Что было хорошего в СССР при Сталине?
chips
Грандмастер
10/11/2007, 3:01:17 PM
(vegra @ 11.10.2007 - время: 10:52) (chips @ 11.10.2007 - время: 09:58) Если верить Судоплатову, то среди священников было не просто много, а очень много агентов НКВД 
Это сколько?
И что значит агент? Это поп который согласился стучать чтобы не репрессировали или это кадровый сотрудник ставший попом.
Тема малоосвещённая. Достаточно подключить немного здравый смысл чтобы понять сколько там противоречий и непонятностей.
С одной стороны можно верить, что по приказу Сталина самолёты с чудотворными иконами облетели Москву и Ленинград и поэтому их немцы не захватили.
С другой стороны не верить что в РПЦ были и есть агенты ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, в частности среди высших иерархов.
У Судоплатова много такого:
..."Из четырех друзей, живших у меня на квартире, очень опытным сотрудником был Каминский — он оставался у меня до тех пор, пока его не послали в Житомир, в тыл к немцам. В пенсне и костюме-тройке Каминский напоминал типичного французского бизнесмена. Провожая его, моя жена не смогла сдержать слез. Сам Каминский излучал оптимизм. По его словам, он по-настоящему счастлив, что его снова привлекли к работе. Перемежая свою речь французскими анекдотами, чтобы немного успокоить мою жену, Каминский говорил, что для него это большая удача, даже если ему и суждено умереть. Его выдали сразу же после приземления в Житомире. Это сделал священник, агент местного НКВД, который к этому времени уже сотрудничал с гестапо"...
..."Операция «Послушники» проводилась под прикрытием как бы существовавшего в Куйбышеве антисоветского религиозного подполья, поддерживаемого русской православной церковью в Москве. По легенде возглавлял это подполье епископ Ратмиров. Он работал под контролем Зои Рыбкиной в Калинине, когда город находился в руках немцев. При содействии епископа Ратмирова и митрополита Сергия нам удалось внедрить двух молодых офицеров НКВД в круг церковников, сотрудничавших с немцами на оккупированной территории. После освобождения города епископ переехал в Куйбышев. От его имени мы направили их из Куйбышева под видом послушников в Псковский монастырь с информацией к настоятелю, который сотрудничал с немецкими оккупантами. Оба послушника были известны немцам.
Немцы послали в Куйбышев радистов из числа русских военнопленных, которых нам быстро удалось перевербовать. Тем временем два наших офицера — «послушника» развернули в монастыре кипучую деятельность.
Среди церковных служителей было немало агентов НКВД, что облегчало их работу. Немцы были уверены, что имеют в Куйбышеве сильную шпионскую базу. Регулярно поддерживая радиосвязь со своим разведбюро под Псковом, они постоянно получали от нас ложные сведения о переброске сырья и боеприпасов из Сибири на фронт. Располагая достоверной информацией от своих агентов, мы в то же время успешно противостояли попыткам псковских церковников, сотрудничавших с немцами, присвоить себе полномочия по руководству приходами православной церкви на оккупированной территории.
Подготовленные нами материалы о патриотической позиции русской православной церкви, ее консолидирующей роли в набиравшем силу антифашистском движении славянских народов на Балканах и неофициальные зондажные просьбы Рузвельта улучшить политическое и правовое положение православной церкви, переданные через Гарримана Сталину, очевидно, убедили его пойти навстречу союзникам и вести по отношению к церкви менее жесткую политику. Сталин сделал неожиданный шаг: разрешил провести выборы патриарха русской православной церкви.
Должность патриарха была упразднена еще Петром Первым, как только церковные иерархи начали выступать против его реформ. Такое положение сохранялось почти двести лет, до 1917 года. После свержения монархии в России Временное правительство разрешило православной церкви провести выборы патриарха. Им стал Тихон. После его смерти советское правительство не разрешило выборы нового патриарха, и только во время Великой Отечественной войны, когда Сталин осознал значение церкви для сплочения народа, в 1943 году патриарх всея Руси был избран. Мы с женой присутствовали на церемонии интронизации.
По приказу Сталина епископ Ратмиров после войны был награжден золотыми часами и медалью. Непосредственно руководившие его работой и находившиеся вместе с ним в немецком тылу под видом священнослужителей наши офицеры Иванов и Михеев получили боевые ордена." ...
