История кнута и..
Феофилакт
Грандмастер
10/13/2008, 9:06:37 PM
(JFK2006 @ 10.10.2008 - время: 17:39) Э... Вы, ИМХО,несколько путаете. Это свидетельство того, что пропускная способность трубы маленькая. А нефти много. Или нефть - тоже заслуга 30-50-х?
Насчет пропускной способности трубы шутку оценил.... :-)
Про нефть.... Вы будете смеяться,но восточная нефть (Татария,Башкирия,Сталинград и т.д.) именно 30-е. Бакинская нефть известна давно,использовалась до советской власти мало.(В топливном балансе Германии нефть еще в начале 20-х- 5%,в царской России-и того меньше). Гитлер потому и рвался к Сталинграду наряду с Кавказом в 42-м,потому,что резал артерию доставки-Волгу кавказской нефти,отрезал восточныю нефть и мощности НПЗ в регионе,после чего дни Красной армии можно было считать сочтенными. Северная нефть была разведана и начала добываться практически перед войной.
Какой от этого толк, окромя сотрясания воздуха?
Согласен.В принципе эффект равен сотрясанию воздуха вокруг как бы никчемности СССР....
Кде только не приходилось слышать эти слова за последние годы... Сто раз скажешь слово "сахар", и во рту становится сладко!
Тоже правильно...Однако ,как говорил мудрый учитель в старом советском фильме:"Принципы не шашлык,не витамин В-12 и не печка...." ,когда ему сказали,что принципами не не пообедаешь,не укрепишь здоровье и не согреешься....
Да мы это уже обсудили. Абзацем выше. Вопрос ясен! Чего ещё-то обсуждать?
Ну вот тут не согласен.Эту тему можно обсуждать практически вечно,а не только в одном абзаце.
То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.
Прошу прощения ,но это не формулировка....
Давайте тогда обратимся к тому что же рассматривалось как пытка в доалександровское время:
Александр же повелел:
«…чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних правительствах и судах, никто не дерзал ни делать, ни допущать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб присутственные места, коим законом представлена ревизия дел уголовных, в основу своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых пред судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной.» Из абзаца мы видим что именно полагал император "царицей доказательств".... Да-да,именно то,что и прокурор Вышинский. Ну и что исчезли пытки?Однако нарушался этот запрет постоянно. Помещики пытали крестьян, а судьи - подозреваемых. Вплоть до судебной реформы 1864 года у следователей всегда был соблазн прибегнуть к пыткам.
Возможно поэтому нет оснований говорить,что Цк одобрил то,что запретил император.
Зачем? Разговор сведётся к тому, что их не было. А если и были, то... Тут же масса тем, в которых обсуждаются именно политические репрессии. К чему ещё одну плодить?
Обильные дискуссии и возникают тогда,когда спорщики не удосуживаются договориться о терминах.
Использование рабского труда всегда было экономически выгодно. Даже сейчас. Вспомните нелегалов...
Во-первых,вы уж простите великодушно использование рабского труда не всегда было экономически выгодно,иначе бы история завершилась расцветом Римской империи.
Во-вторых,о рабском труде в отношении ББК (я ведь не зря вам подкинул фактик,который вы решили не комментировать ввиду его неудобства).Довольно странные,согласитесь рабы,которые сами ходят на работу,сами себя конвоируют,сами себя охраняют,кормят,прокладывают трассу,выпускают газету "Каналоармеец" и сами же ее читают и пр.
Нелегалы-рабы? Опять вернемся на почву формулировок: Раб - человек, лишенный всех прав и средств производства, являющийся полной собственностью владельца.
Словарь по общественным наукам. Разве нелегал-собственность работодателя?
Разумеется с ББК не пример эффективности чекистского управления....Это нечто гораздо большее,некий социальный что ли феномен. Я ведь написал это для того,что 37 чекистов в принципе не способны просто даже охранять (без всяких работ и пр.) 140 тыс.
И предложил задуматься над этим феноменом.
Не знал, что Шаламов, Алданов, Солженицын и пр.пр. были спичрайтерами Никиты Сергеевича Хрущёва...
Я разве так написал? Должно быть неудачно выразился... Пардон. Это я просто к тому,что не следует искать в их социнениях (впрочем как и в речи Никиты Сергеича) лагерной правды жизни.Тот же Шаламов признавался,по-моему,что в его романах к описаниям лагерной жизни надо относится также,как к описанию моря у Сент-Экзюпери.
А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.
Вы полагаете,что они имели другие источники?
Вы забыли упомянуть ещё одну важную вещь - цену человеческой жизни в России. Очень важный параметр.
Она во всем мире одинакова... увы! Вовсе не русский деспот сказал: Мочите их всех,надеюсь,Господь отделит своих от чужих.
Знаете, на "Политике" есть целая тема про либерализм. Много сказано, но никто толком не может определить, что это такое. Думаю, не стоит начинать и здесь.
О"кей,я вовсе не за то,чтобы устраивать эту свару здесь.
Насчет пропускной способности трубы шутку оценил.... :-)
Про нефть.... Вы будете смеяться,но восточная нефть (Татария,Башкирия,Сталинград и т.д.) именно 30-е. Бакинская нефть известна давно,использовалась до советской власти мало.(В топливном балансе Германии нефть еще в начале 20-х- 5%,в царской России-и того меньше). Гитлер потому и рвался к Сталинграду наряду с Кавказом в 42-м,потому,что резал артерию доставки-Волгу кавказской нефти,отрезал восточныю нефть и мощности НПЗ в регионе,после чего дни Красной армии можно было считать сочтенными. Северная нефть была разведана и начала добываться практически перед войной.
Какой от этого толк, окромя сотрясания воздуха?
Согласен.В принципе эффект равен сотрясанию воздуха вокруг как бы никчемности СССР....
Кде только не приходилось слышать эти слова за последние годы... Сто раз скажешь слово "сахар", и во рту становится сладко!
Тоже правильно...Однако ,как говорил мудрый учитель в старом советском фильме:"Принципы не шашлык,не витамин В-12 и не печка...." ,когда ему сказали,что принципами не не пообедаешь,не укрепишь здоровье и не согреешься....
Да мы это уже обсудили. Абзацем выше. Вопрос ясен! Чего ещё-то обсуждать?
Ну вот тут не согласен.Эту тему можно обсуждать практически вечно,а не только в одном абзаце.
То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.
Прошу прощения ,но это не формулировка....
Давайте тогда обратимся к тому что же рассматривалось как пытка в доалександровское время:
Александр же повелел:
«…чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних правительствах и судах, никто не дерзал ни делать, ни допущать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб присутственные места, коим законом представлена ревизия дел уголовных, в основу своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых пред судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной.» Из абзаца мы видим что именно полагал император "царицей доказательств".... Да-да,именно то,что и прокурор Вышинский. Ну и что исчезли пытки?Однако нарушался этот запрет постоянно. Помещики пытали крестьян, а судьи - подозреваемых. Вплоть до судебной реформы 1864 года у следователей всегда был соблазн прибегнуть к пыткам.
Возможно поэтому нет оснований говорить,что Цк одобрил то,что запретил император.
Зачем? Разговор сведётся к тому, что их не было. А если и были, то... Тут же масса тем, в которых обсуждаются именно политические репрессии. К чему ещё одну плодить?
Обильные дискуссии и возникают тогда,когда спорщики не удосуживаются договориться о терминах.
Использование рабского труда всегда было экономически выгодно. Даже сейчас. Вспомните нелегалов...
Во-первых,вы уж простите великодушно использование рабского труда не всегда было экономически выгодно,иначе бы история завершилась расцветом Римской империи.
Во-вторых,о рабском труде в отношении ББК (я ведь не зря вам подкинул фактик,который вы решили не комментировать ввиду его неудобства).Довольно странные,согласитесь рабы,которые сами ходят на работу,сами себя конвоируют,сами себя охраняют,кормят,прокладывают трассу,выпускают газету "Каналоармеец" и сами же ее читают и пр.
Нелегалы-рабы? Опять вернемся на почву формулировок: Раб - человек, лишенный всех прав и средств производства, являющийся полной собственностью владельца.
Словарь по общественным наукам. Разве нелегал-собственность работодателя?
Разумеется с ББК не пример эффективности чекистского управления....Это нечто гораздо большее,некий социальный что ли феномен. Я ведь написал это для того,что 37 чекистов в принципе не способны просто даже охранять (без всяких работ и пр.) 140 тыс.
И предложил задуматься над этим феноменом.
Не знал, что Шаламов, Алданов, Солженицын и пр.пр. были спичрайтерами Никиты Сергеевича Хрущёва...
Я разве так написал? Должно быть неудачно выразился... Пардон. Это я просто к тому,что не следует искать в их социнениях (впрочем как и в речи Никиты Сергеича) лагерной правды жизни.Тот же Шаламов признавался,по-моему,что в его романах к описаниям лагерной жизни надо относится также,как к описанию моря у Сент-Экзюпери.
А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.
Вы полагаете,что они имели другие источники?
Вы забыли упомянуть ещё одну важную вещь - цену человеческой жизни в России. Очень важный параметр.
Она во всем мире одинакова... увы! Вовсе не русский деспот сказал: Мочите их всех,надеюсь,Господь отделит своих от чужих.
Знаете, на "Политике" есть целая тема про либерализм. Много сказано, но никто толком не может определить, что это такое. Думаю, не стоит начинать и здесь.
О"кей,я вовсе не за то,чтобы устраивать эту свару здесь.
Феофилакт
Грандмастер
10/13/2008, 9:17:36 PM
(CryKitten @ 10.10.2008 - время: 17:51)
Феофилакт, что касается пыток, - то дело в следующем, in background. Про НКВД. Методики, которые бы официально рекомендовались, были запротоколированы, доводились до следователей, - отсутствуют, насколько мне известно. Если кто чего найдёт, - не храните, давайте общественности, действительн оочень интересно было бы посмотреть "сов.секретные" документы об этом.
Каждый - каждый! следователь делал что-либо на свой страх и риск. Кому мозгов хватало - вёл нормальное расследование. Кому нет - использовал пытки. Контроль "сверху" ослабевал - вал беззакония нарастал. И наоборот. Всё как обычно. Всё повторяемо... Единственная особенность - совсем немного времени с "гражданской войны" прошло. Способы решения проблем путём размахивания маузером - у многих в головах ещё были.
