доводами о принадлежности к либералам тех или иных пользователей, но Вы также и характеризуете факторы их поведения, формулируя сие, как "слив" и попытки "спрыгнуть с темы".

(Art-ur @ 10.10.2008 - время: 20:27)...
Это ты про незаконные методы дознания? То есть ты просишь, чтобы тебе выложили "Методику применения незаконных методов дознания в следственных органах Союза ССР"???
Да, именно так. Мне довольно много известно о том, как расследовались дела в ВЧК-ОГПУ-НКВД в разные моменты истории страны. Причём и хорошего, и плохого. Так вот, разница с иными странами-современниками - максимум количественная. О централизованном введении таких методов, окружённом документами, памятками, инструкциями - мне не известно. Про "негласно поощрялось" - может быть интересный разговор, да. Но опять же - надо чётко указывать временнЫе и территориальные границы.

Таким образом, до введения в оборот подобных документов, говорить о какой-то особо выдающейся "кровавости" "органов" СССР - нельзя. Нравы в окружающих СССР государствах были не менее кровавыми с нашей современной точки зрения.

P.S. Княжна, ну а что делать, если тот или иной человек отказывается вести нормальную дискуссию, передёргивает, лжёт (как небезызвесные Бруно, Дестройер), занимается демагогией? Только жёсткий стёб, насмешки и т.д. могут вразумить таковых... Либо сделать их пребывание в комнате не-комфортным.
Обратите внимание на то, что я нормально общаюсь со многими людьми, "политические взгляды" которых отличаются от моих. С теми, кто умеет аргументированно отстаивать свою точку зрения, общение получается интересным и продуктивным.

Да, и в который раз уже обращаю Ваше внимание на тот факт, что я практически никогда не оскорбляю напрямую. Это либо констатация доказанного факта (как в случае с ложью отдельных юзеров), либо "неконкретные" высказывания, как в данном случае. Согласитесь, если кто-то обижается на фразу "среди нас есть дураки", то это вызывает определённые подозрения ;-)