Это сколько?
И что значит агент? Это поп который согласился стучать чтобы не репрессировали или это кадровый сотрудник ставший попом.
Тема малоосвещённая. Достаточно подключить немного здравый смысл чтобы понять сколько там противоречий и непонятностей.
С одной стороны можно верить, что по приказу Сталина самолёты с чудотворными иконами облетели Москву и Ленинград и поэтому их немцы не захватили.
С другой стороны не верить что в РПЦ были и есть агенты ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, в частности среди высших иерархов.
У Судоплатова много такого:
..."Из четырех друзей, живших у меня на квартире, очень опытным сотрудником был Каминский — он оставался у меня до тех пор, пока его не послали в Житомир, в тыл к немцам. В пенсне и костюме-тройке Каминский напоминал типичного французского бизнесмена. Провожая его, моя жена не смогла сдержать слез. Сам Каминский излучал оптимизм. По его словам, он по-настоящему счастлив, что его снова привлекли к работе. Перемежая свою речь французскими анекдотами, чтобы немного успокоить мою жену, Каминский говорил, что для него это большая удача, даже если ему и суждено умереть. Его выдали сразу же после приземления в Житомире. Это сделал священник, агент местного НКВД, который к этому времени уже сотрудничал с гестапо"...
..."Операция «Послушники» проводилась под прикрытием как бы существовавшего в Куйбышеве антисоветского религиозного подполья, поддерживаемого русской православной церковью в Москве. По легенде возглавлял это подполье епископ Ратмиров. Он работал под контролем Зои Рыбкиной в Калинине, когда город находился в руках немцев. При содействии епископа Ратмирова и митрополита Сергия нам удалось внедрить двух молодых офицеров НКВД в круг церковников, сотрудничавших с немцами на оккупированной территории. После освобождения города епископ переехал в Куйбышев. От его имени мы направили их из Куйбышева под видом послушников в Псковский монастырь с информацией к настоятелю, который сотрудничал с немецкими оккупантами. Оба послушника были известны немцам.
Немцы послали в Куйбышев радистов из числа русских военнопленных, которых нам быстро удалось перевербовать. Тем временем два наших офицера — «послушника» развернули в монастыре кипучую деятельность.
Среди церковных служителей было немало агентов НКВД, что облегчало их работу. Немцы были уверены, что имеют в Куйбышеве сильную шпионскую базу. Регулярно поддерживая радиосвязь со своим разведбюро под Псковом, они постоянно получали от нас ложные сведения о переброске сырья и боеприпасов из Сибири на фронт. Располагая достоверной информацией от своих агентов, мы в то же время успешно противостояли попыткам псковских церковников, сотрудничавших с немцами, присвоить себе полномочия по руководству приходами православной церкви на оккупированной территории.
Подготовленные нами материалы о патриотической позиции русской православной церкви, ее консолидирующей роли в набиравшем силу антифашистском движении славянских народов на Балканах и неофициальные зондажные просьбы Рузвельта улучшить политическое и правовое положение православной церкви, переданные через Гарримана Сталину, очевидно, убедили его пойти навстречу союзникам и вести по отношению к церкви менее жесткую политику. Сталин сделал неожиданный шаг: разрешил провести выборы патриарха русской православной церкви.
Должность патриарха была упразднена еще Петром Первым, как только церковные иерархи начали выступать против его реформ. Такое положение сохранялось почти двести лет, до 1917 года. После свержения монархии в России Временное правительство разрешило православной церкви провести выборы патриарха. Им стал Тихон. После его смерти советское правительство не разрешило выборы нового патриарха, и только во время Великой Отечественной войны, когда Сталин осознал значение церкви для сплочения народа, в 1943 году патриарх всея Руси был избран. Мы с женой присутствовали на церемонии интронизации.
По приказу Сталина епископ Ратмиров после войны был награжден золотыми часами и медалью. Непосредственно руководившие его работой и находившиеся вместе с ним в немецком тылу под видом священнослужителей наши офицеры Иванов и Михеев получили боевые ордена." ...
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/11/2007, 3:35:25 PM
(Koroed @ 10.10.2007 - время: 20:30) SKARAMANGA-1
Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии
В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:
1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.
