История кнута и..
JFK2006
Акула пера
9/30/2008, 2:32:38 AM
Прелести кнута
29 СЕНТЯБРЯ 2008 г. НИКИТА СОКОЛОВ
27 сентября 1801 года именным указом императора Александра I повелено было Сенату «повсеместно по всей империи подтвердить, чтобы нигде, ни под каким видом, ни в высших, ни в низших правительствах и судах никто не дерзал ни делать, ни допускать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания», чтобы «самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народа».
Изглаживать было что. Непритязательная по внешности русская пыточная система не имела в своем распоряжении экзотических приспособлений, как, например, инквизиция испанская. Зато отечественные мастера пользовались с большим искусством скудным домашним инвентарем. Главным орудием пытки был кнут. Да не введет читателя в заблуждение слово, речь идет не о безобидном пастушьем хлысте, а о невиданном более нигде в мире довольно изощренном орудии. По описанию внимательного иностранца (внимательного вдвойне, ибо он испытал действие инструмента буквально на собственной шкуре) «кнут состоит из заостренных ремней, нарезанных из недубленой бычачьей шкуры и прикрепленных к короткой рукоятке. Чтобы придать концам большую упругость, их мочат в молоке и затем сушат на солнце, таким образом они становятся весьма эластичны и в то же время тверды как пергамент или кость». Кнут специально готовили к экзекуции, оттачивая края ремней, в результате он при каждом ударе вырывал из спины человека, вздернутого на дыбе, большую полосу кожи. Палач мог убить человека тремя ударами, но искусство ката заключалось в том, чтобы длить истязания, не лишая пытуемого жизни и даже сознания. Нормой считалась 30 ударов за «сеанс» (в просторечии говорилось — «вечерня»), но часто, особенно в политических розысках, давалось и до 400 ударов зараз. Обычаем полагалось пытать не более трех раз. Не признавший своей вины на трех пытках считался «очистившимся кровью» и отпускался на свободу. Впрочем, и это правило не соблюдалось неукоснительно, особенно при расследовании «больших государевых дел». Так во время стрелецкого розыска 1698 года один удалец не повинился, выдержав 12 пыток, но его все равно казнили.
Леденящие кровь обычаи российского «розыска» описаны в исторической литературе в больших подробностях. И на первый взгляд александровский указ лишь продолжает ряд гуманных благопожеланий предшествующих сердобольных российских правительниц. Действительно, еще при веселой царице Елизавете Петровне применение пытки было несколько ограничено: перестали пытать растяп, допустивших «в простоте» описку в монаршем титуле, и детей до 12 лет (Сенат хотел было изъять из- под кнута всех малолеток до 17-летнего возраста, но Синод настоял на 12 годах, поскольку с этого возраста российские подданные вступали в брак). Екатерина Великая многократно просила частным образом, чтобы следователи не слишком усердствовали, и даже в своем «Наказе» комиссии для составления нового уложения вслед за модным итальянским правоведом Чезаре Беккариа громогласно провозгласила, что «употребление пытки противно здравому, естественному рассуждению; само человечество вопиет против оных и требует, чтоб она была вовсе уничтожена». Но законом пытку не отменила. И не удивительно. Пытка была едва ли не важнейшим инструментом утверждения самодержавия.
Эта связь между становлением российского «самовластья» и «прелестями кнута», гораздо более тесная и имеющая гораздо более прочное содержательное основание, нежели просто «грубость нравов», известна менее, чем сам пыточный обычай. Суть этой связи заключается в том, что пытка — непременный атрибут «розыскного» судебного процесса.
Древность наша не знала пытки как рутинного приема судебной процедуры. И в Древней Руси, и в удельный период суды вершились публично, причем безусловно господствовал процесс «состязательный», состоящий в споре двух равноправных сторон перед судьей, оценивающим свидетельские показания по внутреннему убеждению. Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания, государственная же власть дорожила своей судебной функцией только как источником доходов и вовсе не рассматривала ее как инструмент влияния на подданных в желательном направлении. Собственно, только такой способ отправления правосудия в России назывался «судом» до самого XVIII века, когда этот тип процесса был окончательно вытеснен государственным «розыском».
По мере «распухания» московского государства и власть московского государя начинает далеко распространяться за те пределы, которые ставил ей древний вольный обычай. С конца XV столетия государственные преступления (умысел на жизнь и здоровье государя, измена), а потом — все уголовные и даже многие гражданские правонарушения начинают трактоваться как покушение не на частные права, а урон общему государственному порядку. Государство соответственно становится не только судьей, но единственным законным истцом по всякому делу. И «суд» постепенно уступает место инквизиционному «розыску», при котором на уполномоченного государственного чиновника разом возлагаются обязанности следователя и обвинителя, защитника и судьи.
Значение «розыска» для развития «гражданственности» уже сто лет назад исчерпывающим образом очертил профессор уголовного права Петербургского университета Иван Яковлевич Фойницкий. В розыскном процессе, писал он, «идея государственности… поглощает все другие: права личности отрицаются в обвиняемом, который становится предметом исследования, подлежащим экспериментам самым суровым во имя государственного интереса; отрицаются эти права в обвинителе, которого заменяет безличная воля закона, наперед стремящаяся определить движение процесса; отрицается и в судьях, которые связываются формальной теорией доказательств».
Судья обязан в розыскном процессе руководствоваться при оценке доказательств не «внутренним убеждением», а «внешним» указанием закона. Закон же детально определял силу доказательств, подразделяя их на «совершенные» и не вполне совершенные. Самым совершенным доказательством почиталось личное признание обвиняемого, а наиболее прямым и простым путем добыть такое признание, естественно, оказывается пытка.
Утверждение розыскного процесса в России идет рука об руку со становлением российского «самодержавства». Впервые его элементы обнаруживаются в первом московском «общерусском» судебнике 1497 года, а абсолютного преобладания в судебной практике он достигает в 1716-м, когда составленное лично Петром Великим для военных судов «Краткое изображение процессов» стало обязательным руководством для всех судов вообще.
Таким образом, одним из первых своих распоряжений в качестве полноправного монарха (указ последовал через неделю после коронации) Александр I — воспитанник швейцарского республиканца Фредерика Лагарпа — совершал важнейший поворот к освобождению в подданных граждан, на который не решились ни кроткая Елизавета Петровна, ни российская Минерва — Екатерина Великая. Акция эта имела бы большое значение, будучи встроена в общую цепь реформ, обсуждавшихся тогда государем с «молодыми друзьями» в рамках неформального «негласного комитета» и позднее получивших форму завершенного и связного плана во «Введении к уложению государственных законов» Михаила Сперанского. Однако «русский сфинкс» не привел в действие другие части плана. Монаршая воля никогда не может быть вполне последовательной в отсутствии обязывающих общественных институтов, которые одни только и способны обеспечить непрерывное совершенствование государственного порядка.
Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
Насколько кнут помог России?
29 СЕНТЯБРЯ 2008 г. НИКИТА СОКОЛОВ
27 сентября 1801 года именным указом императора Александра I повелено было Сенату «повсеместно по всей империи подтвердить, чтобы нигде, ни под каким видом, ни в высших, ни в низших правительствах и судах никто не дерзал ни делать, ни допускать, ни исполнять никаких истязаний, под страхом неминуемого и строгого наказания», чтобы «самое название пытки, стыд и укоризну человечеству наносящее, изглажено было навсегда из памяти народа».
Изглаживать было что. Непритязательная по внешности русская пыточная система не имела в своем распоряжении экзотических приспособлений, как, например, инквизиция испанская. Зато отечественные мастера пользовались с большим искусством скудным домашним инвентарем. Главным орудием пытки был кнут. Да не введет читателя в заблуждение слово, речь идет не о безобидном пастушьем хлысте, а о невиданном более нигде в мире довольно изощренном орудии. По описанию внимательного иностранца (внимательного вдвойне, ибо он испытал действие инструмента буквально на собственной шкуре) «кнут состоит из заостренных ремней, нарезанных из недубленой бычачьей шкуры и прикрепленных к короткой рукоятке. Чтобы придать концам большую упругость, их мочат в молоке и затем сушат на солнце, таким образом они становятся весьма эластичны и в то же время тверды как пергамент или кость». Кнут специально готовили к экзекуции, оттачивая края ремней, в результате он при каждом ударе вырывал из спины человека, вздернутого на дыбе, большую полосу кожи. Палач мог убить человека тремя ударами, но искусство ката заключалось в том, чтобы длить истязания, не лишая пытуемого жизни и даже сознания. Нормой считалась 30 ударов за «сеанс» (в просторечии говорилось — «вечерня»), но часто, особенно в политических розысках, давалось и до 400 ударов зараз. Обычаем полагалось пытать не более трех раз. Не признавший своей вины на трех пытках считался «очистившимся кровью» и отпускался на свободу. Впрочем, и это правило не соблюдалось неукоснительно, особенно при расследовании «больших государевых дел». Так во время стрелецкого розыска 1698 года один удалец не повинился, выдержав 12 пыток, но его все равно казнили.