Видите ли,поэтому я и просил определиться с терминологией. Это раз.
Два: органы государственной безопасности были изначально чрезвычайными (что было ,кстати,отражено и в названии ЧК),создаваемыми в условиях навязанной Гражданской войны (я показывал,что лидеры Белого движения стали готовить ее еще ДО Октября). Три: ввиду того,что государственный аппарат новой страны не был сформирован -да и не мог быть- до Революции,он многое заимствовал от госаппарата предыдущей эпохи,в том числе и старые кадры,которые привнесли его недостатки (как я постарался показать JFK2006 пытки ведь не были изжиты александровским указом),так сказать "родимые пятна старой системы". Это кстати,упоминал и чипс на примере Колычева.
Четыре: вновь приходящие кадры тоже не были безупречны. Мне вов всяком случае известны (особенно в период ягодовщины и ежовщины) то,что можно однозначно характеризовать как пытки -не только избиение,но лишение сна,психологическое давление,угрозы ,запугивания и т.д.,т.е. доставление подозреваемому физических и нравственных страданий. Это можно и нужно обсуждать.
Пять: мифологеммы,складывающиеся вокруг такого рода организаций. Этому я тоже готов посвятить,если потребуется абзац.
Феофилакт, что касается пыток, - то дело в следующем, in background. Про НКВД. Методики, которые бы официально рекомендовались, были запротоколированы, доводились до следователей, - отсутствуют, насколько мне известно. Если кто чего найдёт, - не храните, давайте общественности, действительн оочень интересно было бы посмотреть "сов.секретные" документы об этом.
Каждый - каждый! следователь делал что-либо на свой страх и риск. Кому мозгов хватало - вёл нормальное расследование. Кому нет - использовал пытки. Контроль "сверху" ослабевал - вал беззакония нарастал. И наоборот. Всё как обычно. Всё повторяемо... Единственная особенность - совсем немного времени с "гражданской войны" прошло. Способы решения проблем путём размахивания маузером - у многих в головах ещё были.
Видите ли,поэтому я и просил определиться с терминологией. Это раз.
Два: органы государственной безопасности были изначально чрезвычайными (что было ,кстати,отражено и в названии ЧК),создаваемыми в условиях навязанной Гражданской войны (я показывал,что лидеры Белого движения стали готовить ее еще ДО Октября). Три: ввиду того,что государственный аппарат новой страны не был сформирован -да и не мог быть- до Революции,он многое заимствовал от госаппарата предыдущей эпохи,в том числе и старые кадры,которые привнесли его недостатки (как я постарался показать JFK2006 пытки ведь не были изжиты александровским указом),так сказать "родимые пятна старой системы". Это кстати,упоминал и чипс на примере Колычева.
Четыре: вновь приходящие кадры тоже не были безупречны. Мне вов всяком случае известны (особенно в период ягодовщины и ежовщины) то,что можно однозначно характеризовать как пытки -не только избиение,но лишение сна,психологическое давление,угрозы ,запугивания и т.д.,т.е. доставление подозреваемому физических и нравственных страданий. Это можно и нужно обсуждать.
Пять: мифологеммы,складывающиеся вокруг такого рода организаций. Этому я тоже готов посвятить,если потребуется абзац.
chips
Грандмастер
10/13/2008, 9:51:27 PM
Вспомнилось мне вот это:
"- Я бы его сейчас прямо сразу стукнул, - вспыхивает Зайцев, когда
арестованного уводят обратно в камеру. - Он - вы же сами видите - просто
играет у вас на нервах, как на гитаре.
Жур улыбается.
- Я же говорил вам, ребята, надо укреплять нервную систему. Нервы еще
потребуются. Время такое, что нервы потребуются. Надолго еще потребуются.
У нас нервы должны быть всегда вот какие...
Жур сжимает в кулак длинные, сильные пальцы левой руки. Правая у него
еще на перевязи.
- Все равно, - пылает в красивых рыжих волосах голова Зайцева, - все
равно таких, как эти Фриневы, по-моему, надо кончать всеми способами.
Прямо немедленно кончать...
- Это как же? - опять улыбается Жур. Ему, видимо, нравится страстность
Зайцева. - Как же ты, Серега, предлагаешь их кончать? Вот так же, как они
кончали аптекаря?
- Хотя бы. Убийство за убийство. Я бы даже и разбираться не стал...
- Видишь, Серега, - трогает его за колено Жур, - это вот они, Фриневы,
не разбирались. Они хапуги, жулики, воры и убийцы. А мы представляем здесь
наше государство. Оно нас обязало разбираться. И оно обязано и нас
наказывать, если мы плохо разбираемся...
- Но ведь сказано: карающий меч революции, - напоминает Зайцев.
"Он начитанный", - уважительно смотрит на Зайцева Егоров. Но Егорова
сейчас, откровенно говоря, не сильно интересует этот разговор. Он хотел бы
сегодня пораньше уйти - отнести домой получку. Ох, наверно, будет рада
Катя!
- Меч, ведь он очень острый, Серега, - ходит по узенькой своей комнатке
Жур. - Особенно если он карающий. С ним требуется большая осторожность.
Очень большая осторожность. Нам наша партия на это прямо указывает...
- Но партия не указывает, что надо нюнькаться со всякими отравителями,
- возражает Зайцев. - Когда я еще хотел поступить в уголовный розыск, у
меня было такое представление, что здесь сразу кончают. Берут и сразу в
случае чего... кончают...
- Тогда ты ошибся, Зайцев, - вдруг останавливается Жур и смотрит на
Зайцева в упор. Лицо у Жура становится каменным. - Тогда тебе всего лучше
было пойти в палачи..."
"...И мы с вами ведь не просто сыщики, как было в старое время.
Мы с вами раньше всего большевики. А большевики объявили всему миру, что
добиваются сделать всех людей счастливыми. И мы не должны держаться тут как будто мы какие-то чурки с глазами. Как будто мы ничего не чувствуем, а только лупим по глазам. Убийца, мол, значит, бей его..."
"- Ну хорошо, ты ловко вышиб топор из рук Соловьева. Это, конечно,
хорошо. Хотя геройства большого я в этом тоже не вижу. Афоня Соловьев и
так еле живой. А зачем ты его еще стал бить после того, как вышиб топор?
- А что же, я на него любоваться должен, если он фактически убийца?
- Ты, значит, решил ему тут же объявить приговор и привести в
исполнение? А кто уполномочил тебя судить его? Тебе государство поручило
только задержать убийцу. Только задержать поручило тебе государство. А
судить будут в другом месте. В другом месте будут разбираться во всех
подробностях. А ты, значит, превысил власть. А за превышение власти
полагается домзак...
"Домзак" - это тюрьма. Но тюрьму тогда тюрьмой не называли. Лучше,
благозвучнее казалось называть ее "домзак", что значит дом заключения, или
"допр" - дом предварительного заключения, или "исправдом" - исправительный
дом. Но тюрьма, как бы ее ни называть, все-таки есть тюрьма.
И Зайцев, понятно, притих. Вот когда он наконец притих и перестал
петушиться."
Павел Нилин. Испытательный срок, Переделкино, ноябрь 1955 г.
https://lib.ru/PROZA/NILIN/probatio.txt
Если кто книгу не читал, наверняка смотрел фильм. В ролях: Олег Ефремов
Вячеслав Невинный, Борис Новиков, Олег Табаков
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...8C%D0%BC,_1960)
"- Я бы его сейчас прямо сразу стукнул, - вспыхивает Зайцев, когда
арестованного уводят обратно в камеру. - Он - вы же сами видите - просто
играет у вас на нервах, как на гитаре.
Жур улыбается.
- Я же говорил вам, ребята, надо укреплять нервную систему. Нервы еще
потребуются. Время такое, что нервы потребуются. Надолго еще потребуются.
У нас нервы должны быть всегда вот какие...
Жур сжимает в кулак длинные, сильные пальцы левой руки. Правая у него
еще на перевязи.
- Все равно, - пылает в красивых рыжих волосах голова Зайцева, - все
равно таких, как эти Фриневы, по-моему, надо кончать всеми способами.
Прямо немедленно кончать...
- Это как же? - опять улыбается Жур. Ему, видимо, нравится страстность
Зайцева. - Как же ты, Серега, предлагаешь их кончать? Вот так же, как они
кончали аптекаря?
- Хотя бы. Убийство за убийство. Я бы даже и разбираться не стал...
- Видишь, Серега, - трогает его за колено Жур, - это вот они, Фриневы,
не разбирались. Они хапуги, жулики, воры и убийцы. А мы представляем здесь
наше государство. Оно нас обязало разбираться. И оно обязано и нас
наказывать, если мы плохо разбираемся...
- Но ведь сказано: карающий меч революции, - напоминает Зайцев.
"Он начитанный", - уважительно смотрит на Зайцева Егоров. Но Егорова
сейчас, откровенно говоря, не сильно интересует этот разговор. Он хотел бы
сегодня пораньше уйти - отнести домой получку. Ох, наверно, будет рада
Катя!
- Меч, ведь он очень острый, Серега, - ходит по узенькой своей комнатке
Жур. - Особенно если он карающий. С ним требуется большая осторожность.
Очень большая осторожность. Нам наша партия на это прямо указывает...
- Но партия не указывает, что надо нюнькаться со всякими отравителями,
- возражает Зайцев. - Когда я еще хотел поступить в уголовный розыск, у
меня было такое представление, что здесь сразу кончают. Берут и сразу в
случае чего... кончают...
- Тогда ты ошибся, Зайцев, - вдруг останавливается Жур и смотрит на
Зайцева в упор. Лицо у Жура становится каменным. - Тогда тебе всего лучше
было пойти в палачи..."
"...И мы с вами ведь не просто сыщики, как было в старое время.
Мы с вами раньше всего большевики. А большевики объявили всему миру, что
добиваются сделать всех людей счастливыми. И мы не должны держаться тут как будто мы какие-то чурки с глазами. Как будто мы ничего не чувствуем, а только лупим по глазам. Убийца, мол, значит, бей его..."