2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.
3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
Секретарь ЦК И.Сталин
https://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/on_by...ruyuschim_.html
Это явная и откровенная фальшивка, сделанная скорее всего православным националистом Назаровым. Обратите внимание на номер Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2. То есть товарищ Ленин за 4 месяца 1919 года накатал 136662 указа! Более 11 тысяч указов в день! Пулемёт от такого количества патронов расплавится, а Ленин указы строчил и строчил. Воистину Сам Дьявол.
Назарову нужно было втиснуть число Зверя 666, но чтобы не бросалось в глаза, номер указа Ленина пришлось сделать побольше. Получилось не очень, но верующий пипл схавает.
Ну это только ваша догадка, не более того. Основанная на какой-то мистике. И потом, номер здесь не главное. И как велась нумерация досконально точно ни вы, ни я не знаем (возможно с начала года, а возможно и сквозным методом, со дня первого указания (распоряжения) Ленина).
Здесь важно то, что ленинский документ "О борьбе с попами и религией" реально существовал и воплощался в жизнь.
Зайдите по приведенной ссылке и вы найдете и другие документы, как антирелигиозной направленности (для желающих обвинять!), так и против гонений на церковь.
А по поводу номера....
"СОВ. СЕКРЕТНО
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! 1793
Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
12. 04. 1940 г.
ОСОБАЯ ПАПКА
УКАЗАНИЕ Все документы, имеющиеся в ЦК, связанные с ук. тов. Ленина В. И. № 13666/2 от 1 мая 1919 г. хранить в спецфонде и без личного распоряжения товарища СТАЛИНА никому не выдавать.
/ЗАВ. АРХЧАСТЬЮ ЦК /".
p.s. Дело за малым... докажите, что по личному распоряжению Сталина, состоялась фальсификация.
Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии
В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:
1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.
2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.
3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.
4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.
Секретарь ЦК И.Сталин
https://stalinism.ru/stalin_i_tserkov/on_by...ruyuschim_.html
Это явная и откровенная фальшивка, сделанная скорее всего православным националистом Назаровым. Обратите внимание на номер Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2. То есть товарищ Ленин за 4 месяца 1919 года накатал 136662 указа! Более 11 тысяч указов в день! Пулемёт от такого количества патронов расплавится, а Ленин указы строчил и строчил. Воистину Сам Дьявол.
Назарову нужно было втиснуть число Зверя 666, но чтобы не бросалось в глаза, номер указа Ленина пришлось сделать побольше. Получилось не очень, но верующий пипл схавает.
Ну это только ваша догадка, не более того. Основанная на какой-то мистике. И потом, номер здесь не главное. И как велась нумерация досконально точно ни вы, ни я не знаем (возможно с начала года, а возможно и сквозным методом, со дня первого указания (распоряжения) Ленина).
Здесь важно то, что ленинский документ "О борьбе с попами и религией" реально существовал и воплощался в жизнь.
Зайдите по приведенной ссылке и вы найдете и другие документы, как антирелигиозной направленности (для желающих обвинять!), так и против гонений на церковь.
А по поводу номера....
"СОВ. СЕКРЕТНО
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! 1793
Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
12. 04. 1940 г.
ОСОБАЯ ПАПКА
УКАЗАНИЕ Все документы, имеющиеся в ЦК, связанные с ук. тов. Ленина В. И. № 13666/2 от 1 мая 1919 г. хранить в спецфонде и без личного распоряжения товарища СТАЛИНА никому не выдавать.
/ЗАВ. АРХЧАСТЬЮ ЦК /".
p.s. Дело за малым... докажите, что по личному распоряжению Сталина, состоялась фальсификация.
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/11/2007, 3:46:56 PM
(chips @ 11.10.2007 - время: 11:01) (vegra @ 11.10.2007 - время: 10:52) (chips @ 11.10.2007 - время: 09:58) Если верить Судоплатову, то среди священников было не просто много, а очень много агентов НКВД
Это сколько?
И что значит агент? Это поп который согласился стучать чтобы не репрессировали или это кадровый сотрудник ставший попом.
Тема малоосвещённая. Достаточно подключить немного здравый смысл чтобы понять сколько там противоречий и непонятностей.