Леденящие кровь обычаи российского «розыска» описаны в исторической литературе в больших подробностях. И на первый взгляд александровский указ лишь продолжает ряд гуманных благопожеланий предшествующих сердобольных российских правительниц. Действительно, еще при веселой царице Елизавете Петровне применение пытки было несколько ограничено: перестали пытать растяп, допустивших «в простоте» описку в монаршем титуле, и детей до 12 лет (Сенат хотел было изъять из- под кнута всех малолеток до 17-летнего возраста, но Синод настоял на 12 годах, поскольку с этого возраста российские подданные вступали в брак). Екатерина Великая многократно просила частным образом, чтобы следователи не слишком усердствовали, и даже в своем «Наказе» комиссии для составления нового уложения вслед за модным итальянским правоведом Чезаре Беккариа громогласно провозгласила, что «употребление пытки противно здравому, естественному рассуждению; само человечество вопиет против оных и требует, чтоб она была вовсе уничтожена». Но законом пытку не отменила. И не удивительно. Пытка была едва ли не важнейшим инструментом утверждения самодержавия.
Эта связь между становлением российского «самовластья» и «прелестями кнута», гораздо более тесная и имеющая гораздо более прочное содержательное основание, нежели просто «грубость нравов», известна менее, чем сам пыточный обычай. Суть этой связи заключается в том, что пытка — непременный атрибут «розыскного» судебного процесса.
Древность наша не знала пытки как рутинного приема судебной процедуры. И в Древней Руси, и в удельный период суды вершились публично, причем безусловно господствовал процесс «состязательный», состоящий в споре двух равноправных сторон перед судьей, оценивающим свидетельские показания по внутреннему убеждению. Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания, государственная же власть дорожила своей судебной функцией только как источником доходов и вовсе не рассматривала ее как инструмент влияния на подданных в желательном направлении. Собственно, только такой способ отправления правосудия в России назывался «судом» до самого XVIII века, когда этот тип процесса был окончательно вытеснен государственным «розыском».
По мере «распухания» московского государства и власть московского государя начинает далеко распространяться за те пределы, которые ставил ей древний вольный обычай. С конца XV столетия государственные преступления (умысел на жизнь и здоровье государя, измена), а потом — все уголовные и даже многие гражданские правонарушения начинают трактоваться как покушение не на частные права, а урон общему государственному порядку. Государство соответственно становится не только судьей, но единственным законным истцом по всякому делу. И «суд» постепенно уступает место инквизиционному «розыску», при котором на уполномоченного государственного чиновника разом возлагаются обязанности следователя и обвинителя, защитника и судьи.
Значение «розыска» для развития «гражданственности» уже сто лет назад исчерпывающим образом очертил профессор уголовного права Петербургского университета Иван Яковлевич Фойницкий. В розыскном процессе, писал он, «идея государственности… поглощает все другие: права личности отрицаются в обвиняемом, который становится предметом исследования, подлежащим экспериментам самым суровым во имя государственного интереса; отрицаются эти права в обвинителе, которого заменяет безличная воля закона, наперед стремящаяся определить движение процесса; отрицается и в судьях, которые связываются формальной теорией доказательств».
Судья обязан в розыскном процессе руководствоваться при оценке доказательств не «внутренним убеждением», а «внешним» указанием закона. Закон же детально определял силу доказательств, подразделяя их на «совершенные» и не вполне совершенные. Самым совершенным доказательством почиталось личное признание обвиняемого, а наиболее прямым и простым путем добыть такое признание, естественно, оказывается пытка.
Утверждение розыскного процесса в России идет рука об руку со становлением российского «самодержавства». Впервые его элементы обнаруживаются в первом московском «общерусском» судебнике 1497 года, а абсолютного преобладания в судебной практике он достигает в 1716-м, когда составленное лично Петром Великим для военных судов «Краткое изображение процессов» стало обязательным руководством для всех судов вообще.
Таким образом, одним из первых своих распоряжений в качестве полноправного монарха (указ последовал через неделю после коронации) Александр I — воспитанник швейцарского республиканца Фредерика Лагарпа — совершал важнейший поворот к освобождению в подданных граждан, на который не решились ни кроткая Елизавета Петровна, ни российская Минерва — Екатерина Великая. Акция эта имела бы большое значение, будучи встроена в общую цепь реформ, обсуждавшихся тогда государем с «молодыми друзьями» в рамках неформального «негласного комитета» и позднее получивших форму завершенного и связного плана во «Введении к уложению государственных законов» Михаила Сперанского. Однако «русский сфинкс» не привел в действие другие части плана. Монаршая воля никогда не может быть вполне последовательной в отсутствии обязывающих общественных институтов, которые одни только и способны обеспечить непрерывное совершенствование государственного порядка.
Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
Насколько кнут помог России?
je suis sorti
Удален 9/30/2008, 4:57:33 AM
Статья замечательная Леденящие кровь обычаи российского «розыска»... связь между становлением оссийского «самовластья» и «прелестями кнута», гораздо более тесная и имеющая гораздо более прочное содержательное основание, нежели просто «грубость нравов» Интеллигентское перо чувствуется по первым фразам. Установка стандартная для интеллигента - все, что в России это имманентное варварство и зверство, потому что не хватало в России демократии.
Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания... Да уж... выставлял свободный гражданин бойца и доказывал боец в честном бою, кто прав, а кто нет
Пассаж про "свободного гражданина" воистину бредовый. По мере «распухания» московского государства и власть московского государя начинает далеко распространяться за те пределы, которые ставил ей древний вольный обычай... Утверждение розыскного процесса в России идет рука об руку со становлением российского «самодержавства». Ясно, либерализма не хватало
10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод». Вот с этого и надо было начинать, а то удельная Русь...Московское самодержавие... о чем интеллигент не заговорит, все закончится проклатьями в адрес товарища Сталина
Телеграмму эту никто, кроме товарища Хрущева своими глазами не видел - бланк телеграммы не найден, хотя она, якобы была разослана в десятки адресов.
Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания... Да уж... выставлял свободный гражданин бойца и доказывал боец в честном бою, кто прав, а кто нет
Пассаж про "свободного гражданина" воистину бредовый. По мере «распухания» московского государства и власть московского государя начинает далеко распространяться за те пределы, которые ставил ей древний вольный обычай... Утверждение розыскного процесса в России идет рука об руку со становлением российского «самодержавства». Ясно, либерализма не хватало 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод». Вот с этого и надо было начинать, а то удельная Русь...Московское самодержавие... о чем интеллигент не заговорит, все закончится проклатьями в адрес товарища Сталина
Телеграмму эту никто, кроме товарища Хрущева своими глазами не видел - бланк телеграммы не найден, хотя она, якобы была разослана в десятки адресов.
DELETED
Акула пера
9/30/2008, 2:09:20 PM
Всё было сааавсэм нэ так. Уж поверьте знатоку истории Святой Инквизиции. На Руси "заплечных дел мастера" всё время "недорабатывали", в сравнении с современной им "просвещённой Европой"...
Так что демократия в ЕС имеет давние и мощные корни, хехе.
Так что демократия в ЕС имеет давние и мощные корни, хехе.
DELETED
Акула пера
9/30/2008, 2:25:12 PM
(JFK2006 @ 29.09.2008 - время: 23:32)Прелести кнута
29 СЕНТЯБРЯ 2008 г. НИКИТА СОКОЛОВ
...
Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
©Никита Сергеич Хрущёв, доклад на XX съезде КПСС:
Когда волна массовых репрессий в 1939 году начала ослабевать, когда руководители местных партийных организаций начал ставить в вину работникам НКВД применение физического воздействия к арестованным,- Сталин направил 10 января 1939 года шифрованную телеграмму секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам Управлений НКВД. В этой телеграмме говорилось:
"ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".
Таким образом, самые грубые нарушения социалистической законности, пытки и истязания, приводившие, как это было показано выше, к оговорам и самооговорам невинных людей, были санкционированы Сталиным от имени ЦК ВКП(б).
Что интересно, подлинник сей директивы до сих пор не обнаружен. Это была телеграмма, разосланная на места, а потом - таинственным образом пропавшая практически отовсюду. То, что автор использует ссылку на неё в своей статье, без указания источника и без оговорок о возможной фальшивке, - прекрасно характеризует уровень этой статьи.