"- Ну хорошо, ты ловко вышиб топор из рук Соловьева. Это, конечно,
хорошо. Хотя геройства большого я в этом тоже не вижу. Афоня Соловьев и
так еле живой. А зачем ты его еще стал бить после того, как вышиб топор?
- А что же, я на него любоваться должен, если он фактически убийца?
- Ты, значит, решил ему тут же объявить приговор и привести в
исполнение? А кто уполномочил тебя судить его? Тебе государство поручило
только задержать убийцу. Только задержать поручило тебе государство. А
судить будут в другом месте. В другом месте будут разбираться во всех
подробностях. А ты, значит, превысил власть. А за превышение власти
полагается домзак...
"Домзак" - это тюрьма. Но тюрьму тогда тюрьмой не называли. Лучше,
благозвучнее казалось называть ее "домзак", что значит дом заключения, или
"допр" - дом предварительного заключения, или "исправдом" - исправительный
дом. Но тюрьма, как бы ее ни называть, все-таки есть тюрьма.
И Зайцев, понятно, притих. Вот когда он наконец притих и перестал
петушиться."
Павел Нилин. Испытательный срок, Переделкино, ноябрь 1955 г.
https://lib.ru/PROZA/NILIN/probatio.txt
Если кто книгу не читал, наверняка смотрел фильм. В ролях: Олег Ефремов
Вячеслав Невинный, Борис Новиков, Олег Табаков
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...8C%D0%BC,_1960)
JFK2006
Акула пера
10/13/2008, 10:05:40 PM
(Феофилакт @ 13.10.2008 - время: 17:06) Про нефть.... Вы будете смеяться,но восточная нефть (Татария,Башкирия,Сталинград и т.д.) именно 30-е.
Я подозревал, что геологи врут. Нефть образуется... миллионы лет... Ерунда! Исключительно благодаря товарищу Сталину!
То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.
Прошу прощения ,но это не формулировка....
Давайте тогда обратимся к тому что же рассматривалось как пытка в доалександровское время:
Александр же повелел:
«…чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних правительствах и судах, никто не дерзал ни делать, ни допущать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб присутственные места, коим законом представлена ревизия дел уголовных, в основу своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых пред судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной.» Из абзаца мы видим что именно полагал император "царицей доказательств".... Да-да,именно то,что и прокурор Вышинский. Ну и что исчезли пытки?Однако нарушался этот запрет постоянно. Помещики пытали крестьян, а судьи - подозреваемых. Вплоть до судебной реформы 1864 года у следователей всегда был соблазн прибегнуть к пыткам.
Возможно поэтому нет оснований говорить,что Цк одобрил то,что запретил император.Правильно. Но суть-то происходящего с точки зрения жертвы пыток одна. С точки зрения,скажем гр. Рокоссовского Константина Константиновича. И не ради ли "царицы доказательств" всё это было? И польза, польза, какая от этого была государству?
Довольно странные,согласитесь рабы,которые сами ходят на работу,сами себя конвоируют,сами себя охраняют,кормят,прокладывают трассу,выпускают газету "Каналоармеец" и сами же ее читают и пр.А кудабежать-то с подводной лодки?
Я разве так написал? Должно быть неудачно выразился... Пардон. Это я просто к тому,что не следует искать в их социнениях (впрочем как и в речи Никиты Сергеича) лагерной правды жизни.Тот же Шаламов признавался,по-моему,что в его романах к описаниям лагерной жизни надо относится также,как к описанию моря у Сент-Экзюпери.То есть Вы согласны с тем, чтобыло решение ЦК и телеграмма, фактически разрешающие пытки?
А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.
Вы полагаете,что они имели другие источники?Я полагаю, что Вайль был на особом положении.
Она во всем мире одинакова... увы! Вовсе не русский деспот сказал: Мочите их всех,надеюсь,Господь отделит своих от чужих.Ну, Вы бы ещё вспомнили доисторические времена. А потом, важен же ещё вопрос динамики отношения к ценности жизни...
Я подозревал, что геологи врут. Нефть образуется... миллионы лет... Ерунда! Исключительно благодаря товарищу Сталину!
То, что запретил Александр. И что одобрил ЦК.
Прошу прощения ,но это не формулировка....
Давайте тогда обратимся к тому что же рассматривалось как пытка в доалександровское время:
Александр же повелел:
«…чтоб нигде ни под каким видом ни в высших, ни в нижних правительствах и судах, никто не дерзал ни делать, ни допущать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания; чтоб присутственные места, коим законом представлена ревизия дел уголовных, в основу своих суждений и приговоров полагали личное обвиняемых пред судом сознание, что в течение следствия не были они подвержены каким-либо пристрастным допросам, и чтоб наконец самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народной.» Из абзаца мы видим что именно полагал император "царицей доказательств".... Да-да,именно то,что и прокурор Вышинский. Ну и что исчезли пытки?Однако нарушался этот запрет постоянно. Помещики пытали крестьян, а судьи - подозреваемых. Вплоть до судебной реформы 1864 года у следователей всегда был соблазн прибегнуть к пыткам.
Возможно поэтому нет оснований говорить,что Цк одобрил то,что запретил император.Правильно. Но суть-то происходящего с точки зрения жертвы пыток одна. С точки зрения,скажем гр. Рокоссовского Константина Константиновича. И не ради ли "царицы доказательств" всё это было? И польза, польза, какая от этого была государству?
Довольно странные,согласитесь рабы,которые сами ходят на работу,сами себя конвоируют,сами себя охраняют,кормят,прокладывают трассу,выпускают газету "Каналоармеец" и сами же ее читают и пр.А кудабежать-то с подводной лодки?
Я разве так написал? Должно быть неудачно выразился... Пардон. Это я просто к тому,что не следует искать в их социнениях (впрочем как и в речи Никиты Сергеича) лагерной правды жизни.Тот же Шаламов признавался,по-моему,что в его романах к описаниям лагерной жизни надо относится также,как к описанию моря у Сент-Экзюпери.То есть Вы согласны с тем, чтобыло решение ЦК и телеграмма, фактически разрешающие пытки?
А! Вайль! А Вы не Вайля почитайте, а решения Европейского суда по правам человека.
Вы полагаете,что они имели другие источники?Я полагаю, что Вайль был на особом положении.
Она во всем мире одинакова... увы! Вовсе не русский деспот сказал: Мочите их всех,надеюсь,Господь отделит своих от чужих.Ну, Вы бы ещё вспомнили доисторические времена. А потом, важен же ещё вопрос динамики отношения к ценности жизни...
Феофилакт
Грандмастер
10/14/2008, 12:08:35 PM
(JFK2006 @ 13.10.2008 - время: 18:05) Я подозревал, что геологи врут. Нефть образуется... миллионы лет... Ерунда! Исключительно благодаря товарищу Сталину!
Да,ошибались...Отделу геологии МГБ пришлось их поправить.И крепко поправить.
Правильно. Но суть-то происходящего с точки зрения жертвы пыток одна. С точки зрения,скажем гр. Рокоссовского Константина Константиновича.
А что К.К.Рокоссовский пишет о пытках?
И не ради ли "царицы доказательств" всё это было?
Я предполагал,что вы уравняете Александра с Вышинским.
И польза, польза, какая от этого была государству?
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.
А кудабежать-то с подводной лодки?
О какой подводной лодке вы говорите? Песню знаете:"По диким степям Забайкалья...." и то подводной лодкой не считали.А тут граница почитай рядом.
То есть Вы согласны с тем, чтобыло решение ЦК и телеграмма, фактически разрешающие пытки?
Мы играем в классическую игру веришь-не веришь или где-то вам попался соответствующим образом атрибутированный документ?
Я полагаю, что Вайль был на особом положении.
Опять это наши с вами догадки.В принципе,учитывая издание сего опуса в Лондоне в его интересах было предстать страстотерпцем.
Ну, Вы бы ещё вспомнили доисторические времена. А потом, важен же ещё вопрос динамики отношения к ценности жизни...
Я готов вести обсуждение по самому широкому кругу,рабовладельческой эпохи мы с вами коснулись....
Динамика,уверяю вас осталась фиговой. Утверждение (или массовое поверье) что динамика изменилась-очередная амальгама для широкого круга особо доверчивой публики.
Да,ошибались...Отделу геологии МГБ пришлось их поправить.И крепко поправить.
Правильно. Но суть-то происходящего с точки зрения жертвы пыток одна. С точки зрения,скажем гр. Рокоссовского Константина Константиновича.
А что К.К.Рокоссовский пишет о пытках?
И не ради ли "царицы доказательств" всё это было?
Я предполагал,что вы уравняете Александра с Вышинским.
И польза, польза, какая от этого была государству?
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.
А кудабежать-то с подводной лодки?
О какой подводной лодке вы говорите? Песню знаете:"По диким степям Забайкалья...." и то подводной лодкой не считали.А тут граница почитай рядом.
То есть Вы согласны с тем, чтобыло решение ЦК и телеграмма, фактически разрешающие пытки?
Мы играем в классическую игру веришь-не веришь или где-то вам попался соответствующим образом атрибутированный документ?
Я полагаю, что Вайль был на особом положении.
Опять это наши с вами догадки.В принципе,учитывая издание сего опуса в Лондоне в его интересах было предстать страстотерпцем.
Ну, Вы бы ещё вспомнили доисторические времена. А потом, важен же ещё вопрос динамики отношения к ценности жизни...
Я готов вести обсуждение по самому широкому кругу,рабовладельческой эпохи мы с вами коснулись....
Динамика,уверяю вас осталась фиговой. Утверждение (или массовое поверье) что динамика изменилась-очередная амальгама для широкого круга особо доверчивой публики.
chips
Грандмастер
10/14/2008, 2:30:42 PM
Опять же о том, что изначально все задумывалось весьма гуманно (если это определение применимо к карающим органам)
"Необходимыми качествами чекистов председатель ВЧК Ф. Э. Дзержинский считал сдержанность и вежливость. В одной из инструкций в 1918 т. он писал:
«Вторжение вооруженных людей на частную квартиру и лишение свободы повинных людей есть зло, к которому и в настоящее время необходимо еще прибегать, чтобы восторжествовала добро и правда. Но всегда нужно помнить, что это зло, что наша задача – пользуясь злом, искоренить необходимость прибегать к этому средству в будущем. А потому пусть все те, которым поручено произвести обыск, лишить человека свободы и держать их в тюрьме, относятся бережно к людям, арестуемым и обыскиваемым, пусть будут с ними гораздо вежливее, чем даже с близким человеком, помня, что лишенный свободы не может защищаться и что он в нашей власти. Каждый должен помнить, что он представитель Советской власти – рабочих и крестьян и что всякий его окрик, грубость, нескромность, невежливость – пятно, которое ложится на эту власть».
