Интересная статья. Предлагаю обсудить

Вилку надо держать в левой руке, а нож, - в правой. Это с какой такой стати? Кто пробовал, пусть подтвердит - страшно неудобно!
А что, можно наоборот? Честно говоря, никогда не задумывался, всегда так держал, но ведь так держать очевидно. Ведь режешь правой рукой (если правша)?

Dormindo
Если Вы когда-нибудь будете изучать теорию управления, а самая объемлющая это понятие книга называется "Достаточно общая теория управления", то там Вы узнаете о шести уровнях средств управления обществом:
1. Методологический уровень
2. Фактологический
3. Идеологический
4. Экономический
5. Средства уничтожения невоенного характера.
6. Собственно военное оружие.
Быстродействие этих средств увеличивается сверху вниз, но степень воздействия сверху вниз понижается.
Теперь посмотрим, как осуществляется агрессия против России. Начнем снизу.
1. Военные средства. Неоднократные военные агрессии против России: Наполеон, Гитлер...
2. Средства геноцида: наркотики, алкоголь, табак то есть уничтожение генофонда нации
3. Экономический: ссудный процент, открытая экономика -следствие: уничтожение экономического потенциала
4. Идеологический: марксизм, либерализм - ложные теории построения справедливого общества.
5. Фактологический: переписывание истории - уничтожение исторической памяти народа.
6. Методологический: путем перевода образования на рыночные рельсы и его выхолащивания вырастают поколения, которые "не умеют думать."

Отсюда становится понятно, во-первых, как победили СССР без войны: благодаря третьему и четвертому уровню, во-вторых, что искажение истории - это второй по степени воздействия уровень оружия. Вот почему он так значим для врагов России. Вот почему искажаются великие страницы истории нашей страны.

Проблема в том, что веками в России было понимание ведения войны только на шестом уровне - военном. Все остальные уровни в России в качестве оружия не воспринимали, а потому Россия была беззащитна и не сопротивлялась. Вот почему, всегда побеждая в "горячих" войнах, мы всегда проигрывали в "холодных". Но сейчас, слава Богу, понимание этого приходит ко все большему и большему количеству людей.

(zhekich @ 18.01.2008 - время: 13:12) всегда побеждая в "горячих" войнах,
1МВ, Русско-японская, Русско-Турецкая 1856г

Ещё один миф который обходиля и обходится России - СССР очень дорого.

Кто там обещал быстренько разобраться в Чечне силами одной дивизии(?) ВДВ?
Кого в Афгане за 10 лет победили?
Почему соотношение потерь (официальное) в войне с финами в 1939-1940 было 1 к 6.
Почему с фашистами имея в начале войны существенный перевес в силах(по танкам раза в 4-5) воевали 3 года на своей территории?

(vegra @ 18.01.2008 - время: 15:44) (zhekich @ 18.01.2008 - время: 13:12) всегда побеждая в "горячих" войнах,
1МВ, Русско-японская, Русско-Турецкая 1856г

Ещё один миф который обходиля и обходится России - СССР очень дорого.

Кто там обещал быстренько разобраться в Чечне силами одной дивизии(?) ВДВ?
Кого в Афгане за 10 лет победили?
Почему соотношение потерь (официальное) в войне с финами в 1939-1940 было 1 к 6.
Почему с фашистами имея в начале войны существенный перевес в силах(по танкам раза в 4-5) воевали 3 года на своей территории?
Да вообщем то у нас и с победоносными войнами получалось не очень...
Русско-турецкая 77-78 годов. Выиграна в чистую. Но фактически проиграна при подписании мира. На престоле в Болгарии, которой мы же и подарили независимость, оказался немецкий принц. Результат - в 1МВ Болгария воевала на стороне Германии.
Да и Европейская компания 13-14 годов против Наполеона, тоже вообщем то ничем хорошим не закончилась:
- присоеденили Польшу, получили головную боль на долгие годы;
- Россия - жандарм Европы;
- на французском трон настолько "удачного" короля посадили, что Наполеон его как пушинку смахнул и не заметил...
- в результате кто Наполеона победил в массовом сознании европейцев? Русские?! Как бы не так, - англичане с немцами под Ватерлоо...

Да вообщем то у нас и с победоносными войнами получалось не очень...