Что же до остального... Да. кнут. А вот, скажем, слово "шпицрутен" никого не пугает? А должно. И это только одно из многих "ноу-хау" демократичных "еуропейцев".
Как-то бледновато "российский ужасный кнут" выглядит на фоне экспонатов из множества музеев по всей Европе.
29 СЕНТЯБРЯ 2008 г. НИКИТА СОКОЛОВ
...
Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
©Никита Сергеич Хрущёв, доклад на XX съезде КПСС:
Когда волна массовых репрессий в 1939 году начала ослабевать, когда руководители местных партийных организаций начал ставить в вину работникам НКВД применение физического воздействия к арестованным,- Сталин направил 10 января 1939 года шифрованную телеграмму секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий, наркомам внутренних дел, начальникам Управлений НКВД. В этой телеграмме говорилось:
"ЦК ВКП(б) разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата и притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманна в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".
Таким образом, самые грубые нарушения социалистической законности, пытки и истязания, приводившие, как это было показано выше, к оговорам и самооговорам невинных людей, были санкционированы Сталиным от имени ЦК ВКП(б).
Что интересно, подлинник сей директивы до сих пор не обнаружен. Это была телеграмма, разосланная на места, а потом - таинственным образом пропавшая практически отовсюду. То, что автор использует ссылку на неё в своей статье, без указания источника и без оговорок о возможной фальшивке, - прекрасно характеризует уровень этой статьи.
Что же до остального... Да. кнут. А вот, скажем, слово "шпицрутен" никого не пугает? А должно. И это только одно из многих "ноу-хау" демократичных "еуропейцев".
Как-то бледновато "российский ужасный кнут" выглядит на фоне экспонатов из множества музеев по всей Европе.
++Roman++
Профессионал
9/30/2008, 5:50:51 PM
"Смотреть на чужую боль - изначальное свойство индивида. Похоже, при этом он чувствует себя в максимальной безопасности"(с)
Телеграмма - родственница обвинений Берии в изнасилованиях... Прогуляйся щас наш премьер по любой московской улице - деушки изнасилуют его)))
Не унесет...
Кстати - признание - царица доказательств - это хоть и вышинский продвигал, но сформировал дико прогрессивный Петр 1... По европейскому образцу?)))
Телеграмма - родственница обвинений Берии в изнасилованиях... Прогуляйся щас наш премьер по любой московской улице - деушки изнасилуют его)))
Не унесет...
Кстати - признание - царица доказательств - это хоть и вышинский продвигал, но сформировал дико прогрессивный Петр 1... По европейскому образцу?)))
JFK2006
Акула пера
9/30/2008, 9:08:22 PM
(CryKitten @ 30.09.2008 - время: 10:09) в сравнении с современной им "просвещённой Европой"...
Спасибо, что объяснили. Мы бы без Вас не знали, как всё погано на загнивающем Западе.
Простите, но подобного рода аргументы ("а вот на за-а-а-а-паде...!"), ИМХО - несерьёзны до степени глупости.
При чём здесь Запад или Восток?
И это только одно из многих "ноу-хау" демократичных "еуропейцев".
Как-то бледновато "российский ужасный кнут" выглядит на фоне экспонатов из множества музеев по всей Европе.
...
Так что демократия в ЕС имеет давние и мощные корни, хехе Смешно. О другом уже не можете говорить? Не дают покоя лавры Катона?
207 лет назад в России указом императора пытки были запрещены. Но они с немалым размахом применяются и по сей день.
Вопрос темы: "Насколько кнут помог России?"
Спасибо, что объяснили. Мы бы без Вас не знали, как всё погано на загнивающем Западе.
Простите, но подобного рода аргументы ("а вот на за-а-а-а-паде...!"), ИМХО - несерьёзны до степени глупости.
При чём здесь Запад или Восток?
И это только одно из многих "ноу-хау" демократичных "еуропейцев".
Как-то бледновато "российский ужасный кнут" выглядит на фоне экспонатов из множества музеев по всей Европе.
...
Так что демократия в ЕС имеет давние и мощные корни, хехе Смешно. О другом уже не можете говорить? Не дают покоя лавры Катона?
207 лет назад в России указом императора пытки были запрещены. Но они с немалым размахом применяются и по сей день.
Вопрос темы: "Насколько кнут помог России?"
JFK2006
Акула пера
10/1/2008, 12:08:19 AM
"Во́инский уста́в Петра́ I — военный устав, утверждённый Петром I 30 марта 1716 г. при Данциге. Является одним из основных документов, положенных в основу реформ юридической системы Российской Империи, проводимых при Петре.
Основным принципом системы наказаний Устава было устрашение потенциальных нарушителей примером, для чего были ужесточены многие ранее существовавшие наказания и введены новые. В качестве наказаний широко применялось членовредительство. Впервые было официально введено наказание в виде лишения прав, вплоть до пожизненной каторги.
Наказания в Уставе делились на 5 групп:
1. Обыкновенные телесные наказания (в частности, скованием в железо, хождением по деревянным кольям, битьем батогами).
2. Жестокие телесные наказания (например, шпицрутенами, клеймением железом, обрезанием ушей, отсечением руки или пальцев, каторгой).
3. Наказания смертные (расстрелом, мечом, виселицей, колесованием, четвертованием и огнем).
4. Легкие наказания чести (понижение в должности, увольнение без жалования, высылка из государства)
5. Тяжелые наказания чести (прибитие имени на виселице, преломление шпаги, объявление вором).
Особой жестокостью отличается раздел о пытках («будеже все преступники в равном явятся подозрении, и между оными отец с сыном или муж с женою найдется, тогда сына или жену наперед к пытке привесть»). Тем не менее, Устав пытается ограничить пытки и учитывает, что под пытками невинный человек может оклеветать себя или других. От пыток освобождены дворяне, чиновники, старики, дети, беременные женщины (за исключением государственных дел и убийств)".
Основным принципом системы наказаний Устава было устрашение потенциальных нарушителей примером, для чего были ужесточены многие ранее существовавшие наказания и введены новые. В качестве наказаний широко применялось членовредительство. Впервые было официально введено наказание в виде лишения прав, вплоть до пожизненной каторги.
Наказания в Уставе делились на 5 групп:
1. Обыкновенные телесные наказания (в частности, скованием в железо, хождением по деревянным кольям, битьем батогами).
2. Жестокие телесные наказания (например, шпицрутенами, клеймением железом, обрезанием ушей, отсечением руки или пальцев, каторгой).
3. Наказания смертные (расстрелом, мечом, виселицей, колесованием, четвертованием и огнем).
4. Легкие наказания чести (понижение в должности, увольнение без жалования, высылка из государства)
5. Тяжелые наказания чести (прибитие имени на виселице, преломление шпаги, объявление вором).
Особой жестокостью отличается раздел о пытках («будеже все преступники в равном явятся подозрении, и между оными отец с сыном или муж с женою найдется, тогда сына или жену наперед к пытке привесть»). Тем не менее, Устав пытается ограничить пытки и учитывает, что под пытками невинный человек может оклеветать себя или других. От пыток освобождены дворяне, чиновники, старики, дети, беременные женщины (за исключением государственных дел и убийств)".
++Roman++
Профессионал
10/1/2008, 2:49:34 AM
Ага - он же, Петруша, ввел и систему государственного лицемерия. Дворян тока так пытали))) Сына Петруша запытал сам...
Просветитель-либерал, млин...
А что - от слова Либеральной вопрос менее риторичен?)))
Кнут как и пряник - аверс и реверс. Человек так устроен... Думаете - при Фридрихе великом в Пруссии было лучше чем при дщери петровой на Руси?
Просветитель-либерал, млин...
А что - от слова Либеральной вопрос менее риторичен?)))
Кнут как и пряник - аверс и реверс. Человек так устроен... Думаете - при Фридрихе великом в Пруссии было лучше чем при дщери петровой на Руси?
je suis sorti
Удален 10/1/2008, 7:04:36 PM
(JFK2006 @ 30.09.2008 - время: 01:19) Пассаж про "свободного гражданина" воистину бредовый.Прежде, чем делать подобные глубокомысленные заявления, почитали бы, например, Русскую правду или Судебник Ивана III...
Прежде чем глубокомысленно ссылаться на эти два памятника (уверен, Вы их не читали, а только встречали цитаты оттуда) подумали бы о реальном статусе вашего "свободного гражданина" в Киевской или Московской Руси.