А в «Инструкции для производящих обыск и дознание» Ф. Э. Дзержинский писал:
«1. Оружие вынимается только в случае, если угрожает опасность.
2. Обращение с арестованными и семьями их должно быть самое вежливое, никакие нравоучения и окрики недопустимы.
3. Ответственность за обыск и поведение падает на всех из наряда.
4. Угрозы револьвером и вообще каким бы то ни было оружием недопустимы.
Виновные в нарушении данной инструкции подвергаются аресту до трех месяцев, удалению из комиссии и высылке из Москвы».
"Необходимыми качествами чекистов председатель ВЧК Ф. Э. Дзержинский считал сдержанность и вежливость. В одной из инструкций в 1918 т. он писал:
«Вторжение вооруженных людей на частную квартиру и лишение свободы повинных людей есть зло, к которому и в настоящее время необходимо еще прибегать, чтобы восторжествовала добро и правда. Но всегда нужно помнить, что это зло, что наша задача – пользуясь злом, искоренить необходимость прибегать к этому средству в будущем. А потому пусть все те, которым поручено произвести обыск, лишить человека свободы и держать их в тюрьме, относятся бережно к людям, арестуемым и обыскиваемым, пусть будут с ними гораздо вежливее, чем даже с близким человеком, помня, что лишенный свободы не может защищаться и что он в нашей власти. Каждый должен помнить, что он представитель Советской власти – рабочих и крестьян и что всякий его окрик, грубость, нескромность, невежливость – пятно, которое ложится на эту власть».
А в «Инструкции для производящих обыск и дознание» Ф. Э. Дзержинский писал:
«1. Оружие вынимается только в случае, если угрожает опасность.
2. Обращение с арестованными и семьями их должно быть самое вежливое, никакие нравоучения и окрики недопустимы.
3. Ответственность за обыск и поведение падает на всех из наряда.
4. Угрозы револьвером и вообще каким бы то ни было оружием недопустимы.
Виновные в нарушении данной инструкции подвергаются аресту до трех месяцев, удалению из комиссии и высылке из Москвы».
JFK2006
Акула пера
10/14/2008, 9:35:27 PM
(Феофилакт @ 14.10.2008 - время: 08:08) А что К.К.Рокоссовский пишет о пытках?
Он писать не может. Пальцы отбиты.
Я предполагал,что вы уравняете Александра с Вышинским.Вот те раз! Это с какой же стати?
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов? Я одного только знаю - Лаврентия Палыча. Но его, кажется, не пытали.
Я уж не говорю про то, что нет такой статьи в УПК, предусматривающей пытки. Не о том речь.
О какой подводной лодке вы говорите? Песню знаете:"По диким степям Забайкалья...." и то подводной лодкой не считали.А тут граница почитай рядом.Песня древняя. Тогда было, куда бежать. А в советские годы... бежать было некуда.
Мы играем в классическую игру веришь-не веришь или где-то вам попался соответствующим образом атрибутированный документ?Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Опять это наши с вами догадки.В принципе,учитывая издание сего опуса в Лондоне в его интересах было предстать страстотерпцем.Но он оказался человеком честным и порядочным.
Динамика,уверяю вас осталась фиговой. Утверждение (или массовое поверье) что динамика изменилась-очередная амальгама для широкого круга особо доверчивой публики.То есть в существование Всеобщей декларации прав человека Вы не верите?
Он писать не может. Пальцы отбиты.
Я предполагал,что вы уравняете Александра с Вышинским.Вот те раз! Это с какой же стати?
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов? Я одного только знаю - Лаврентия Палыча. Но его, кажется, не пытали.
Я уж не говорю про то, что нет такой статьи в УПК, предусматривающей пытки. Не о том речь.
О какой подводной лодке вы говорите? Песню знаете:"По диким степям Забайкалья...." и то подводной лодкой не считали.А тут граница почитай рядом.Песня древняя. Тогда было, куда бежать. А в советские годы... бежать было некуда.
Мы играем в классическую игру веришь-не веришь или где-то вам попался соответствующим образом атрибутированный документ?Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Опять это наши с вами догадки.В принципе,учитывая издание сего опуса в Лондоне в его интересах было предстать страстотерпцем.Но он оказался человеком честным и порядочным.
Динамика,уверяю вас осталась фиговой. Утверждение (или массовое поверье) что динамика изменилась-очередная амальгама для широкого круга особо доверчивой публики.То есть в существование Всеобщей декларации прав человека Вы не верите?
Феофилакт
Грандмастер
10/15/2008, 12:35:53 PM
(JFK2006 @ 14.10.2008 - время: 17:35) Он писать не может. Пальцы отбиты.
Я полагал-он умер.... Но прежде оставил книгу "Солдатский долг":
https://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/
Вот те раз! Это с какой же стати?
Ну как же ...В отношении собственного признания. "Царица доказательств" и прочие трали-вали. Александр вроде бы на бумаге отметил,но на деле применял.Вышинский тоже на бумаге был милейшим человеком.
И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов?
Ну их не ловят,не бабочки ,чай.... :-) Сама постановка вопроса некорректна.
Я уж не говорю про то, что нет такой статьи в УПК, предусматривающей пытки. Не о том речь.
Вы будете смеяться,но таковой по-моему ни в одной стране никогда не было...
А о чем речь-то?
Песня древняя. Тогда было, куда бежать. А в советские годы... бежать было некуда.
Не могли бы вы раскрыть мысль? Как это некуда? Земля меньше стала?
Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.
То есть в существование Всеобщей декларации прав человека Вы не верите?
В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление
кто-нибудь исполняет?
Я полагал-он умер.... Но прежде оставил книгу "Солдатский долг":
https://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/
Вот те раз! Это с какой же стати?
Ну как же ...В отношении собственного признания. "Царица доказательств" и прочие трали-вали. Александр вроде бы на бумаге отметил,но на деле применял.Вышинский тоже на бумаге был милейшим человеком.
И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов?
Ну их не ловят,не бабочки ,чай.... :-) Сама постановка вопроса некорректна.
Я уж не говорю про то, что нет такой статьи в УПК, предусматривающей пытки. Не о том речь.
Вы будете смеяться,но таковой по-моему ни в одной стране никогда не было...
А о чем речь-то?
Песня древняя. Тогда было, куда бежать. А в советские годы... бежать было некуда.
Не могли бы вы раскрыть мысль? Как это некуда? Земля меньше стала?
Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.
То есть в существование Всеобщей декларации прав человека Вы не верите?
В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление
кто-нибудь исполняет?
Феофилакт
Грандмастер
10/15/2008, 1:52:50 PM
Но мы ИМХО все дальше и дальше отдаляемся от темы,во всяком случае как она была заявлена.....
Скажем так,пытки (хотя определения пока не получилось) были обычным явлением везде в первой половине ХХ века,а в некоторых странах Запада и сейчас. Можно спорить об эффективности их применения,но ясно одно: ЧК-ГПУ-ОГПУ- НКВД-МГБ НЕ пытало каким-то особым ,одним им известным способом,преподавашимся на закрытых курсах. Нам не удалось установить,что каким-либо документом эти методы воздействия на подозреваемых были ОФИЦИАЛЬНО введены в практику. Вместе с тем,мы не можем отрицать что некоторые следователи,нарушая нормы социалистической законности,применяли их,однако способы представить эти перегибы как перманентные интенции Сталина на захват личной власти вкупе с кровавыми органами госбезопасности,"вставшими над партией" и гнобившим сторонников коллегиального руководства или чего прочего,представляются мне контрпродуктивными и смешными,не выходящими за рамки хрущевской парадигмы,за которой, увы, слишком уж явно просматривается его корыстный умысел.
Скажем так,пытки (хотя определения пока не получилось) были обычным явлением везде в первой половине ХХ века,а в некоторых странах Запада и сейчас. Можно спорить об эффективности их применения,но ясно одно: ЧК-ГПУ-ОГПУ- НКВД-МГБ НЕ пытало каким-то особым ,одним им известным способом,преподавашимся на закрытых курсах. Нам не удалось установить,что каким-либо документом эти методы воздействия на подозреваемых были ОФИЦИАЛЬНО введены в практику. Вместе с тем,мы не можем отрицать что некоторые следователи,нарушая нормы социалистической законности,применяли их,однако способы представить эти перегибы как перманентные интенции Сталина на захват личной власти вкупе с кровавыми органами госбезопасности,"вставшими над партией" и гнобившим сторонников коллегиального руководства или чего прочего,представляются мне контрпродуктивными и смешными,не выходящими за рамки хрущевской парадигмы,за которой, увы, слишком уж явно просматривается его корыстный умысел.
DELETED
Акула пера
10/15/2008, 3:17:09 PM
Я по Рокоссовскому глянул матерьял на "ВИФ2", - и прочитал замечательную сентенцию:
А с чего Вы взяли, что среди подследственных нет настоящих шпионов? Это Вы знаете сейчас (грубо: посмотрели польские архивы и поняли, что Рокоссовский не шпион), а тогда? Вы же молодой комсомолец, пришли в органы на усиление, Вам привезли человека, сказали - шпион, работай. Показали дело на него (два доноса). Потом Вам привезли еще десять человек с той же доказухой. Сроки - две недели. А работает целая группа следователей, на оперативках Вам шеф грит,на твоего столько то показаний, что тогда-то и тогда-то был завербован польской разведкой. А он молчит. Вы в этой ситуации реально НЕ ЗНАЕТЕ виноват это человек или нет. Потом силовые методы и он признается в чем угодно.
Или, иными словами, одна из основных причин - быстрое наполнение "органов" молодыми дилетантами, заменяющими знания и умения "классовым чутьём". То, о чём я и говорил выше, - "право маузера".