Ну, уж не нужно так прибеднятся. И смешивать дипломатические результаты и победы русского оружия. Не говоря уж о том, что с дипломатией тоже не все так просто.
Коли взять все войны России, ну, например, от Петра, то доля неудач будет ничтожна. Просто о мелких победоносных войнах у нас и не помнят.
Вообще было бы интересно перечислить ВСЕ войны России, начиная с какого либо этапа.
Может тему открыть?
А примеры Вегры скорее демонстрируют, что наши поражения имеют корни во внутренних проблемах страны. Русско-японская война тому показатель.
Войну в Афганистане мы выиграли, а вот позже горбачевщина прогадила плоды.
Чеченские проблемы 1-й войны тоже, очевидно, не военные.
Понравился вечный аргумент демшизы
Почему соотношение потерь (официальное) в войне с финами в 1939-1940 было 1 к 6.
Да! Надо было тов. Сталину после прорыва обороны и разгрома основной группировки перейти в преследование и быстренько увеличить счет убитых и пленных финнов.
Тогда бы сейчас визжали о бесчеловечности Сталина, и гы!, о массовых изнасилованиях 90-летних финнок.

(vegra @ 18.01.2008 - время: 17:44) (zhekich @ 18.01.2008 - время: 13:12) всегда побеждая в "горячих" войнах,
1МВ, Русско-японская, Русско-Турецкая 1856г

Ещё один миф который обходиля и обходится России - СССР очень дорого.

Кто там обещал быстренько разобраться в Чечне силами одной дивизии(?) ВДВ?
Кого в Афгане за 10 лет победили?
Почему соотношение потерь (официальное) в войне с финами в 1939-1940 было 1 к 6.
Почему с фашистами имея в начале войны существенный перевес в силах(по танкам раза в 4-5) воевали 3 года на своей территории?
Похоже, не стоило мне таких длинных цитат приводить, на всё сразу и комментировать трудно, и возражать, и полемизировать. Одним нравится, а другим нет. Что же, давайте начнём с этой Вашей реплики.
Про Афган не будем, даже самая "продвинутая" нация во Вьетнаме облажалась.
Как-то принято считать, что Финская война это прямо-таки позор РККА, чуть ли не поражение. В действительности это серьёзный урок, из которого были сделаны выводы, применённые затем в войне с германией.
Начнём с того, что огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. в то время, как нормальное соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара считается 1:3. Силы сторон были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.
Обратите внимание на другое. Финны несли НЕ МЕНЬШИЕ потери при попытке активных наступательных действий. Например, окруженную 18-ю стрелковую дивизию и 34-ю танковую бригаду они пытались ликвидировать два месяца. Финны сражались с голодными, замерзшими, рассеченными на небольшие гарнизоны людьми ДВА МЕСЯЦА. Не ждали, пока они сами погибнут от голода и холода, а активно пытались их уничтожить, чтобы высвободить войска для обороны «линии Маннергейма». При том, что организация обороны гарнизонов оставляла желать лучшего. Но даже того, что осталось, иной раз хватало для сдерживания ударов финнов при том, что теми предпринималось до 12 атак в сутки.

Кстати, аналогичная история произошла с 3 танковой и 9 пехотной дивизией США в 44 году в Хуртгенском лесу. В сентябрьских боях 3-я танковая и 9-я пехотная дивизии потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава.

На равнинных территориях как-то и мы, и союзники демонстрировали результаты получше, да и вообще любая наступающая сторона.
Вот Вам и ответ почему такое соотношение потерь было. Такое ли оно я лично не проверял. В принципе, может и так.

Но в результате получается так, что России эту войну вспоминают как позорную, о проигрышах финнов скромно умалчивают, ну а американцы так вообще почётные победители второй мировой, а поражений у них вроде бы как не было. Разве это не следствие идеологической войны или политики, если хотите?

(petroff67 @ 18.01.2008 - время: 17:58) Да! Надо было тов. Сталину после прорыва обороны и разгрома основной группировки перейти в преследование и быстренько увеличить счет убитых и пленных финнов.
Тогда бы сейчас визжали о бесчеловечности Сталина, и гы!, о массовых изнасилованиях 90-летних финнок.
Угу...а заодно войдя в Германию быстренько увеличить соотношение потерь во второй мировой, а то сейчас много любителей общими цифрами потерь поманипулировать, чтобы показать насколько же она слаба и никчёмна эта Россия....

(igore @ 17.01.2008 - время: 19:47) (JV44 @ 17.01.2008 - время: 16:35) В Венгрии местный экскурсовод рассказывал, что самые близкие к венграм народы как раз ханты и манси
По языку - да. С точки зрения этнической истории ближайшая родня венгров, точнее их предков - современные башкиры. Башкирский род мишар-юрматов, собственно, и считается осколком мадьярской орды.
А в отношении финнов, кстати, то же самое справедливо для чувашей :)
Где-то слышал, что у них и языки чем-то схожи.