Ваш "свободный гражданин" в Киевской Руси вне своей общины или группы являлся изгоем, то есть человеком вообще без статуса и убить его или обратить в рабство можно было также "свободно". А с точки зрения права обеспеченный человек или род вполне мог позволить себе убить "свободного гражданина", выплатив за убийство виру роду убитого. "Состязательность" процесса выражалась, в частности, в испытании железом, водой или судебном поединке.
На практике "свободный гражданин" (в том числе и члено рода) запросто пересилялся насильно в другое место, обращался в рабство и продавался, как пленник, в ходе каждодневных военных действий. До определенного момента отловом и продажей в рабство "граждан" централизовано занималось государство.
Прежде чем глубокомысленно ссылаться на эти два памятника (уверен, Вы их не читали, а только встречали цитаты оттуда) подумали бы о реальном статусе вашего "свободного гражданина" в Киевской или Московской Руси.
Ваш "свободный гражданин" в Киевской Руси вне своей общины или группы являлся изгоем, то есть человеком вообще без статуса и убить его или обратить в рабство можно было также "свободно". А с точки зрения права обеспеченный человек или род вполне мог позволить себе убить "свободного гражданина", выплатив за убийство виру роду убитого. "Состязательность" процесса выражалась, в частности, в испытании железом, водой или судебном поединке.
На практике "свободный гражданин" (в том числе и члено рода) запросто пересилялся насильно в другое место, обращался в рабство и продавался, как пленник, в ходе каждодневных военных действий. До определенного момента отловом и продажей в рабство "граждан" централизовано занималось государство.
je suis sorti
Удален 10/2/2008, 12:28:37 AM
JFK2006! Вы так нервничаете, буд-то сами написали эту глупую статью. Вот Вам текст РУССКОЙ ПРАВДЫ (краткая, пространная, сокращенная редакции и дополнительные статьи). Найдите пожалуйста что-нибудь о "свободном гражданине", "состязательности процесса", а главное, об "оценке судьей по своему внутренему убеждению"
Надеюсь, Вы читаете на древнерусском?
Надеюсь, Вы читаете на древнерусском?
je suis sorti
Удален 10/2/2008, 1:31:19 AM
(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 21:21) Я так и думал. Ушли от ответа. Так часто бывает.
Вы имеете в виду свой вопрос, помог ли кнут России? Сложный вопрос...
Как говорил товарищ Сталин: "бывает один дурак задаст вопрос, а сто умных ответить не могут".
Вы имеете в виду свой вопрос, помог ли кнут России? Сложный вопрос...
Как говорил товарищ Сталин: "бывает один дурак задаст вопрос, а сто умных ответить не могут".
JFK2006
Акула пера
10/2/2008, 2:06:24 AM
(Welldy @ 01.10.2008 - время: 21:31) Вы имеете в виду свой вопрос, помог ли кнут России?
Нет, я имел ввиду ссылки на достоверные источники вот этих вот знаний:
"Ваш "свободный гражданин" в Киевской Руси вне своей общины или группы являлся изгоем, то есть человеком вообще без статуса и убить его или обратить в рабство можно было также "свободно". А с точки зрения права обеспеченный человек или род вполне мог позволить себе убить "свободного гражданина", выплатив за убийство виру роду убитого. "Состязательность" процесса выражалась, в частности, в испытании железом, водой или судебном поединке.
На практике "свободный гражданин" (в том числе и члено рода) запросто пересилялся насильно в другое место, обращался в рабство и продавался, как пленник, в ходе каждодневных военных действий. До определенного момента отловом и продажей в рабство "граждан" централизовано занималось государство".
Сложный вопрос...Да, что Вы?! Неужели для Вас бывают сложные вопросы?!
Нет, я имел ввиду ссылки на достоверные источники вот этих вот знаний:
"Ваш "свободный гражданин" в Киевской Руси вне своей общины или группы являлся изгоем, то есть человеком вообще без статуса и убить его или обратить в рабство можно было также "свободно". А с точки зрения права обеспеченный человек или род вполне мог позволить себе убить "свободного гражданина", выплатив за убийство виру роду убитого. "Состязательность" процесса выражалась, в частности, в испытании железом, водой или судебном поединке.
На практике "свободный гражданин" (в том числе и члено рода) запросто пересилялся насильно в другое место, обращался в рабство и продавался, как пленник, в ходе каждодневных военных действий. До определенного момента отловом и продажей в рабство "граждан" централизовано занималось государство".
Сложный вопрос...Да, что Вы?! Неужели для Вас бывают сложные вопросы?!
je suis sorti
Удален 10/2/2008, 3:43:18 AM
(JFK2006 @ 01.10.2008 - время: 22:06)я имел ввиду ссылки на достоверные источники вот этих вот знаний: "Ваш "свободный гражданин" в Киевской Руси вне своей общины или группы являлся изгоем, то есть человеком вообще без статуса и убить его или обратить в рабство можно было также "свободно". А с точки зрения права обеспеченный человек или род вполне мог позволить себе убить "свободного гражданина", выплатив за убийство виру роду убитого. "Состязательность" процесса выражалась, в частности, в испытании железом, водой или судебном поединке. На практике "свободный гражданин" (в том числе и члено рода) запросто пересилялся насильно в другое место, обращался в рабство и продавался, как пленник, в ходе каждодневных военных действий. До определенного момента отловом и продажей в рабство "граждан" централизовано занималось государство".
Как сказал герой Генри Катнера, "Я забыл больше, чем ты когда-нибудь узнаешь" Прошу прощения за менторский тон, но иначе с либералами нельзя - они люди не шибко грамотные
Я предлагал Вам (в шутку, конечно) почитать "Русскую Правду" и даже дал ссылку - не хотите, не надо, либералам читать некогда, вот что пишет в книге КИЕВСКАЯ РУСЬ Г. В. Вернадский о социальных слоях и плате за убийство - как наказании, опираясь как раз на Русскую Правду Нашим главным правовым источником для этого периода является "Русская Правда", и к этому кодексу мы должны обратиться для получения правовой терминологии, характеризующей социальные классы. В варианте "Правды" одиннадцатого столетия - так называемом "Кратком варианте" - мы обнаруживаем следующие основополагающие понятия: мужи - для высшего слоя свободных, люди - для среднего класса, смерды - для ограниченно свободных, челядь - для рабов. В глазах законодателя человек обладал различной ценностью, в зависимости от своей классовой принадлежности. Древнерусское уголовное право не знало смертной казни. Взамен ее была система денежных платежей, налагаемая на убийцу. Последний должен был платить компенсацию родственникам убитого (известную как bot в англо-саксонском варианте) и штраф князю ("bloodwite"). В наиболее раннем варианте "Правды" вергельд, или плата за жизнь свободного человека, достигал 40 гривен. В "Правде" сыновей Ярослава княжьи люди (мужи) были защищены двойным штрафом в 80 гривен, в то время как штраф за людина (множественное число - люди) оставался на изначальном уровне 40 гривен. Штраф, который надлежало выплатить князю за убийство смерда устанавливался в 5 гривен - одну восьмую от нормального вергельда. Рабы, являвшиеся несвободными, не имели вергельда.
Вот о рабах и откуда они брались Рабство в Киевской Руси было двух типов: временное и постоянное. Последнее было известно как "полное рабство" (холопство обельно). Основным источником временного рабства было пленение на войне. Первоначально не только солдаты вражеской армии, но даже гражданские лица, захваченные в ходе военных действий, обращались в рабство... Раб не имел гражданских прав. Если его убивали, то компенсация должна была выплачиваться убийцей его хозяину, а не родственникам раба. В законах этого периода не существует регламентации относительно убийства раба его владельцем. Вот Вернадский пишет о судебном испытании железом и судебном поединке - весьма даже состязательный процесс и суд "по внутреннему убеждению" В средние века было несколько способов, посредством которых люди - не только на Руси - веровали, что Божья воля может открыться им. Привычным путем приближения к Богу в судебной процедуре было то, что один из тяжущихся или свидетель давали клятву (по-древнерусски - рота). Еще одним путем обращения к Божьему суду было тяжкое испытание: водой или железом. Клятвы, а также "суды божьи" были известны не только в русском, но также и в немецком праве. Вдобавок, немецкое право в отдельных случаях предлагало судебный поединок (Zweikampf). Такое установление не упоминается в "Русской Правде". Оно составляло, однако, важную черту новгородского и псковского права в более поздний период. На русской почве оно впервые упоминается в договоре, заключенном между Смоленском и немецкими городами в 1229 г. Вероятно, это установление заимствовано из немецкого права. Судебный поединок вовсе не обязательно должен был заканчиваться смертью одного из соперников; как только один из них был сброшен на землю, он признавался побежденным.