А с чего Вы взяли, что среди подследственных нет настоящих шпионов? Это Вы знаете сейчас (грубо: посмотрели польские архивы и поняли, что Рокоссовский не шпион), а тогда? Вы же молодой комсомолец, пришли в органы на усиление, Вам привезли человека, сказали - шпион, работай. Показали дело на него (два доноса). Потом Вам привезли еще десять человек с той же доказухой. Сроки - две недели. А работает целая группа следователей, на оперативках Вам шеф грит,на твоего столько то показаний, что тогда-то и тогда-то был завербован польской разведкой. А он молчит. Вы в этой ситуации реально НЕ ЗНАЕТЕ виноват это человек или нет. Потом силовые методы и он признается в чем угодно.
Или, иными словами, одна из основных причин - быстрое наполнение "органов" молодыми дилетантами, заменяющими знания и умения "классовым чутьём". То, о чём я и говорил выше, - "право маузера".
JFK2006
Акула пера
10/16/2008, 3:55:22 PM
(Феофилакт @ 15.10.2008 - время: 09:52) Но мы ИМХО все дальше и дальше отдаляемся от темы,во всяком случае как она была заявлена.....
Честно говоря, вернуться к темепочему-то не получается... Почему? Вы, ИМХО, постоянно, уходя от ответов, уводите тему в сторону.
Смотрите:
Я задаю вопрос:
И польза, польза, какая от этого была государству?От пыток, в смысле.
Вы отвечаете:
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.
Дальше:
И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов?
Ну их не ловят,не бабочки ,чай.... :-) Сама постановка вопроса некорректна.Упс... Опять "некорректна".
Заходим на второй круг.
Вопрос: "Для чего тогда нужны были пытки?" Нет, если не хотите отвечать, то не надо. Я больше не буду задавать глупых вопросов.
Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.У Вас есть доказательства, что он и в этот раз наврал?
В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление кто-нибудь исполняет?Будете смеяться, но выполняют многие.
Скажем так,пытки (хотя определения пока не получилось) были обычным явлением везде в первой половине ХХ века,а в некоторых странах Запада и сейчас. Можно спорить об эффективности их применения,но ясно одно: ЧК-ГПУ-ОГПУ- НКВД-МГБ НЕ пытало каким-то особым ,одним им известным способом,преподавашимся на закрытых курсах.Это не даёт ответа на вопрос "Зачем?"
Нам не удалось установить,что каким-либо документом эти методы воздействия на подозреваемых были ОФИЦИАЛЬНО введены в практику.То есть показания свидетелей - это уже не доказательство?
Вместе с тем,мы не можем отрицать что некоторые следователи,нарушая нормы социалистической законности,применяли их,однако способы представить эти перегибы как перманентные интенции Сталина на захват личной власти вкупе с кровавыми органами госбезопасности,"вставшими над партией" и гнобившим сторонников коллегиального руководства или чего прочего,представляются мне контрпродуктивными и смешными...Тут Вы, ИМХО, опережаете события. Так вопрос в теме ещё не ставился.
Честно говоря, вернуться к темепочему-то не получается... Почему? Вы, ИМХО, постоянно, уходя от ответов, уводите тему в сторону.
Смотрите:
Я задаю вопрос:
И польза, польза, какая от этого была государству?От пыток, в смысле.
Вы отвечаете:
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.
Дальше:
И много, скажите пожалуйста, было с помощью пыток поймано шпионов?
Ну их не ловят,не бабочки ,чай.... :-) Сама постановка вопроса некорректна.Упс... Опять "некорректна".
Заходим на второй круг.
Вопрос: "Для чего тогда нужны были пытки?" Нет, если не хотите отвечать, то не надо. Я больше не буду задавать глупых вопросов.
Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.У Вас есть доказательства, что он и в этот раз наврал?
В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление кто-нибудь исполняет?Будете смеяться, но выполняют многие.
Скажем так,пытки (хотя определения пока не получилось) были обычным явлением везде в первой половине ХХ века,а в некоторых странах Запада и сейчас. Можно спорить об эффективности их применения,но ясно одно: ЧК-ГПУ-ОГПУ- НКВД-МГБ НЕ пытало каким-то особым ,одним им известным способом,преподавашимся на закрытых курсах.Это не даёт ответа на вопрос "Зачем?"
Нам не удалось установить,что каким-либо документом эти методы воздействия на подозреваемых были ОФИЦИАЛЬНО введены в практику.То есть показания свидетелей - это уже не доказательство?
Вместе с тем,мы не можем отрицать что некоторые следователи,нарушая нормы социалистической законности,применяли их,однако способы представить эти перегибы как перманентные интенции Сталина на захват личной власти вкупе с кровавыми органами госбезопасности,"вставшими над партией" и гнобившим сторонников коллегиального руководства или чего прочего,представляются мне контрпродуктивными и смешными...Тут Вы, ИМХО, опережаете события. Так вопрос в теме ещё не ставился.
Феофилакт
Грандмастер
10/16/2008, 5:29:09 PM
(JFK2006 @ 16.10.2008 - время: 11:55) Честно говоря, вернуться к темепочему-то не получается... Почему? Вы, ИМХО, постоянно, уходя от ответов, уводите тему в сторону.
Смотрите:
Я задаю вопрос:
И польза, польза, какая от этого была государству?От пыток, в смысле.
Вы отвечаете:
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.
Увы,не могу принять эти соображения на свой счет.Позвольте вам напомнить,что обсуждение началось со статейки,которую вы сочли уместным поместить. Так были следующие откровения:
"....Изглаживать было что. Непритязательная по внешности русская пыточная система не имела в своем распоряжении экзотических приспособлений, как, например, инквизиция испанская. Зато отечественные мастера пользовались с большим искусством скудным домашним инвентарем.....Эта связь между становлением российского «самовластья» и «прелестями кнута», гораздо более тесная и имеющая гораздо более прочное содержательное основание, нежели просто «грубость нравов», известна менее, чем сам пыточный обычай. Суть этой связи заключается в том, что пытка — непременный атрибут «розыскного» судебного процесса.....Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
Вот тут я счел возможным выступить и попытаться показать ,что автор где-то напутал,где-то не знал и в целом все было не так.
Он,заметьте,нигде не ставит вопроса целесообразности пыток.Это делаете вы.
Прежде чем ставить вопрос о целесообразности я просил вас дать определение того,что вы именуете пытками (логично,согласитесь,что невозможно обсуждать целесообразность неизвестно чего...) Вы уклонились.
После этого оказывается,что я увожу тему в сторону и уклоняюсь?
Упс... Опять "некорректна".
Ну разумеется,ибо : а) как юристу вам должно быть известно,что шпионов не ловят, б) в вашем вопросе присутствует заранее заданный обвинительный уклон. Из его категоричности следует,что вам заранее известно,что применялись в делах по шпионажу и теперь как бы вы задаетесь вопросом:"А была ли с этого польза?" Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.
Заходим на второй круг.
Вопрос: "Для чего тогда нужны были пытки?" Нет, если не хотите отвечать, то не надо. Я больше не буду задавать глупых вопросов.
Невозможно ответить в принципе на вопрос "А нужно ли было неизвестно что,причем неизвестно применялось ли оно в широкой практике".
Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.У Вас есть доказательства, что он и в этот раз наврал?
Странная постановка вопроса. Я должен доказывать,что он наврал и на этот раз? Не находите? То есть обвинитель не утруждает себя доказательствами?
В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление кто-нибудь исполняет?Будете смеяться, но выполняют многие.
Позвольте полюбопытствовать... И кто же?
Скажем так,пытки (хотя определения пока не получилось) были обычным явлением везде в первой половине ХХ века,а в некоторых странах Запада и сейчас. Можно спорить об эффективности их применения,но ясно одно: ЧК-ГПУ-ОГПУ- НКВД-МГБ НЕ пытало каким-то особым ,одним им известным способом,преподавашимся на закрытых курсах.Это не даёт ответа на вопрос "Зачем?"
Разрешите заметить,что я не давал такого ответа.Я ответил на журналистские намеки о вечности пыток в России,причем,как следует из его слов,особенно в России,где с простым кнутом достигали того,чему в просвещенных Европах и их механизмами только изумлялись. Просто констатировал,что ни цари,ни Сталин ничего особого на этом поле не сотворили,все было гораздо хуже и меньше ,чем в Европах.
Нам не удалось установить,что каким-либо документом эти методы воздействия на подозреваемых были ОФИЦИАЛЬНО введены в практику.То есть показания свидетелей - это уже не доказательство?
Свидетелей чего?
Тут Вы, ИМХО, опережаете события. Так вопрос в теме ещё не ставился.
Так за чем же дело стало? :-)
Смотрите:
Я задаю вопрос:
И польза, польза, какая от этого была государству?От пыток, в смысле.
Вы отвечаете:
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.
Увы,не могу принять эти соображения на свой счет.Позвольте вам напомнить,что обсуждение началось со статейки,которую вы сочли уместным поместить. Так были следующие откровения:
"....Изглаживать было что. Непритязательная по внешности русская пыточная система не имела в своем распоряжении экзотических приспособлений, как, например, инквизиция испанская. Зато отечественные мастера пользовались с большим искусством скудным домашним инвентарем.....Эта связь между становлением российского «самовластья» и «прелестями кнута», гораздо более тесная и имеющая гораздо более прочное содержательное основание, нежели просто «грубость нравов», известна менее, чем сам пыточный обычай. Суть этой связи заключается в том, что пытка — непременный атрибут «розыскного» судебного процесса.....Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
Вот тут я счел возможным выступить и попытаться показать ,что автор где-то напутал,где-то не знал и в целом все было не так.
Он,заметьте,нигде не ставит вопроса целесообразности пыток.Это делаете вы.
Прежде чем ставить вопрос о целесообразности я просил вас дать определение того,что вы именуете пытками (логично,согласитесь,что невозможно обсуждать целесообразность неизвестно чего...) Вы уклонились.
После этого оказывается,что я увожу тему в сторону и уклоняюсь?
Упс... Опять "некорректна".
Ну разумеется,ибо : а) как юристу вам должно быть известно,что шпионов не ловят, б) в вашем вопросе присутствует заранее заданный обвинительный уклон. Из его категоричности следует,что вам заранее известно,что применялись в делах по шпионажу и теперь как бы вы задаетесь вопросом:"А была ли с этого польза?" Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.