(Ли Си Цын @ 18.01.2008 - время: 17:26) Да и Европейская компания 13-14 годов против Наполеона, тоже вообщем то ничем хорошим не закончилась:
- присоеденили Польшу, получили головную боль на долгие годы;
- Россия - жандарм Европы;
- на французском трон настолько "удачного" короля посадили, что Наполеон его как пушинку смахнул и не заметил...
- в результате кто Наполеона победил в массовом сознании европейцев? Русские?! Как бы не так, - англичане с немцами под Ватерлоо...
Можно ещё вспомнить Суворова который успешно бил французов и их союзников. Один переход через Альпы чего стоит. Вот только никаких выгод России это не принесло.
Суворов один из немногих наших полководцев для кого принципы "воевать не числом, а уменьем", "тяжело в ученьи, легко в бою" были руководством к действию. В 1812 В ход опять пошла "дубина народной войны"

На Вегре можно в чистом виде изучать особенности интеллигентского (уверяю, не от слова интеллект), русофобского по сути мышления.
Ну ладно, Бог с ним с Суворовым, но не удержался болезный от мелкой шпильки в сторону России, «один из немногих наших полководцев для кого принципы "воевать не числом, а уменьем", "тяжело в ученьи, легко в бою" были руководством к действию. В 1812 В ход опять пошла "дубина народной войны"».
Что значит «один из немногих»? По сравнению с кем? А в какой стране такие полководцы плодятся чаще?
Впрочем, по-моему не верно оценивать компанию против Наполеона так, как ее оценил Ли Си Цинн.
А о бессмысленности походов Суворова рассуждать глупо. Другое дело, что не получилось то, чего хотели. Так ведь не всегда все получается!

(vegra @ 18.01.2008 - время: 21:54) Суворов один из немногих наших полководцев для кого принципы "воевать не числом, а уменьем", "тяжело в ученьи, легко в бою" были руководством к действию. В 1812 В ход опять пошла  "дубина народной войны"
Это избитый штамп.
Во времена Суворова ещё не было позиционных войн.
Успех оборонительной позиционной войны - создать необходимую концентрацию войск на участке возможного наступления противника. Если не знаешь где будет атаковать, то контратаковать, и контратаковать, перехватывая инициативу и связывая силы противника, предназначенные для наступления. Кстати, как это было под Брянском. Так что наши кровопролитные контрнаступления в начале войны вовсе не так бессмысленны, как многим кажется. Они значительно снизили темп "блицкрига", позволив Советскому союзу выиграть время для того чтобы собрать резервы.
А для наступающей стороны - создать необходимую концентрацию войск на тех участках, где противник совсем не ждёт. И не забывайте про артиллерию.

(Dormindo @ 18.01.2008 - время: 18:23) Похоже, не стоило мне таких длинных цитат приводить, на всё сразу и комментировать трудно, и возражать, и полемизировать. Одним нравится, а другим нет. Что же, давайте начнём с этой Вашей реплики.

Я бы предпочёл чтобы вы ответили на предидущие, ведь они непосредственно касаются приведённой статьи. В частности на эту
"Много там всего разного, обо всём это надо в несколько раз больше процитированного текста(слишком лениво). Вы сами то всё внимательно прочли? Под каждым выводом и аргументом подписаться можете? Про татар внимательно прочли? Они в итоге кто по Прозорову?"

Про Афган не будем, даже самая "продвинутая" нация во Вьетнаме облажалась.Глупо наступать на грабли. Глупо вдвойне и втройне наступать на грабли если до тебя на них уже наступили. Англичане завоевали полмира, а в Афгане их экспедиционный корпус бесследно исчез.

Как-то принято считать, что Финская война это прямо-таки позор РККА, чуть ли не поражение. В действительности это серьёзный урок, из которого были сделаны выводы, применённые затем в войне с германией.Это какие выводы, что надо отступать и сдаваться?

Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. в то время, как нормальное соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара считается 1:3. Силы сторон были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.Тут на истории есть большая тема про эту войну в частности про "непреодалимую сплошную линию имени русского генерала Маннергейма". В Москве на Поклонной горе можно лично залезть в среднестатистический финский ДОТ. Кстати в подавляющем большинстве ДОТов были только старенькие Максимы. Надо сказать у финов было фигово с оружием, особенно с пулемётами, но РККА "подарила" им несколько сотен дегтярёвых.
Как жаль что немцы не знали этого соотношения и успешно атаковали меньшими силами большие.

(vegra @ 18.01.2008 - время: 17:44) Кто там обещал быстренько разобраться в Чечне силами одной дивизии(?) ВДВ?

Не знаю кто там обещал, почитайте Вячеслава Миронова "Я был на этой войне". Яркая, интересная, и вместе с тем, страшная книга. В частности, там подробно описано КАК (а не ПОЧЕМУ) во время первой Чеченской войны группировке российских войск ЗАПРЕЩАЛОСЬ РАЗВИВАТЬ УСПЕХ. Так что в каждой последующей операции они были вынуждены начинать с заведомо невыигрышних позиций. Как даже во время боев в Грозном из Москвы было распоряжение сверху нефтеперерабатывающий завод не трогать - а почему? . Это уже политика чистой воды. Ельцина, Березовского (кстати, а где он?), не знаю ещё кого. Но там далеко не всё чисто.