Вот что пишет С. Ф. Платонов в "Полном курсе лекций по руской истории" об изгоях и вообще о том, кто был человек вне рода Каждый человек, принадлежавший к какому-нибудь союзу или входивший в какое-нибудь сообщество, пользовался защитою рода, общины, дружины, товарищества, и мало надеялся на князя, потому что княжеская власть была еще слаба. Лишенный покровительства своих близких, прогнанный из какого-либо сообщества человек становился беззащитным, потому что никто не шел к нему на помощь; его можно было, по старому выражению, "убита во пса место" - и остаться без всякого наказания и возмездия. Такие беспризорные и беззащитные люди назывались изгоями (от того же корня, как и слово "гой": "гой еси" значило: будь здрав, будь жив); изгои были как бы "изжитые", выкинутые из жизни вон люди. В одном церковном уставе XII в. дается такое определение изгоям: "Изгои - трои: попов сын грамоте не умеет, холоп из холопства выкупится, купец одолжает; а се четвертое изгойство о себе приложим: аще князь осиротеет"
А теперь, JFK2006, приведите свои источники... раскажите о жизни своих "свободных граждан", или либералы могут только задавать вопросы?
Как сказал герой Генри Катнера, "Я забыл больше, чем ты когда-нибудь узнаешь" Прошу прощения за менторский тон, но иначе с либералами нельзя - они люди не шибко грамотные
Я предлагал Вам (в шутку, конечно) почитать "Русскую Правду" и даже дал ссылку - не хотите, не надо, либералам читать некогда, вот что пишет в книге КИЕВСКАЯ РУСЬ Г. В. Вернадский о социальных слоях и плате за убийство - как наказании, опираясь как раз на Русскую Правду Нашим главным правовым источником для этого периода является "Русская Правда", и к этому кодексу мы должны обратиться для получения правовой терминологии, характеризующей социальные классы. В варианте "Правды" одиннадцатого столетия - так называемом "Кратком варианте" - мы обнаруживаем следующие основополагающие понятия: мужи - для высшего слоя свободных, люди - для среднего класса, смерды - для ограниченно свободных, челядь - для рабов. В глазах законодателя человек обладал различной ценностью, в зависимости от своей классовой принадлежности. Древнерусское уголовное право не знало смертной казни. Взамен ее была система денежных платежей, налагаемая на убийцу. Последний должен был платить компенсацию родственникам убитого (известную как bot в англо-саксонском варианте) и штраф князю ("bloodwite"). В наиболее раннем варианте "Правды" вергельд, или плата за жизнь свободного человека, достигал 40 гривен. В "Правде" сыновей Ярослава княжьи люди (мужи) были защищены двойным штрафом в 80 гривен, в то время как штраф за людина (множественное число - люди) оставался на изначальном уровне 40 гривен. Штраф, который надлежало выплатить князю за убийство смерда устанавливался в 5 гривен - одну восьмую от нормального вергельда. Рабы, являвшиеся несвободными, не имели вергельда.
Вот о рабах и откуда они брались Рабство в Киевской Руси было двух типов: временное и постоянное. Последнее было известно как "полное рабство" (холопство обельно). Основным источником временного рабства было пленение на войне. Первоначально не только солдаты вражеской армии, но даже гражданские лица, захваченные в ходе военных действий, обращались в рабство... Раб не имел гражданских прав. Если его убивали, то компенсация должна была выплачиваться убийцей его хозяину, а не родственникам раба. В законах этого периода не существует регламентации относительно убийства раба его владельцем. Вот Вернадский пишет о судебном испытании железом и судебном поединке - весьма даже состязательный процесс и суд "по внутреннему убеждению"
В средние века было несколько способов, посредством которых люди - не только на Руси - веровали, что Божья воля может открыться им. Привычным путем приближения к Богу в судебной процедуре было то, что один из тяжущихся или свидетель давали клятву (по-древнерусски - рота). Еще одним путем обращения к Божьему суду было тяжкое испытание: водой или железом. Клятвы, а также "суды божьи" были известны не только в русском, но также и в немецком праве. Вдобавок, немецкое право в отдельных случаях предлагало судебный поединок (Zweikampf). Такое установление не упоминается в "Русской Правде". Оно составляло, однако, важную черту новгородского и псковского права в более поздний период. На русской почве оно впервые упоминается в договоре, заключенном между Смоленском и немецкими городами в 1229 г. Вероятно, это установление заимствовано из немецкого права. Судебный поединок вовсе не обязательно должен был заканчиваться смертью одного из соперников; как только один из них был сброшен на землю, он признавался побежденным.Вот что пишет С. Ф. Платонов в "Полном курсе лекций по руской истории" об изгоях и вообще о том, кто был человек вне рода Каждый человек, принадлежавший к какому-нибудь союзу или входивший в какое-нибудь сообщество, пользовался защитою рода, общины, дружины, товарищества, и мало надеялся на князя, потому что княжеская власть была еще слаба. Лишенный покровительства своих близких, прогнанный из какого-либо сообщества человек становился беззащитным, потому что никто не шел к нему на помощь; его можно было, по старому выражению, "убита во пса место" - и остаться без всякого наказания и возмездия. Такие беспризорные и беззащитные люди назывались изгоями (от того же корня, как и слово "гой": "гой еси" значило: будь здрав, будь жив); изгои были как бы "изжитые", выкинутые из жизни вон люди. В одном церковном уставе XII в. дается такое определение изгоям: "Изгои - трои: попов сын грамоте не умеет, холоп из холопства выкупится, купец одолжает; а се четвертое изгойство о себе приложим: аще князь осиротеет"
А теперь, JFK2006, приведите свои источники... раскажите о жизни своих "свободных граждан", или либералы могут только задавать вопросы?
JFK2006
Акула пера
10/2/2008, 4:33:45 AM
И это, по-вашему, серьёзные источники?
Мало того, по-вашему, приведённые цитаты опровергают утверждение, к которому Вы прицепились: "Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания..."?
Да-с. Забыли Вы точно слишком много.
Нет, продолжайте, продолжайте. С Вами весело. Давненько таких павлиньих хвостов не видывал...
Мало того, по-вашему, приведённые цитаты опровергают утверждение, к которому Вы прицепились: "Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания..."?
Да-с. Забыли Вы точно слишком много. Нет, продолжайте, продолжайте. С Вами весело. Давненько таких павлиньих хвостов не видывал...
je suis sorti
Удален 10/2/2008, 4:51:32 AM
(JFK2006 @ 02.10.2008 - время: 00:33) И это, по-вашему, серьёзные источники?
Русская Правда, которую Вы отказываетесь читать (ссылку дал Вам выше, не пугайтесь, там есть перевод с древнерусского и комментарий Тихомирова) это безусловно источник. Вернадский, Платонов... найти еще? Вас устроит Соловьев? У либералов свои источники? А Вы вообще каких авторов по истории русского государства и права читали? Чубайса не предлагать!
Прошу Вас! Расскройте пожалуйста, какие у Вас серьезные источники (может, Носовский с Фоменко?), расскажите, какой источник содержит сведения о "свободном гражданине" Киевской Руси?
Ну неужели не понятно, что и в помине не было в Киевской Руси никаких "свободных граждан" и этот дико неграмотный либеральный оборот выдает Вас с автором статьи с головой! Либералам нужно сначала книжек почитать, в том числе и из "несерьезных источников", а потом уже статейки кропать. Хотя... "чукча на читатель - чукча писатель"
JFK2006! Как говорила в таких случаях Раневская: "Вон из искусства!"
Русская Правда, которую Вы отказываетесь читать (ссылку дал Вам выше, не пугайтесь, там есть перевод с древнерусского и комментарий Тихомирова) это безусловно источник. Вернадский, Платонов... найти еще? Вас устроит Соловьев? У либералов свои источники? А Вы вообще каких авторов по истории русского государства и права читали? Чубайса не предлагать!
Прошу Вас! Расскройте пожалуйста, какие у Вас серьезные источники (может, Носовский с Фоменко?), расскажите, какой источник содержит сведения о "свободном гражданине" Киевской Руси?
Ну неужели не понятно, что и в помине не было в Киевской Руси никаких "свободных граждан" и этот дико неграмотный либеральный оборот выдает Вас с автором статьи с головой! Либералам нужно сначала книжек почитать, в том числе и из "несерьезных источников", а потом уже статейки кропать. Хотя... "чукча на читатель - чукча писатель"
JFK2006! Как говорила в таких случаях Раневская: "Вон из искусства!"