Заходим на второй круг.
Вопрос: "Для чего тогда нужны были пытки?" Нет, если не хотите отвечать, то не надо. Я больше не буду задавать глупых вопросов.
Невозможно ответить в принципе на вопрос "А нужно ли было неизвестно что,причем неизвестно применялось ли оно в широкой практике".
Ну, почти. Если документа не было, равно как не было и решения ЦК, значит Никита Сергеевич врал съезду партии.
Вот именно. На чем был неоднократно ловлен. И у него был мотив.У Вас есть доказательства, что он и в этот раз наврал?
Странная постановка вопроса. Я должен доказывать,что он наврал и на этот раз? Не находите? То есть обвинитель не утруждает себя доказательствами?
В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление кто-нибудь исполняет?Будете смеяться, но выполняют многие.
Позвольте полюбопытствовать... И кто же?
Скажем так,пытки (хотя определения пока не получилось) были обычным явлением везде в первой половине ХХ века,а в некоторых странах Запада и сейчас. Можно спорить об эффективности их применения,но ясно одно: ЧК-ГПУ-ОГПУ- НКВД-МГБ НЕ пытало каким-то особым ,одним им известным способом,преподавашимся на закрытых курсах.Это не даёт ответа на вопрос "Зачем?"
Разрешите заметить,что я не давал такого ответа.Я ответил на журналистские намеки о вечности пыток в России,причем,как следует из его слов,особенно в России,где с простым кнутом достигали того,чему в просвещенных Европах и их механизмами только изумлялись. Просто констатировал,что ни цари,ни Сталин ничего особого на этом поле не сотворили,все было гораздо хуже и меньше ,чем в Европах.
Нам не удалось установить,что каким-либо документом эти методы воздействия на подозреваемых были ОФИЦИАЛЬНО введены в практику.То есть показания свидетелей - это уже не доказательство?
Свидетелей чего?
Тут Вы, ИМХО, опережаете события. Так вопрос в теме ещё не ставился.
Так за чем же дело стало? :-)
je suis sorti
Удален 10/16/2008, 5:54:06 PM
Администрация Джорджа Буша дала ЦРУ разрешения проводить «пытку утапливанием», а также другие жесткие методы дознания против подозреваемых в пособничестве «Аль-Каиде», пишет The Washington Post. Данные об этой есть в секретных служебных записках ЦРУ за 2003 и 2004 годы. Записки ранее были закрытой информацией. Они были запрошены директором ЦРУ Джорджем Тенетом через год после того, как такие методы дознания начали тайно применяться, сообщает газета. Она ссылается на данные официальных лиц, знакомых с этими документами. Пресс-служба Белого дома пока никак не прокомментировала это сообщение
Вот комментарий Гоблина Пытка, направленная на пользу демократии - хорошая, правильная пытка. Такие надо внедрять повсеместно, во всех демократических странах. Только сами пытки проводить надо на Кубе, в специальной тюрьме. На Кубе тоталитаризм, так что всё по закону.
Вот комментарий Гоблина Пытка, направленная на пользу демократии - хорошая, правильная пытка. Такие надо внедрять повсеместно, во всех демократических странах. Только сами пытки проводить надо на Кубе, в специальной тюрьме. На Кубе тоталитаризм, так что всё по закону.
DELETED
Акула пера
10/16/2008, 6:27:32 PM
(Феофилакт @ 16.10.2008 - время: 14:29) (JFK2006 @ 16.10.2008 - время: 11:55) В существование всяческих деклараций я разумеется верю... А это заявление кто-нибудь исполняет?Будете смеяться, но выполняют многие.Позвольте полюбопытствовать... И кто же?
О "правах человека"... Подумалось вот, что ВСЕ "правозащитные организации", известные мне, так или иначе попадались на ангажированности... Так что "декларация прав человека", конечно, хорошо, вот только этот самый человек таков, что подобные "философские" тексты трактует так, как ему угодно.
Собственно говоря, пример Welldy (про пытки в США) - в подтверждение. "Если нельзя, но очень хочется, - то можно" - принцип универсальный, и с идеологией не связанный.
О "правах человека"... Подумалось вот, что ВСЕ "правозащитные организации", известные мне, так или иначе попадались на ангажированности... Так что "декларация прав человека", конечно, хорошо, вот только этот самый человек таков, что подобные "философские" тексты трактует так, как ему угодно.
Собственно говоря, пример Welldy (про пытки в США) - в подтверждение. "Если нельзя, но очень хочется, - то можно" - принцип универсальный, и с идеологией не связанный.
Феофилакт
Грандмастер
10/16/2008, 6:36:08 PM
(CryKitten @ 16.10.2008 - время: 14:27) О "правах человека"... Подумалось вот, что ВСЕ "правозащитные организации", известные мне, так или иначе попадались на ангажированности... Так что "декларация прав человека", конечно, хорошо, вот только этот самый человек таков, что подобные "философские" тексты трактует так, как ему угодно.
Собственно говоря, пример Welldy (про пытки в США) - в подтверждение. "Если нельзя, но очень хочется, - то можно" - принцип универсальный, и с идеологией не связанный.
Именно поэтому я и пытаюсь направить разговор в практическое русло... Не "высокоморально"-"неморально",а ""целесообразно"-"нецелесообразно".
А к риторике об общечеловеческих ценностях,честно говоря,отношусь прохладно.
Однако полюбопытствовать не мешает....
Собственно говоря, пример Welldy (про пытки в США) - в подтверждение. "Если нельзя, но очень хочется, - то можно" - принцип универсальный, и с идеологией не связанный.
Именно поэтому я и пытаюсь направить разговор в практическое русло... Не "высокоморально"-"неморально",а ""целесообразно"-"нецелесообразно".
А к риторике об общечеловеческих ценностях,честно говоря,отношусь прохладно.
Однако полюбопытствовать не мешает....
JFK2006
Акула пера
10/16/2008, 10:58:19 PM
(Феофилакт @ 16.10.2008 - время: 13:29) Он,заметьте,нигде не ставит вопроса целесообразности пыток.Это делаете вы.
Совершенно верно. Потому как цель была - не статью обсудить. А вопрос именно о "пользе" пыток.
Прежде чем ставить вопрос о целесообразности я просил вас дать определение того,что вы именуете пытками (логично,согласитесь,что невозможно обсуждать целесообразность неизвестно чего...) Вы уклонились. Отнють. Я же писал: "то, что запретил Александр и одобрило ЦК". Запамятовали?
Ну разумеется...
Простите, тогда, как понимать вот эти Ваши слова (это, напоминаю, ответ на вопрос о том, какая польза была государству от применения пыток):
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.Выделенное синим -это не про шпионаж (ст. 58, 6 прим)? Вы же сами связали пытки и борьбу с "посягательствами на гос. тайны". А теперь говорите - некорректный вопрос...
как юристу вам должно быть известно,что шпионов не ловятВы меня в тупик ставите (наверное, я плохой юрист).А что с ними делают?
в вашем вопросе присутствует заранее заданный обвинительный уклон. Из его категоричности следует,что вам заранее известно,что применялись в делах по шпионажу и теперь как бы вы задаетесь вопросом:"А была ли с этого польза?" Бросьте, пожалуйста. Ещё раз говорю - именно Вы объявили пытки способом борьбы с посягательствами на гос.тайны. А теперь, простите, переводите стрелки на меня.
Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.Вопрос не по адресу. Это утверждение Ваше. Вам и отвечать.
Невозможно ответить в принципе на вопрос "А нужно ли было неизвестно что,причем неизвестно применялось ли оно в широкой практике".Опять уходите от ответа. Жаль.
Странная постановка вопроса. Я должен доказывать,что он наврал и на этот раз? Не находите? То есть обвинитель не утруждает себя доказательствами? Вот те раз! Вы обвиняете Хрущёва во вранье, а доказательства должен предоставлять я?! Ловко!
Уж, нет! Тут, как раз, помятуя о призумпии цевиновности, я Никите Сергеевичу верю до тех пор, пока не доказано обратное. Доказательств того, что он в этой части доклада своего наврал, у Вас, подозреваю, нет, иначе выложилибы. Именно поэтому Вы пытаетесь заставить меня искать какие-то доказательства.
Позвольте полюбопытствовать... И кто же?Да и Россия в том числе. Не всегда, но бывает...
Я ответил на журналистские намеки о вечности пыток в России,причем,как следует из его слов,особенно в России,где с простым кнутом достигали того,чему в просвещенных Европах и их механизмами только изумлялись. Просто констатировал,что ни цари,ни Сталин ничего особого на этом поле не сотворили,все было гораздо хуже и меньше ,чем в Европах.В том-то и проблема, что Вы не на мой вопрос отвечаете, а спорите с журналистом...
Свидетелей чего?Даже не знаю, как Вам объяснить... Вобще-то - свидетелей пыток и решения ЦК...
Так за чем же дело стало? :-)Если Вам так хочется, мы этот вопрос обсудим.
Но только после того, как получим внятный ответ на вопрос: Насколько кнут помог России?
Совершенно верно. Потому как цель была - не статью обсудить. А вопрос именно о "пользе" пыток.
Прежде чем ставить вопрос о целесообразности я просил вас дать определение того,что вы именуете пытками (логично,согласитесь,что невозможно обсуждать целесообразность неизвестно чего...) Вы уклонились. Отнють. Я же писал: "то, что запретил Александр и одобрило ЦК". Запамятовали?
Ну разумеется...
Простите, тогда, как понимать вот эти Ваши слова (это, напоминаю, ответ на вопрос о том, какая польза была государству от применения пыток):
Странный вопрос. Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? Вообще раздел о государственных преступлениях УК -26 очень интересный.Выделенное синим -это не про шпионаж (ст. 58, 6 прим)? Вы же сами связали пытки и борьбу с "посягательствами на гос. тайны". А теперь говорите - некорректный вопрос...
как юристу вам должно быть известно,что шпионов не ловятВы меня в тупик ставите (наверное, я плохой юрист).А что с ними делают?