(petroff67 @ 18.01.2008 - время: 20:06) А о бессмысленности походов Суворова рассуждать глупо. Другое дело, что не получилось то, чего хотели. Так ведь не всегда все получается!
Может расскажете чего хотели, и что получили?

(Dormindo @ 18.01.2008 - время: 20:33) Не знаю кто там обещал,
Ельцин.
А перед ВОВ обещали что в первый же день продвинемся на десятки км в тыл противника. И перед и в самом начале 1МВ обещали что быстренько прихлопнем кайзера.

ЗЫ Так как насчёт татар?

(vegra @ 18.01.2008 - время: 22:31) в подавляющем большинстве ДОТов были только старенькие Максимы. Надо сказать у финов было фигово с оружием, особенно с пулемётами, но РККА "подарила" им несколько сотен дегтярёвых.
Как жаль что немцы не знали этого соотношения и успешно атаковали меньшими силами большие.
А у среднестатистического советского танка была противопульная броня. И что? А ничего, что толщина у этих ДОТов была от метра и многие были построены вести не фронтальный, а фланкирующий огонь?

Немцы прекрасно знали это соотношение и успешно атаковали на РАВНИНЕ.
Кстати, герой-город Ленинград по этой же причине немцы так и не сумели захватить. Он в тех же краях находится, где и Финляндия. И по этой же причине, пытаясь прорвать блокаду и развить успех, армия печально известного генерала Власова потерпела поражение.

(vegra @ 18.01.2008 - время: 20:36) (petroff67 @ 18.01.2008 - время: 20:06) А о бессмысленности походов Суворова рассуждать глупо. Другое дело, что не получилось то, чего  хотели. Так ведь не всегда все получается!
Может расскажете чего хотели, и что получили?
Да зачем вам? На вас же все равно логические аргументы не действуют, коли затрагивают ваш объемный «символ веры».

(Dormindo @ 18.01.2008 - время: 20:43) А у среднестатистического советского танка была противопульная броня. И что?


На среднестатистический немецкий танк приходилось несколько наших с противопульной бронёй чьи орудия пробивали броню среднестатистического немецкого до полутора км. А на Т4 приходились несколько больше одного Т34 и чуть меньше одного КВ. Я уже молчу насколько качественно превосходили эти танки немецкие.

Немцы прекрасно знали это соотношение и успешно атаковали на РАВНИНЕ.
Кстати, герой-город Ленинград по этой же причине немцы так и не сумели захватить. Он в тех же краях находится, где и Финляндия.Чего...?

И по этой же причине армия генерала Власова потерпела поражение.Это вы про какую? У него их две было.

ЗЫ Жаль, что мы так и не узнали об отношении к татарам

(petroff67 @ 18.01.2008 - время: 20:46) (vegra @ 18.01.2008 - время: 20:36) (petroff67 @ 18.01.2008 - время: 20:06) А о бессмысленности походов Суворова рассуждать глупо. Другое дело, что не получилось то, чего  хотели. Так ведь не всегда все получается!
Может расскажете чего хотели, и что получили?
Да зачем вам? На вас же все равно логические аргументы не действуют, коли затрагивают ваш объемный «символ веры».
Так и запишем "не знает".

(vegra @ 18.01.2008 - время: 22:55) (Dormindo @ 18.01.2008 - время: 20:43) А у среднестатистического советского танка была противопульная броня. И что?


На среднестатистический немецкий танк приходилось несколько наших с противопульной бронёй чьи орудия пробивали броню среднестатистического немецкого до полутора км. А на Т4 приходились несколько больше одного Т34 и чуть меньше одного КВ. Я уже молчу насколько качественно превосходили эти танки немецкие.

Немцы прекрасно знали это соотношение и успешно атаковали на РАВНИНЕ.
Кстати, герой-город Ленинград по этой же причине немцы так и не сумели захватить. Он в тех же краях находится, где и Финляндия.Чего...?

И по этой же причине армия генерала Власова потерпела поражение.Это вы про какую? У него их две было.

ЗЫ Жаль, что мы так и не узнали об отношении к татарам
Про Власова - это про его первую армию, которая была на стороне СССР.
Насчёт танков, почитайте наконец-то книгу "Танковый удар, советские танки в боях 1942о-1943" Исаева, Гончарова, Кошкина, Федосеева и других. Чисто техническая книга. Про качество танков, историю их производства и устранение неисправностей. Про то, как 2/3 из них выходили из строя ещё на марше и про многое другое. Про знаменитый КВ, который при попадании в подбашенную муфту просто выходил из строя, хотя его броню в начале войны не пробивали ТАНКОВЫЕ пушки, а 88-мм зенитная артиллерия успешно боролась с ЛЮБЫМИ танками в любое время войны