JFK2006
Акула пера
10/2/2008, 5:16:39 AM
(Welldy @ 02.10.2008 - время: 00:51) Прошу Вас! Расскройте пожалуйста, какие у Вас серьезные источники (может, Носовский с Фоменко?),
Так вот в той ссылке, которую Вы мне дали, почитайте Тихомирова. В отличие от Вас, он нигде не делает безапелляционных утверждений. Одни лишь предположения и приведение иных точек зрения других историков.
Наверное, он гораздо хуже Вас знает предмет.
То, что Вы привели, лишь в определённой степени гипотезы. Но они, насколько я понимаю, не дают возможности историку утверждать что-либо на 100 %.
Достоверным (до определённой степени) источником можно считать, например, Русскую Правду.
расскажите, какой источник содержит сведения о "свободном гражданине" Киевской Руси?
Вот, например, что пишет Карамзин (либерал, наверное, был), комментируя Русскую Правду:
"XXVIII. "Всякий уголовный донос требует свидетельства и присяги семи человек; но Варяг и чужестранец обязывается представить только двух. Когда дело идет единственно о побоях легких, то нужны вообще два свидетеля; но чужестранца никогда нельзя обвинить без семи". Итак, древние наши законы особенно покровительствовали иноземцев.
XXIX. "Свидетели должны быть всегда граждане свободные; только по нужде и в малом иске дозволено сослаться на Тиуна Боярского или закабаленного слугу". (Следственно, Боярские Тиуны не были свободные люди, хотя жизнь их, как означено в первой статье, ценилась равно с жизнию вольных граждан.) -"Но истец может воспользоваться свидетельством раба и требовать, чтобы ответчик оправдался испытанием железа. Если последний окажется виновным, то платит иск; если оправдается, то истец дает ему за муку гривну и в Казну 40 кун, Мечнику 5 кун, Княжескому Отроку полгривны (что называется железною пошлиною). Когда же ответчик вызван на сие испытание по неясному свидетельству людей свободных, то, оправдав себя, не берет ничего с истца, который платит единственно пошлину в Казну. - Не имея никаких свидетелей, сам истец доказывает правость свою железом: чем решить всякие тяжбы в убийстве, воровстве и поклепе, ежели иск стоит полугривны золота; а ежели менее, то испытывать водою; в двух же гривнах и менее достаточна одна истцова присяга".
Ну неужели не понятно, что и в помине не было в Киевской Руси никаких "свободных граждан" и этот дико неграмотный либеральный оборот выдает Вас с автором статьи с головой! Либералам нужно сначала книжек почитать, в том числе и из "несерьезных источников", а потом уже статейки кропать. Хотя... "чукча на читатель - чукча писатель"
Вот Вам ещё (помимо Карамзина) из Вашей же ссылки. Статья 16 Краткой Русской Правды (первоисточник!): " 16. Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить (а) въ
хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да
платить господинъ за нь (б) 12 гривне; а за тымъ, где его
налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его".
Вот ст. 59 Пространной Русской Правды: " 59. А послушьства на холопа не складають, но оже не будеть
свободнаго, но по нужи сложити на боярьска тивуна, а на инехъ не
складывати. А в мале тяже по нужи възложити на закупа".
Так её комментирует Тихомиров "Послухами были только свободные люди (см. ст.81). Зависимый
человек, подобный закупу, свидетельствовал только в крайнем
случае и по мелким делам. Боярский тиун как зависимый человек в
качестве свидетеля привлекался также только в крайних случаях". Тоже либерал?
Там же. Ст. 81. "81. Ты тяже все судять послухи свободными, будеть ли послухъ
холопъ, то холопу на правду не вылазити; но оже хощеть истець,
или иметь и, а река тако: по сего речи емлю тя, но азъ емлю тя, а
не холопъ, и емети и на железо; аже обинити и, то емлеть на немь
свое; не обинить ли его, платити ему гривна за муку, зане по
холопьи речи ялъ и."
Комментарий Тихомирова: "Все тяжбы разбираются с помощью свободных свидетелей. Холоп
не может выходить на суд, но истец может ссылаться на показания
холопа и, взяв на себя ответственность, требовать обвиняемого на
испытание железом. В случае доказанности обвинении он получает
свое, в противном случае платит обвиняемому гривну за муку.
Обвиненный платит железный урок – 40 кун (вероятно, князю), 5 кун
мечнику и полгривны детскому как исполнителю. Взятый на испытание
железом по обвинению свободных людей или по подозрению (запанань
будеть) или потому, что его видели ночью у места преступления
(прохожение нощное), не получает за муку."
Умерьте свой менторский пыл.
Так вот в той ссылке, которую Вы мне дали, почитайте Тихомирова. В отличие от Вас, он нигде не делает безапелляционных утверждений. Одни лишь предположения и приведение иных точек зрения других историков.
Наверное, он гораздо хуже Вас знает предмет.
То, что Вы привели, лишь в определённой степени гипотезы. Но они, насколько я понимаю, не дают возможности историку утверждать что-либо на 100 %.
Достоверным (до определённой степени) источником можно считать, например, Русскую Правду.
расскажите, какой источник содержит сведения о "свободном гражданине" Киевской Руси?
Вот, например, что пишет Карамзин (либерал, наверное, был), комментируя Русскую Правду:
"XXVIII. "Всякий уголовный донос требует свидетельства и присяги семи человек; но Варяг и чужестранец обязывается представить только двух. Когда дело идет единственно о побоях легких, то нужны вообще два свидетеля; но чужестранца никогда нельзя обвинить без семи". Итак, древние наши законы особенно покровительствовали иноземцев.
XXIX. "Свидетели должны быть всегда граждане свободные; только по нужде и в малом иске дозволено сослаться на Тиуна Боярского или закабаленного слугу". (Следственно, Боярские Тиуны не были свободные люди, хотя жизнь их, как означено в первой статье, ценилась равно с жизнию вольных граждан.) -"Но истец может воспользоваться свидетельством раба и требовать, чтобы ответчик оправдался испытанием железа. Если последний окажется виновным, то платит иск; если оправдается, то истец дает ему за муку гривну и в Казну 40 кун, Мечнику 5 кун, Княжескому Отроку полгривны (что называется железною пошлиною). Когда же ответчик вызван на сие испытание по неясному свидетельству людей свободных, то, оправдав себя, не берет ничего с истца, который платит единственно пошлину в Казну. - Не имея никаких свидетелей, сам истец доказывает правость свою железом: чем решить всякие тяжбы в убийстве, воровстве и поклепе, ежели иск стоит полугривны золота; а ежели менее, то испытывать водою; в двух же гривнах и менее достаточна одна истцова присяга".
Ну неужели не понятно, что и в помине не было в Киевской Руси никаких "свободных граждан" и этот дико неграмотный либеральный оборот выдает Вас с автором статьи с головой! Либералам нужно сначала книжек почитать, в том числе и из "несерьезных источников", а потом уже статейки кропать. Хотя... "чукча на читатель - чукча писатель"
Вот Вам ещё (помимо Карамзина) из Вашей же ссылки. Статья 16 Краткой Русской Правды (первоисточник!): " 16. Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить (а) въ
хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да
платить господинъ за нь (б) 12 гривне; а за тымъ, где его
налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его".
Вот ст. 59 Пространной Русской Правды: " 59. А послушьства на холопа не складають, но оже не будеть
свободнаго, но по нужи сложити на боярьска тивуна, а на инехъ не
складывати. А в мале тяже по нужи възложити на закупа".
Так её комментирует Тихомиров "Послухами были только свободные люди (см. ст.81). Зависимый
человек, подобный закупу, свидетельствовал только в крайнем
случае и по мелким делам. Боярский тиун как зависимый человек в
качестве свидетеля привлекался также только в крайних случаях". Тоже либерал?
Там же. Ст. 81. "81. Ты тяже все судять послухи свободными, будеть ли послухъ
холопъ, то холопу на правду не вылазити; но оже хощеть истець,
или иметь и, а река тако: по сего речи емлю тя, но азъ емлю тя, а
не холопъ, и емети и на железо; аже обинити и, то емлеть на немь
свое; не обинить ли его, платити ему гривна за муку, зане по
холопьи речи ялъ и."
Комментарий Тихомирова: "Все тяжбы разбираются с помощью свободных свидетелей. Холоп
не может выходить на суд, но истец может ссылаться на показания
холопа и, взяв на себя ответственность, требовать обвиняемого на
испытание железом. В случае доказанности обвинении он получает
свое, в противном случае платит обвиняемому гривну за муку.
Обвиненный платит железный урок – 40 кун (вероятно, князю), 5 кун
мечнику и полгривны детскому как исполнителю. Взятый на испытание
железом по обвинению свободных людей или по подозрению (запанань
будеть) или потому, что его видели ночью у места преступления
(прохожение нощное), не получает за муку."