в вашем вопросе присутствует заранее заданный обвинительный уклон. Из его категоричности следует,что вам заранее известно,что применялись в делах по шпионажу и теперь как бы вы задаетесь вопросом:"А была ли с этого польза?" Бросьте, пожалуйста. Ещё раз говорю - именно Вы объявили пытки способом борьбы с посягательствами на гос.тайны. А теперь, простите, переводите стрелки на меня.
Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.Вопрос не по адресу. Это утверждение Ваше. Вам и отвечать.
Невозможно ответить в принципе на вопрос "А нужно ли было неизвестно что,причем неизвестно применялось ли оно в широкой практике".Опять уходите от ответа. Жаль.
Странная постановка вопроса. Я должен доказывать,что он наврал и на этот раз? Не находите? То есть обвинитель не утруждает себя доказательствами? Вот те раз! Вы обвиняете Хрущёва во вранье, а доказательства должен предоставлять я?! Ловко!
Уж, нет! Тут, как раз, помятуя о призумпии цевиновности, я Никите Сергеевичу верю до тех пор, пока не доказано обратное. Доказательств того, что он в этой части доклада своего наврал, у Вас, подозреваю, нет, иначе выложилибы. Именно поэтому Вы пытаетесь заставить меня искать какие-то доказательства.
Позвольте полюбопытствовать... И кто же?Да и Россия в том числе. Не всегда, но бывает...
Я ответил на журналистские намеки о вечности пыток в России,причем,как следует из его слов,особенно в России,где с простым кнутом достигали того,чему в просвещенных Европах и их механизмами только изумлялись. Просто констатировал,что ни цари,ни Сталин ничего особого на этом поле не сотворили,все было гораздо хуже и меньше ,чем в Европах.В том-то и проблема, что Вы не на мой вопрос отвечаете, а спорите с журналистом...
Свидетелей чего?Даже не знаю, как Вам объяснить... Вобще-то - свидетелей пыток и решения ЦК...
Так за чем же дело стало? :-)Если Вам так хочется, мы этот вопрос обсудим.
Но только после того, как получим внятный ответ на вопрос: Насколько кнут помог России?
DELETED
Акула пера
10/17/2008, 2:36:06 PM
К вопросу о Хрущёве. Снова (уже в который раз) наблюдаю неприглядную картину, когда человек, не владея вопросом, пытается что-то доказать путём доводов "а вы докажите обратное", "это ведь все знают!"
Казалось бы, чего проще? Речь Хрущёва на XX съезде КПСС легко находится в интернете. Я вот нашёл по первому же запросу в "Яндексе". Поиск в найденном тексте по слову "пытка" практически сразу выводит нас к нужному фрагменту. Читайте, анализируйте, сравнивайте! так нет же, снова-здорово, "Вот те раз! Вы обвиняете Хрущёва во вранье, а доказательства должен предоставлять я?! Ловко! Уж, нет! Тут, как раз, помятуя о призумпии цевиновности, я Никите Сергеевичу верю до тех пор, пока не доказано обратное. Доказательств того, что он в этой части доклада своего наврал, у Вас, подозреваю, нет, иначе выложилибы. Именно поэтому Вы пытаетесь заставить меня искать какие-то доказательства."!
Чтобы обсуждение было предметным (демагогия меня уже начинает доставать), даю нужный фрагмент из речи Хрущёва:
"Когда волна массовых репрессий в 1939 году начала ослабевать, когда руководители местных партийных организаций начали ставить в вину работникам НКВД применение физического воздействия к арестованным, - Сталин направил 10 января 1939 года шифрованную телеграмму секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам Управлений НКВД. В этой телеграмме говорилось:
"ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".
Таким образом, самые грубые нарушения социалистической законности, пытки и истязания, приводившие, как это было показано выше, к оговорам и самооговорам невинных людей, были санкционированы Сталиным от имени ЦК ВКП(б)."
Для экономии места и для стимула наконец-то начать читать первоисточники - даю "неполный" фрагмент, читаем по ссылке оригинал. Но и тут - даже без привлечения документов, прекрасно видно, как Никита Сергеич ловко "передёрнул". Сравните: "в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа" и "пытки и истязания, приводившие, как это было показано выше, к оговорам и самооговорам невинных людей".
А если привлечь документы (из книги Жукова, например), то там мамадарагая, как Хрущёв заврался. И про себя ни слова, и история с Косиором переврана, и текст "секретной телеграммы" до сего времени ничем не подтверждён...
Казалось бы, чего проще? Речь Хрущёва на XX съезде КПСС легко находится в интернете. Я вот нашёл по первому же запросу в "Яндексе". Поиск в найденном тексте по слову "пытка" практически сразу выводит нас к нужному фрагменту. Читайте, анализируйте, сравнивайте! так нет же, снова-здорово, "Вот те раз! Вы обвиняете Хрущёва во вранье, а доказательства должен предоставлять я?! Ловко! Уж, нет! Тут, как раз, помятуя о призумпии цевиновности, я Никите Сергеевичу верю до тех пор, пока не доказано обратное. Доказательств того, что он в этой части доклада своего наврал, у Вас, подозреваю, нет, иначе выложилибы. Именно поэтому Вы пытаетесь заставить меня искать какие-то доказательства."!
Чтобы обсуждение было предметным (демагогия меня уже начинает доставать), даю нужный фрагмент из речи Хрущёва:
"Когда волна массовых репрессий в 1939 году начала ослабевать, когда руководители местных партийных организаций начали ставить в вину работникам НКВД применение физического воздействия к арестованным, - Сталин направил 10 января 1939 года шифрованную телеграмму секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам Управлений НКВД. В этой телеграмме говорилось:
"ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".
Таким образом, самые грубые нарушения социалистической законности, пытки и истязания, приводившие, как это было показано выше, к оговорам и самооговорам невинных людей, были санкционированы Сталиным от имени ЦК ВКП(б)."
Для экономии места и для стимула наконец-то начать читать первоисточники - даю "неполный" фрагмент, читаем по ссылке оригинал. Но и тут - даже без привлечения документов, прекрасно видно, как Никита Сергеич ловко "передёрнул". Сравните: "в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа" и "пытки и истязания, приводившие, как это было показано выше, к оговорам и самооговорам невинных людей".
А если привлечь документы (из книги Жукова, например), то там мамадарагая, как Хрущёв заврался. И про себя ни слова, и история с Косиором переврана, и текст "секретной телеграммы" до сего времени ничем не подтверждён...
Феофилакт
Грандмастер
10/17/2008, 2:56:00 PM
(JFK2006 @ 16.10.2008 - время: 18:58) Совершенно верно. Потому как цель была - не статью обсудить. А вопрос именно о "пользе" пыток.
:-)) Статья типо информационный повод? Хорошо... Тем не менее,если считать дискуссию попыткой ответа на ваш персональный вопрос, методологически правильно определить что это такое,характер и масштабы явления,а уж только потом делать выводы и целе- или нецелесообразности.По определению и характеру и машстабах от вас пока никаких соображений не поступало.
Отнють. Я же писал: "то, что запретил Александр и одобрило ЦК". Запамятовали?
Я- то помню.Вы должно быть забыли,что я ответил вам,что это не определение. :-)
Простите, тогда, как понимать вот эти Ваши слова (это, напоминаю, ответ на вопрос о том, какая польза была государству от применения пыток):
Напомните всю фразу целиком,будь так любезны....А то я ее не нашел.
Выделенное синим -это не про шпионаж (ст. 58, 6 прим)? Вы же сами связали пытки и борьбу с "посягательствами на гос. тайны". А теперь говорите - некорректный вопрос...
Пытки и шпионаж я никак не связывал.
Посягательство на гостайны -не шпионаж?
Растолкуйте мне тогда пожалуйста смысл формулировки статьи 58-6:
58—6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным государствам или частным лицам влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать тяжелые последствия для интересов СССР, высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзной республики и тем самым гражданства СССР и изгнание из пределов СССР навсегда с конфискацией имущества.
О мерах предприянтых в 20-30 -хх по охране государственной тайны:
https://www.agentura.ru/press/cenzura/secret-ussr/
Вы меня в тупик ставите (наверное, я плохой юрист).А что с ними делают?
Ну,вероятно, устанавливают и далее по списку.....
Бросьте, пожалуйста. Ещё раз говорю - именно Вы объявили пытки способом борьбы с посягательствами на гос.тайны. А теперь, простите, переводите стрелки на меня.
Я? Объявил? Да что вы такое говорите-то......
Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.Вопрос не по адресу. Это утверждение Ваше. Вам и отвечать.
Понятно откуда все происходит....Вы приняли желаемое за действительное,услышали не то,что говорит оппонент ,а то что хотели. :-)
На ващ вопрос о пользе был дан ответ:"Странный вопрос.". (Конец фразы. Ибо глупо говорить о полезности того,чему мы еще не дали определения.) Далее шел встречный вопрос: "Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? " Вам очень хотелось услышать от меня ,что я оправдываю пытки,что две фразу,разделенные точкой сложились у вас в голове логическую цепочку. Так бывает,когда очень хочется услышать нечто... :-)
Опять уходите от ответа. Жаль.
Не ухожу,а стараюсь добится определенности. (см.первый абзац этого поста).
Вот те раз! Вы обвиняете Хрущёва во вранье, а доказательства должен предоставлять я?! Ловко!
Уж, нет! Тут, как раз, помятуя о призумпии цевиновности, я Никите Сергеевичу верю до тех пор, пока не доказано обратное. Доказательств того, что он в этой части доклада своего наврал, у Вас, подозреваю, нет, иначе выложилибы. Именно поэтому Вы пытаетесь заставить меня искать какие-то доказательства.
Хрущев наврал во ВСЕМ докладе. И прежде всего в главном содержании:Хрущев, как и другие члены президиума ЦК, не только рассчитывал уйти от личной ответственности, но и понимал, что признание высшей партийно-государственной властью сталинских преступлений дискредитирует наиболее авторитетных и влиятельных членов президиума ЦК, тех, кто долгое время работал со Сталиным, кто был в 30-е годы членом политбюро. Об этом он писал в своих воспоминаниях.Постановка этой проблемы прежде всего подрывала авторитет тех, кто знал больше и, может быть, участвовал в сталинских преступлениях. Степень ответственности членов президиума ЦК могла стать инструментом давления со стороны тех, кто знал меньше, на тех, кто знал больше и, следовательно, нес большую ответственность. Таким образом, считал Хрущев, можно будет попытаться уйти от ответственности. К осени 1955 г. Хрущев был полностью убежден в том, что о его причастности к преступлениям сталинской эпохи не будет сказано ни слова. Он смело обвинял других, будучи уверен, что изобличающие его документы либо уничтожены, либо находятся за семью печатями. Чем более надежно они были спрятаны, тем более резко осуждал Хрущев преступления, в которых сам принимал активное участие.