С одной стороны можно верить, что по приказу Сталина самолёты с чудотворными иконами облетели Москву и Ленинград и поэтому их немцы не захватили.
С другой стороны не верить что в РПЦ были и есть агенты ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, в частности среди высших иерархов.
У Судоплатова много такого:
..."Из четырех друзей, живших у меня на квартире, очень опытным сотрудником был Каминский — он оставался у меня до тех пор, пока его не послали в Житомир, в тыл к немцам. В пенсне и костюме-тройке Каминский напоминал типичного французского бизнесмена. Провожая его, моя жена не смогла сдержать слез. Сам Каминский излучал оптимизм. По его словам, он по-настоящему счастлив, что его снова привлекли к работе. Перемежая свою речь французскими анекдотами, чтобы немного успокоить мою жену, Каминский говорил, что для него это большая удача, даже если ему и суждено умереть. Его выдали сразу же после приземления в Житомире. Это сделал священник, агент местного НКВД, который к этому времени уже сотрудничал с гестапо"...
..."Операция «Послушники» проводилась под прикрытием как бы существовавшего в Куйбышеве антисоветского религиозного подполья, поддерживаемого русской православной церковью в Москве. По легенде возглавлял это подполье епископ Ратмиров. Он работал под контролем Зои Рыбкиной в Калинине, когда город находился в руках немцев. При содействии епископа Ратмирова и митрополита Сергия нам удалось внедрить двух молодых офицеров НКВД в круг церковников, сотрудничавших с немцами на оккупированной территории. После освобождения города епископ переехал в Куйбышев. От его имени мы направили их из Куйбышева под видом послушников в Псковский монастырь с информацией к настоятелю, который сотрудничал с немецкими оккупантами. Оба послушника были известны немцам.
Немцы послали в Куйбышев радистов из числа русских военнопленных, которых нам быстро удалось перевербовать. Тем временем два наших офицера — «послушника» развернули в монастыре кипучую деятельность.
Среди церковных служителей было немало агентов НКВД, что облегчало их работу. Немцы были уверены, что имеют в Куйбышеве сильную шпионскую базу. Регулярно поддерживая радиосвязь со своим разведбюро под Псковом, они постоянно получали от нас ложные сведения о переброске сырья и боеприпасов из Сибири на фронт. Располагая достоверной информацией от своих агентов, мы в то же время успешно противостояли попыткам псковских церковников, сотрудничавших с немцами, присвоить себе полномочия по руководству приходами православной церкви на оккупированной территории.
Подготовленные нами материалы о патриотической позиции русской православной церкви, ее консолидирующей роли в набиравшем силу антифашистском движении славянских народов на Балканах и неофициальные зондажные просьбы Рузвельта улучшить политическое и правовое положение православной церкви, переданные через Гарримана Сталину, очевидно, убедили его пойти навстречу союзникам и вести по отношению к церкви менее жесткую политику. Сталин сделал неожиданный шаг: разрешил провести выборы патриарха русской православной церкви.
Должность патриарха была упразднена еще Петром Первым, как только церковные иерархи начали выступать против его реформ. Такое положение сохранялось почти двести лет, до 1917 года. После свержения монархии в России Временное правительство разрешило православной церкви провести выборы патриарха. Им стал Тихон. После его смерти советское правительство не разрешило выборы нового патриарха, и только во время Великой Отечественной войны, когда Сталин осознал значение церкви для сплочения народа, в 1943 году патриарх всея Руси был избран. Мы с женой присутствовали на церемонии интронизации.
По приказу Сталина епископ Ратмиров после войны был награжден золотыми часами и медалью. Непосредственно руководившие его работой и находившиеся вместе с ним в немецком тылу под видом священнослужителей наши офицеры Иванов и Михеев получили боевые ордена." ...
Не забывайте, только, что всякий (будь-то священник или солдат Красной Армии) воевавший против немецкого фашизма, выполнял свой СВЯТОЙ ДОЛГ ПЕРЕД РОДИНОЙ, КАК ГРАЖДАНИН И ПАТРИОТ.
Это звучит высокопарно, но это правда. Если в результате действий святых отцов, хоть один фашист сдох как собака, это уже можно считать пусть небольшим, но вкладом в общую победу.
p.s. Пересвет и его брат Ослябя тоже были монахами, но в составе войска Дмитрия Донского встретили врага на поле брани.