Умерьте свой менторский пыл.
Феофилакт
Грандмастер
10/2/2008, 3:43:56 PM
Здесь журналист Никита Соколов в силу легковености профессии ИМХО решил немножко покошмарить доверчимвых читателей,не вникая особо в курс и содержание дела.
Попробуем как и он посмотреть на это дело начиная с петровских времен,хотя можно было бы и раньше.
Итак, в 1702 г. 25 сентября вышел Указ,согласно которому "...буде впредь на Москве и в Московский судный приказ учнут приходить каких чинов нибудь люди или из городов воеводы и приказные люди,и из монастырей власти присылать,а помещики и вотчиники приврдить людей своих или крестьян,а те люди и крестьяне учнут за собой сказывать Государево слово и дело-и тех людей в Московском судном приказе не расспрашивая,присылать в Преображенский приказ к стольнику ко князю Федору Юрьевичу Ромодановскому....."
В именном Указе от 25 сентября 1715 г. объявлялось :(расшифровывалось,что понималось под Государевым словом и делом)
"1.О каком злом умысле против персоны Его Царского Величества или измены.
2.О возмущении и бунте.
3.О похищении казны.
А о протчих делах доносить ,кому те дела вручены".Таким образом был определен список наиболее серьезных преступлений против государства,которым занимался прообраз Тайной канцелярии.
О порядке рассмотрения дел в Преображенском приказе:
Приведенного караулом человека к "приводному столу" расспрашивали в тот же день:дело разъяснялось или показаниями караульных о происшествии,или показаниями приведенных,или свидетелей,и князь Ромодановский объявлял свое решение или отпустить без наказания,взяв приводные деньги,вроде штрафа,или бить батогами и отпустить,или наконец отправлял этого человека в соответствующий приказ для дальнейшего производства следствия.
Постепенно преступления,означенные в указе от 1715 г. стали разнообразиться и уголовными: обман,воровство,кражи,убийства,грабеж,святотатство,колдовство,раскол....
(Слово и дело отменил Петр Третий в 1762 г.,интересно,что через несколько месяцев он был свергнут и убит).
Центральное государственное учреждение России,орган политического следствия и суда-Тайная канцелярия - была создана в 1718 г. для ведения следствия по делу царевича Алексея.Располагалась в Петропавловской крепости,в Москве имелось отделение.Вела следствие и суд по важнейшим политическим преступлениям- покушение на царя,попытки политических переворотов,государственная измена,дела о раскольниках).В мае 1726 г. ликвидирована с передачей всех дел Преображенскому приказу(упразднен 1729 г.).Восстановлена в 1731 г. под названием Канцелярии тайных розыскных дел.
Пытки...пытки разумеется были. Но я солидарен с М.И.Семеневским "Слово и дело" ,Спб. 1884 г.,что "Пытки были неотъемлемой часть тогдашних судопроизводств,были они в России,и еще утонченнее,если хотите,еже ужаснее были в Европе.Осуждать за них Петра 1-все равно,что осуждать его за то,что он не имел такого гуманного взгляда на человеческое достоинство,какое явил Александр 1 ,обнародывая 27 сентября 1801 г. знаменитый указ против пыток....Притом петровские пытки были игрушками против тех разнообразнейших истязаний,которые выработала цивилизованная Европа...""
Попробуем как и он посмотреть на это дело начиная с петровских времен,хотя можно было бы и раньше.
Итак, в 1702 г. 25 сентября вышел Указ,согласно которому "...буде впредь на Москве и в Московский судный приказ учнут приходить каких чинов нибудь люди или из городов воеводы и приказные люди,и из монастырей власти присылать,а помещики и вотчиники приврдить людей своих или крестьян,а те люди и крестьяне учнут за собой сказывать Государево слово и дело-и тех людей в Московском судном приказе не расспрашивая,присылать в Преображенский приказ к стольнику ко князю Федору Юрьевичу Ромодановскому....."
В именном Указе от 25 сентября 1715 г. объявлялось :(расшифровывалось,что понималось под Государевым словом и делом)
"1.О каком злом умысле против персоны Его Царского Величества или измены.
2.О возмущении и бунте.
3.О похищении казны.
А о протчих делах доносить ,кому те дела вручены".Таким образом был определен список наиболее серьезных преступлений против государства,которым занимался прообраз Тайной канцелярии.
О порядке рассмотрения дел в Преображенском приказе:
Приведенного караулом человека к "приводному столу" расспрашивали в тот же день:дело разъяснялось или показаниями караульных о происшествии,или показаниями приведенных,или свидетелей,и князь Ромодановский объявлял свое решение или отпустить без наказания,взяв приводные деньги,вроде штрафа,или бить батогами и отпустить,или наконец отправлял этого человека в соответствующий приказ для дальнейшего производства следствия.
Постепенно преступления,означенные в указе от 1715 г. стали разнообразиться и уголовными: обман,воровство,кражи,убийства,грабеж,святотатство,колдовство,раскол....
(Слово и дело отменил Петр Третий в 1762 г.,интересно,что через несколько месяцев он был свергнут и убит).
Центральное государственное учреждение России,орган политического следствия и суда-Тайная канцелярия - была создана в 1718 г. для ведения следствия по делу царевича Алексея.Располагалась в Петропавловской крепости,в Москве имелось отделение.Вела следствие и суд по важнейшим политическим преступлениям- покушение на царя,попытки политических переворотов,государственная измена,дела о раскольниках).В мае 1726 г. ликвидирована с передачей всех дел Преображенскому приказу(упразднен 1729 г.).Восстановлена в 1731 г. под названием Канцелярии тайных розыскных дел.
Пытки...пытки разумеется были. Но я солидарен с М.И.Семеневским "Слово и дело" ,Спб. 1884 г.,что "Пытки были неотъемлемой часть тогдашних судопроизводств,были они в России,и еще утонченнее,если хотите,еже ужаснее были в Европе.Осуждать за них Петра 1-все равно,что осуждать его за то,что он не имел такого гуманного взгляда на человеческое достоинство,какое явил Александр 1 ,обнародывая 27 сентября 1801 г. знаменитый указ против пыток....Притом петровские пытки были игрушками против тех разнообразнейших истязаний,которые выработала цивилизованная Европа...""
JFK2006
Акула пера
10/2/2008, 5:17:48 PM
(Феофилакт @ 02.10.2008 - время: 11:43) Пытки...пытки разумеется были. Но я солидарен с М.И.Семеневским "Слово и дело" ,Спб. 1884 г.,что "Пытки были неотъемлемой часть тогдашних судопроизводств,были они в России,и еще утонченнее,если хотите,еже ужаснее были в Европе.Осуждать за них Петра 1-все равно,что осуждать его за то,что он не имел такого гуманного взгляда на человеческое достоинство,какое явил Александр 1 ,обнародывая 27 сентября 1801 г. знаменитый указ против пыток....Притом петровские пытки были игрушками против тех разнообразнейших истязаний,которые выработала цивилизованная Европа...""
Не знаю, стоит ли начинать с Петровских времён или ещё раньше.
Вопрос в другом. Да, Александр I, проявляя "гуманный взгляд на человеческое достоинство", пытки запретил. Но некоторое время спустя они вернулись. Почему? Зачем? Какой исторической необходимостью было это обусловлено? И было ли обусловлено вообще?
Не знаю, стоит ли начинать с Петровских времён или ещё раньше.
Вопрос в другом. Да, Александр I, проявляя "гуманный взгляд на человеческое достоинство", пытки запретил. Но некоторое время спустя они вернулись. Почему? Зачем? Какой исторической необходимостью было это обусловлено? И было ли обусловлено вообще?
je suis sorti
Удален 10/3/2008, 6:49:36 AM
(JFK2006 @ 02.10.2008 - время: 01:16) Вот, например, что пишет Карамзин (либерал, наверное, был), комментируя Русскую Правду: "XXVIII. "Всякий уголовный донос требует свидетельства и присяги семи человек; но Варяг и чужестранец обязывается представить только двух...XXIX. "Свидетели должны быть всегда граждане свободные; только по нужде и в малом иске дозволено сослаться на Тиуна Боярского или закабаленного слугу". ..."Но истец может воспользоваться свидетельством раба и требовать, чтобы ответчик оправдался испытанием железа. Если последний окажется виновным, то платит иск; если оправдается, то истец дает ему за муку гривну и в Казну 40 кун, Мечнику 5 кун, Княжескому Отроку полгривны (что называется железною пошлиною). Когда же ответчик вызван на сие испытание по неясному свидетельству людей свободных, то, оправдав себя, не берет ничего с истца, который платит единственно пошлину в Казну. - Не имея никаких свидетелей, сам истец доказывает правость свою железом: чем решить всякие тяжбы в убийстве, воровстве и поклепе, ежели иск стоит полугривны золота; а ежели менее, то испытывать водою; в двух же гривнах и менее достаточна одна истцова присяга".