Что сказал Хрущев о своем личном участии в преступлениях о которых он говорил?
Эта главная ложь нивелирует значение его доклада.
В том-то и проблема, что Вы не на мой вопрос отвечаете, а спорите с журналистом...
Ладно,попробуем еще раз.... Ваш вопрос порожден статьей? (иначе зачем вы ее вывесили?) Показывая,что она основана на ложных утверждениях я и не стремлюсь пока ответить на ваш вопрос. Согласитесь,вопрос ,основанный, возможно, на ложных посылках, может нуждаться прежде чем в ответе в коррекции.
Свидетелей чего?Даже не знаю, как Вам объяснить... Вобще-то - свидетелей пыток и решения ЦК...
"Огласите весь список пожалста...."(с)
:-)) Статья типо информационный повод? Хорошо... Тем не менее,если считать дискуссию попыткой ответа на ваш персональный вопрос, методологически правильно определить что это такое,характер и масштабы явления,а уж только потом делать выводы и целе- или нецелесообразности.По определению и характеру и машстабах от вас пока никаких соображений не поступало.
Отнють. Я же писал: "то, что запретил Александр и одобрило ЦК". Запамятовали?
Я- то помню.Вы должно быть забыли,что я ответил вам,что это не определение. :-)
Простите, тогда, как понимать вот эти Ваши слова (это, напоминаю, ответ на вопрос о том, какая польза была государству от применения пыток):
Напомните всю фразу целиком,будь так любезны....А то я ее не нашел.
Выделенное синим -это не про шпионаж (ст. 58, 6 прим)? Вы же сами связали пытки и борьбу с "посягательствами на гос. тайны". А теперь говорите - некорректный вопрос...
Пытки и шпионаж я никак не связывал.
Посягательство на гостайны -не шпионаж?
Растолкуйте мне тогда пожалуйста смысл формулировки статьи 58-6:
58—6. Шпионаж, т.е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным государствам или частным лицам влечет за собой лишение свободы на срок не ниже трех лет с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать тяжелые последствия для интересов СССР, высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся с лишением гражданства союзной республики и тем самым гражданства СССР и изгнание из пределов СССР навсегда с конфискацией имущества.
О мерах предприянтых в 20-30 -хх по охране государственной тайны:
https://www.agentura.ru/press/cenzura/secret-ussr/
Вы меня в тупик ставите (наверное, я плохой юрист).А что с ними делают?
Ну,вероятно, устанавливают и далее по списку.....
Бросьте, пожалуйста. Ещё раз говорю - именно Вы объявили пытки способом борьбы с посягательствами на гос.тайны. А теперь, простите, переводите стрелки на меня.
Я? Объявил? Да что вы такое говорите-то......
Рассказывайте,делистесь информацией (желательно проверенной),обсудим вместе.Вопрос не по адресу. Это утверждение Ваше. Вам и отвечать.
Понятно откуда все происходит....Вы приняли желаемое за действительное,услышали не то,что говорит оппонент ,а то что хотели. :-)
На ващ вопрос о пользе был дан ответ:"Странный вопрос.". (Конец фразы. Ибо глупо говорить о полезности того,чему мы еще не дали определения.) Далее шел встречный вопрос: "Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? " Вам очень хотелось услышать от меня ,что я оправдываю пытки,что две фразу,разделенные точкой сложились у вас в голове логическую цепочку. Так бывает,когда очень хочется услышать нечто... :-)
Опять уходите от ответа. Жаль.
Не ухожу,а стараюсь добится определенности. (см.первый абзац этого поста).
Вот те раз! Вы обвиняете Хрущёва во вранье, а доказательства должен предоставлять я?! Ловко!
Уж, нет! Тут, как раз, помятуя о призумпии цевиновности, я Никите Сергеевичу верю до тех пор, пока не доказано обратное. Доказательств того, что он в этой части доклада своего наврал, у Вас, подозреваю, нет, иначе выложилибы. Именно поэтому Вы пытаетесь заставить меня искать какие-то доказательства.
Хрущев наврал во ВСЕМ докладе. И прежде всего в главном содержании:Хрущев, как и другие члены президиума ЦК, не только рассчитывал уйти от личной ответственности, но и понимал, что признание высшей партийно-государственной властью сталинских преступлений дискредитирует наиболее авторитетных и влиятельных членов президиума ЦК, тех, кто долгое время работал со Сталиным, кто был в 30-е годы членом политбюро. Об этом он писал в своих воспоминаниях.Постановка этой проблемы прежде всего подрывала авторитет тех, кто знал больше и, может быть, участвовал в сталинских преступлениях. Степень ответственности членов президиума ЦК могла стать инструментом давления со стороны тех, кто знал меньше, на тех, кто знал больше и, следовательно, нес большую ответственность. Таким образом, считал Хрущев, можно будет попытаться уйти от ответственности. К осени 1955 г. Хрущев был полностью убежден в том, что о его причастности к преступлениям сталинской эпохи не будет сказано ни слова. Он смело обвинял других, будучи уверен, что изобличающие его документы либо уничтожены, либо находятся за семью печатями. Чем более надежно они были спрятаны, тем более резко осуждал Хрущев преступления, в которых сам принимал активное участие.
Что сказал Хрущев о своем личном участии в преступлениях о которых он говорил?
Эта главная ложь нивелирует значение его доклада.
В том-то и проблема, что Вы не на мой вопрос отвечаете, а спорите с журналистом...
Ладно,попробуем еще раз.... Ваш вопрос порожден статьей? (иначе зачем вы ее вывесили?) Показывая,что она основана на ложных утверждениях я и не стремлюсь пока ответить на ваш вопрос. Согласитесь,вопрос ,основанный, возможно, на ложных посылках, может нуждаться прежде чем в ответе в коррекции.
Свидетелей чего?Даже не знаю, как Вам объяснить... Вобще-то - свидетелей пыток и решения ЦК...
"Огласите весь список пожалста...."(с)
DELETED
Акула пера
10/17/2008, 5:12:15 PM
...ещё про демократию и "права человека" в США в те годы, когда в СССР "царил произвол и насилие над личностью"...
Журнал Vanity Fair
Журнал Vanity Fair
JFK2006
Акула пера
10/17/2008, 9:56:13 PM
(Феофилакт @ 17.10.2008 - время: 10:56) :-)) Статья типо информационный повод? Хорошо...
Да. Мне казалось, что это и так будет ясно. Из моего вопроса.
По определению и характеру и машстабах от вас пока никаких соображений не поступало.Ну, с определением, положим, можно определиться. Хотя, как мне кажется, Вы и сами прекрасно всё знаете. Указ Александра пойдёт? А вот с масштабами возникнут проблемы. Госкомстат, подозреваю, подобные сведения не собирал...
Пытки и шпионаж я никак не связывал.
Посягательство на гостайны -не шпионаж?Вы своё сообщение, на которое я ссылку давал, не читали?
Ну,вероятно, устанавливают и далее по списку.....
Понятно откуда все происходит....Нет, Вы своё сообщение таки прочли!
Вы приняли желаемое за действительное,услышали не то,что говорит оппонент ,а то что хотели. :-)
На ващ вопрос о пользе был дан ответ:"Странный вопрос.". (Конец фразы. Ибо глупо говорить о полезности того,чему мы еще не дали определения.) Далее шел встречный вопрос: "Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? " Вам очень хотелось услышать от меня ,что я оправдываю пытки,что две фразу,разделенные точкой сложились у вас в голове логическую цепочку. Так бывает,когда очень хочется услышать нечто... :-)Хм... Если, по-вашему, это никак не связано, зачем нужно было задавать такой "встречный" вопрос?
Хрущев наврал во ВСЕМ докладе.Простите, от меня Вы требуете доказательств по каждой букве. А сами позволяете себе абсолютно голословные утверждения. Вот, врал Хрущёв, и всё тут.
Показывая,что она основана на ложных утверждениях я и не стремлюсь пока ответить на ваш вопрос.ОК. Пыток в России не было? Тогда, что отменял Александр?
Да. Мне казалось, что это и так будет ясно. Из моего вопроса.
По определению и характеру и машстабах от вас пока никаких соображений не поступало.Ну, с определением, положим, можно определиться. Хотя, как мне кажется, Вы и сами прекрасно всё знаете. Указ Александра пойдёт? А вот с масштабами возникнут проблемы. Госкомстат, подозреваю, подобные сведения не собирал...
Пытки и шпионаж я никак не связывал.
Посягательство на гостайны -не шпионаж?Вы своё сообщение, на которое я ссылку давал, не читали?
Ну,вероятно, устанавливают и далее по списку.....
Понятно откуда все происходит....Нет, Вы своё сообщение таки прочли!
Вы приняли желаемое за действительное,услышали не то,что говорит оппонент ,а то что хотели. :-)
На ващ вопрос о пользе был дан ответ:"Странный вопрос.". (Конец фразы. Ибо глупо говорить о полезности того,чему мы еще не дали определения.) Далее шел встречный вопрос: "Государство по-вашему не должно бороться с теми,кто намерен насильственно изменить форму правления? Или с посягательством на его тайны? " Вам очень хотелось услышать от меня ,что я оправдываю пытки,что две фразу,разделенные точкой сложились у вас в голове логическую цепочку. Так бывает,когда очень хочется услышать нечто... :-)Хм... Если, по-вашему, это никак не связано, зачем нужно было задавать такой "встречный" вопрос?
Хрущев наврал во ВСЕМ докладе.Простите, от меня Вы требуете доказательств по каждой букве. А сами позволяете себе абсолютно голословные утверждения. Вот, врал Хрущёв, и всё тут.
Показывая,что она основана на ложных утверждениях я и не стремлюсь пока ответить на ваш вопрос.ОК. Пыток в России не было? Тогда, что отменял Александр?