Это сколько?
И что значит агент? Это поп который согласился стучать чтобы не репрессировали или это кадровый сотрудник ставший попом.
Тема малоосвещённая. Достаточно подключить немного здравый смысл чтобы понять сколько там противоречий и непонятностей.
С одной стороны можно верить, что по приказу Сталина самолёты с чудотворными иконами облетели Москву и Ленинград и поэтому их немцы не захватили.
С другой стороны не верить что в РПЦ были и есть агенты ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, в частности среди высших иерархов.
У Судоплатова много такого:
..."Из четырех друзей, живших у меня на квартире, очень опытным сотрудником был Каминский — он оставался у меня до тех пор, пока его не послали в Житомир, в тыл к немцам. В пенсне и костюме-тройке Каминский напоминал типичного французского бизнесмена. Провожая его, моя жена не смогла сдержать слез. Сам Каминский излучал оптимизм. По его словам, он по-настоящему счастлив, что его снова привлекли к работе. Перемежая свою речь французскими анекдотами, чтобы немного успокоить мою жену, Каминский говорил, что для него это большая удача, даже если ему и суждено умереть. Его выдали сразу же после приземления в Житомире. Это сделал священник, агент местного НКВД, который к этому времени уже сотрудничал с гестапо"...
..."Операция «Послушники» проводилась под прикрытием как бы существовавшего в Куйбышеве антисоветского религиозного подполья, поддерживаемого русской православной церковью в Москве. По легенде возглавлял это подполье епископ Ратмиров. Он работал под контролем Зои Рыбкиной в Калинине, когда город находился в руках немцев. При содействии епископа Ратмирова и митрополита Сергия нам удалось внедрить двух молодых офицеров НКВД в круг церковников, сотрудничавших с немцами на оккупированной территории. После освобождения города епископ переехал в Куйбышев. От его имени мы направили их из Куйбышева под видом послушников в Псковский монастырь с информацией к настоятелю, который сотрудничал с немецкими оккупантами. Оба послушника были известны немцам.
Немцы послали в Куйбышев радистов из числа русских военнопленных, которых нам быстро удалось перевербовать. Тем временем два наших офицера — «послушника» развернули в монастыре кипучую деятельность.
Среди церковных служителей было немало агентов НКВД, что облегчало их работу. Немцы были уверены, что имеют в Куйбышеве сильную шпионскую базу. Регулярно поддерживая радиосвязь со своим разведбюро под Псковом, они постоянно получали от нас ложные сведения о переброске сырья и боеприпасов из Сибири на фронт. Располагая достоверной информацией от своих агентов, мы в то же время успешно противостояли попыткам псковских церковников, сотрудничавших с немцами, присвоить себе полномочия по руководству приходами православной церкви на оккупированной территории.
Подготовленные нами материалы о патриотической позиции русской православной церкви, ее консолидирующей роли в набиравшем силу антифашистском движении славянских народов на Балканах и неофициальные зондажные просьбы Рузвельта улучшить политическое и правовое положение православной церкви, переданные через Гарримана Сталину, очевидно, убедили его пойти навстречу союзникам и вести по отношению к церкви менее жесткую политику. Сталин сделал неожиданный шаг: разрешил провести выборы патриарха русской православной церкви.
Должность патриарха была упразднена еще Петром Первым, как только церковные иерархи начали выступать против его реформ. Такое положение сохранялось почти двести лет, до 1917 года. После свержения монархии в России Временное правительство разрешило православной церкви провести выборы патриарха. Им стал Тихон. После его смерти советское правительство не разрешило выборы нового патриарха, и только во время Великой Отечественной войны, когда Сталин осознал значение церкви для сплочения народа, в 1943 году патриарх всея Руси был избран. Мы с женой присутствовали на церемонии интронизации.
По приказу Сталина епископ Ратмиров после войны был награжден золотыми часами и медалью. Непосредственно руководившие его работой и находившиеся вместе с ним в немецком тылу под видом священнослужителей наши офицеры Иванов и Михеев получили боевые ордена." ...
Не забывайте, только, что всякий (будь-то священник или солдат Красной Армии) воевавший против немецкого фашизма, выполнял свой СВЯТОЙ ДОЛГ ПЕРЕД РОДИНОЙ, КАК ГРАЖДАНИН И ПАТРИОТ.