Итак, вот собственно какая мысль автора статьи меня возмутила: И в Древней Руси, и в удельный период суды вершились публично, причем безусловно господствовал процесс «состязательный», состоящий в споре двух равноправных сторон перед судьей, оценивающим свидетельские показания по внутреннему убеждению. Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания... По мере «распухания» московского государства и власть московского государя начинает далеко распространяться за те пределы, которые ставил ей древний вольный обычай. С конца XV столетия государственные преступления (умысел на жизнь и здоровье государя, измена), а потом — все уголовные и даже многие гражданские правонарушения начинают трактоваться как покушение не на частные права, а урон общему государственному порядку. Государство соответственно становится не только судьей, но единственным законным истцом по всякому делу. И «суд» постепенно уступает место инквизиционному «розыску», при котором на уполномоченного государственного чиновника разом возлагаются обязанности следователя и обвинителя, защитника и судьи.
1. Автор утверждает, что в Древней Руси господствовал процесс "состязательный", тем самым автор вводит в заблуждение читателя, поскольку эта состязательность не имеет ничего общего с современным принципом состязательности судебного процесса, как его понимает большенство правовых систем. Согласно этому принципу функцию обвинения осуществляет одна сторона, а защиты другая (в гражданском споре аналогично), а суд оценивает позицию каждой из сторон и беспристрастно выносит решение, как далее пишет автор "по внутреннему убеждению". Однако "состязательность" сторон в древнерусской правовой ситстеме состояла вовсе не в представлении суду позиции и доказывании в современном смысле слова. Поскольку сознание людей было религиозным, а не правовым, как мнится либералам, то стороны судебного процесса подвергались испытанию, носившему сакральнй характер и выигрывал судебный процесс тот, на чьей стороне оказывались божественные силы - кто выдерживал испытание водой, железом или побеждал в судебном поединке, а в крайнем случае приносил присягу. Интересная ситуация со свидетелями - процесс мог выиграть тот, на чьей стороне оказывалось определенное количество свидетелей - это чисто формальный признак - судья свидетельские показания не оценивал, а считал свидетелей по головам. Функция суда - фиксировать победу стороны, а не оценивать что-то "по внутреннему убеждению".
2. Автор употребляет термин "свободный гражданин", однако этот термин - обман, поскольку современное значение слова гражданин - человек свободный от произвола власти, имеющий "гражданские" права. Таким хочет видеть автор статьи свободного человека в Киевской Руси. Однако подобная категория в то время нонсенс, свободный муж означает всего лишь человека экономически свободного, то есть не раба, закупа и т. д. О каких-то политеческих правах речи не идет, поскольку даже "свободный" человек был полностью в распоряжении князя и общины. Во времена Карамзина слово гражданин означало иное - в обыденном смысле просто "житель", "горожанин", а в идейно-политическом - достойный сын отечества, трудящийся на благо государя-государства (это формулировка Екатерины II из ее книги "О должности человека и гражданина", а Карамзин с этой книгой был не только знаком, но ею руководствовался).
2. Автор полагает, что с "распуханием московского государства" был потеснен "древний вольный обычай". В каком-то смысле это верно, однако автор забывает. что древнерусское право был правом варварским, архаичным, а право Московской Руси более прогрессивная система, какая закономерно появляляется в любом государстве по мере его развития. а инквизиционный процесс - обычное явление в истории любой страны.
Таким образом, попытка автора найти зерна либерализма в Киевской Руси и с наслаждением попинать Московскую Русь, как оплот бесчеловечности и произвола, выглядит нелепо.
Итак, вот собственно какая мысль автора статьи меня возмутила: И в Древней Руси, и в удельный период суды вершились публично, причем безусловно господствовал процесс «состязательный», состоящий в споре двух равноправных сторон перед судьей, оценивающим свидетельские показания по внутреннему убеждению. Главным двигателем правосудия был свободный гражданин, которому принадлежал как почин возбуждения дела, так и бремя доказывания... По мере «распухания» московского государства и власть московского государя начинает далеко распространяться за те пределы, которые ставил ей древний вольный обычай. С конца XV столетия государственные преступления (умысел на жизнь и здоровье государя, измена), а потом — все уголовные и даже многие гражданские правонарушения начинают трактоваться как покушение не на частные права, а урон общему государственному порядку. Государство соответственно становится не только судьей, но единственным законным истцом по всякому делу. И «суд» постепенно уступает место инквизиционному «розыску», при котором на уполномоченного государственного чиновника разом возлагаются обязанности следователя и обвинителя, защитника и судьи.
1. Автор утверждает, что в Древней Руси господствовал процесс "состязательный", тем самым автор вводит в заблуждение читателя, поскольку эта состязательность не имеет ничего общего с современным принципом состязательности судебного процесса, как его понимает большенство правовых систем. Согласно этому принципу функцию обвинения осуществляет одна сторона, а защиты другая (в гражданском споре аналогично), а суд оценивает позицию каждой из сторон и беспристрастно выносит решение, как далее пишет автор "по внутреннему убеждению". Однако "состязательность" сторон в древнерусской правовой ситстеме состояла вовсе не в представлении суду позиции и доказывании в современном смысле слова. Поскольку сознание людей было религиозным, а не правовым, как мнится либералам, то стороны судебного процесса подвергались испытанию, носившему сакральнй характер и выигрывал судебный процесс тот, на чьей стороне оказывались божественные силы - кто выдерживал испытание водой, железом или побеждал в судебном поединке, а в крайнем случае приносил присягу. Интересная ситуация со свидетелями - процесс мог выиграть тот, на чьей стороне оказывалось определенное количество свидетелей - это чисто формальный признак - судья свидетельские показания не оценивал, а считал свидетелей по головам. Функция суда - фиксировать победу стороны, а не оценивать что-то "по внутреннему убеждению".
2. Автор употребляет термин "свободный гражданин", однако этот термин - обман, поскольку современное значение слова гражданин - человек свободный от произвола власти, имеющий "гражданские" права. Таким хочет видеть автор статьи свободного человека в Киевской Руси. Однако подобная категория в то время нонсенс, свободный муж означает всего лишь человека экономически свободного, то есть не раба, закупа и т. д. О каких-то политеческих правах речи не идет, поскольку даже "свободный" человек был полностью в распоряжении князя и общины. Во времена Карамзина слово гражданин означало иное - в обыденном смысле просто "житель", "горожанин", а в идейно-политическом - достойный сын отечества, трудящийся на благо государя-государства (это формулировка Екатерины II из ее книги "О должности человека и гражданина", а Карамзин с этой книгой был не только знаком, но ею руководствовался).
2. Автор полагает, что с "распуханием московского государства" был потеснен "древний вольный обычай". В каком-то смысле это верно, однако автор забывает. что древнерусское право был правом варварским, архаичным, а право Московской Руси более прогрессивная система, какая закономерно появляляется в любом государстве по мере его развития. а инквизиционный процесс - обычное явление в истории любой страны.
Таким образом, попытка автора найти зерна либерализма в Киевской Руси и с наслаждением попинать Московскую Русь, как оплот бесчеловечности и произвола, выглядит нелепо.
Феофилакт
Грандмастер
10/3/2008, 12:16:13 PM
(JFK2006 @ 02.10.2008 - время: 13:17) Не знаю, стоит ли начинать с Петровских времён или ещё раньше.
Вопрос в другом. Да, Александр I, проявляя "гуманный взгляд на человеческое достоинство", пытки запретил. Но некоторое время спустя они вернулись. Почему? Зачем? Какой исторической необходимостью было это обусловлено? И было ли обусловлено вообще?
Вы хотите поговорить об этом?
Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».
Вопрос в другом. Да, Александр I, проявляя "гуманный взгляд на человеческое достоинство", пытки запретил. Но некоторое время спустя они вернулись. Почему? Зачем? Какой исторической необходимостью было это обусловлено? И было ли обусловлено вообще?
Вы хотите поговорить об этом?
Розыскной процесс был решительно уничтожен в эпоху великих реформ Александра II с введением в ноябре 1864 года новых судебных уставов. Но, что характерно, как только государство в России начинает «пухнуть», возвращается и инквизиционный «розыск», и неразлучная с ним пытка. Так, 10 января 1939 года товарищ Сталин специальной шифрограммой уведомил все обкомы партии, что «применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП(б)... ЦК ВКП(б) считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа как совершенно правильный и целесообразный метод».