Это звучит высокопарно, но это правда. Если в результате действий святых отцов, хоть один фашист сдох как собака, это уже можно считать пусть небольшим, но вкладом в общую победу.
p.s. Пересвет и его брат Ослябя тоже были монахами, но в составе войска Дмитрия Донского встретили врага на поле брани.
vegra
Грандмастер
10/11/2007, 4:36:01 PM
(SKARAMANGA-1 @ 11.10.2007 - время: 11:46) p.s. Пересвет и его брат Ослябя тоже были монахами, но в составе войска Дмитрия Донского встретили врага на поле брани.
А чего только 2 из немалого числа монахов.
Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
А чего только 2 из немалого числа монахов.
Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
DELETED
Акула пера
10/11/2007, 4:50:59 PM
(vegra @ 11.10.2007 - время: 13:36) (SKARAMANGA-1 @ 11.10.2007 - время: 11:46) p.s. Пересвет и его брат Ослябя тоже были монахами, но в составе войска Дмитрия Донского встретили врага на поле брани. А чего только 2 из немалого числа монахов. Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
Насколько я в курсах (igore поправит, если неправ :-) странствующие монахи-миссионеры были теми ещё "шкафами" :-).
Насколько я в курсах (igore поправит, если неправ :-) странствующие монахи-миссионеры были теми ещё "шкафами" :-).
vegra
Грандмастер
10/11/2007, 5:01:21 PM
(CryKitten @ 11.10.2007 - время: 12:50) Насколько я в курсах (igore поправит, если неправ :-) странствующие монахи-миссионеры были теми ещё "шкафами" :-).
Край, я тоже люблю кино про всякий Шаолинь и прочее фэнтези и "исторические" боевики.
Недавно посмотрел "Последний легион". Оказывается Эскалибур был выкован для Юлия Цеза
ря.
Край, я тоже люблю кино про всякий Шаолинь и прочее фэнтези и "исторические" боевики.
Недавно посмотрел "Последний легион". Оказывается Эскалибур был выкован для Юлия Цеза
ря. 
ВеСёЛыЙ СкИф
Мастер
10/11/2007, 6:18:09 PM
(vegra @ 11.10.2007 - время: 13:36) (SKARAMANGA-1 @ 11.10.2007 - время: 11:46) p.s. Пересвет и его брат Ослябя тоже были монахами, но в составе войска Дмитрия Донского встретили врага на поле брани.
А чего только 2 из немалого числа монахов.
Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
В монахи приходят и приходили разные люди и военные тоже. Или вы думаете, что монахами рождаются?
З.Ы. Кого бойца вы имеете в виду под словом «элитный»?
А чего только 2 из немалого числа монахов.
Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
В монахи приходят и приходили разные люди и военные тоже. Или вы думаете, что монахами рождаются?
З.Ы. Кого бойца вы имеете в виду под словом «элитный»?
DELETED
Акула пера
10/11/2007, 6:42:31 PM
(vegra @ 11.10.2007 - время: 14:01) (CryKitten @ 11.10.2007 - время: 12:50) Насколько я в курсах (igore поправит, если неправ :-) странствующие монахи-миссионеры были теми ещё "шкафами" :-). Край, я тоже люблю кино про всякий Шаолинь и прочее фэнтези и "исторические" боевики. Недавно посмотрел "Последний легион". Оказывается Эскалибур был выкован для Юлия Цеза ря.
Не, это скорее читанный как-то Никитин. :-) Чисто логически рассуждая, странствующему по средневековому миру человеку неплохо было бы и полезно уметь за себя постоять :-).
ря. Не, это скорее читанный как-то Никитин. :-) Чисто логически рассуждая, странствующему по средневековому миру человеку неплохо было бы и полезно уметь за себя постоять :-).
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/11/2007, 6:52:27 PM
(vegra @ 11.10.2007 - время: 12:36) (SKARAMANGA-1 @ 11.10.2007 - время: 11:46) p.s. Пересвет и его брат Ослябя тоже были монахами, но в составе войска Дмитрия Донского встретили врага на поле брани.
А чего только 2 из немалого числа монахов.
Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
Тема монашества в русском воинстве интересная. Не думаю, что у кого-то есть статистика о колличестве отечественных монахов-воинов начиная с эпохи Руси и до падения самодержавия.
А вот то, что брать в руки оружие или каким-либо иным способом бороться с врагами отечества дело не только мирское, но и монашеское, считаю правильным. Думаю, что и при Минине с Пожарским, и в войне 1812 года монашество принимало участие. РУССКИЕ ЖЕ ЛЮДИ!!!
А по поводу "смог- не смог" так "Веселый Скиф" правильно отметил - разные люди шли в монахи, а бывало, что и наоборот, монахи шли в воинство...
p.s. Так и хочется вспомнить незабвенного пастора Шлага...
А чего только 2 из немалого числа монахов.
Вы действительно считаете, что простой монах не прошедший хорошей воинской выучки смог убить в поединке элитного бойца?
Тема монашества в русском воинстве интересная. Не думаю, что у кого-то есть статистика о колличестве отечественных монахов-воинов начиная с эпохи Руси и до падения самодержавия.
А вот то, что брать в руки оружие или каким-либо иным способом бороться с врагами отечества дело не только мирское, но и монашеское, считаю правильным. Думаю, что и при Минине с Пожарским, и в войне 1812 года монашество принимало участие. РУССКИЕ ЖЕ ЛЮДИ!!!
А по поводу "смог- не смог" так "Веселый Скиф" правильно отметил - разные люди шли в монахи, а бывало, что и наоборот, монахи шли в воинство...
p.s. Так и хочется вспомнить незабвенного пастора Шлага...
vegra
Грандмастер
10/11/2007, 8:39:58 PM
(ВеСёЛыЙ СкИф @ 11.10.2007 - время: 14:18) В монахи приходят и приходили разные люди и военные тоже. Или вы думаете, что монахами рождаются?
З.Ы. Кого бойца вы имеете в виду под словом «элитный»?
Определённая склонность быть должна.
Была такая традиция перед началом битвы устраивали поединок лучших воинов, считалось что победа своего поединщика - хорошее предзнаменование перед битвой
Как вы думаете, Пересвета послали на поединок потому, что он был иноком?
Тема монашества в русском воинстве интересная.Согласен, но что-то всё дальше от темы.
З.Ы. Кого бойца вы имеете в виду под словом «элитный»?
Определённая склонность быть должна.
Была такая традиция перед началом битвы устраивали поединок лучших воинов, считалось что победа своего поединщика - хорошее предзнаменование перед битвой
Как вы думаете, Пересвета послали на поединок потому, что он был иноком?
Тема монашества в русском воинстве интересная.Согласен, но что-то всё дальше от темы.
SKARAMANGA-1
Профессионал
10/11/2007, 9:57:45 PM
(vegra @ 11.10.2007 - время: 16:39)
Тема монашества в русском воинстве интересная.
Согласен, но что-то всё дальше от темы.
А можно и поближе. Сталин ведь тоже с церковью был связан. Как-никак, а в семинарии-то учился, и я не думаю, что это совсем не оставило отпечаток на его формирование (невзирая на все отрицательные черты его характера).
Да Сталин был прагматик. И, в первую очередь, он из прагматичных взглядов изменил свое отношение к церкви в годы войны. А что было у него на душе при этом, одному богу известно.
Самое интересное здесь то, что, как показала история, и в те времена, и сейчас жили и сейчас живут священники, которые, при всех спорах о Сталине, при всем его негативе, говорят о нем как о государственнике и поминают его в своих молитвах. Парадокс?
p.s. А чтобы закрыть тему монашества, и в подтверждение слов Веселого Скифа, привожу небольшую цитатку о Пересвете и Осляби:
https://www.podrobnosti.ua/print/projects/a...3/29/57974.html
"Два монаха, посланные на битву, были не простыми людьми. В то время в школе-монастыре, руководимой Сергием Радонежским, они были известны как Александр Пересвет, в миру боярин Брянский и Андрей Ослябя, боярин Любецкий. Об их мужестве и храбрости ходили легенды. До принятия пострига они прославились как доблестные воины и люди, опытные в ратном деле. Этих монахов у Преподобного Сергия и попросил в свои полки Великий Князь Дмитрий Донской. Он надеялся, что мужественные люди, которые всецело посвятило себя Богу, будут примером для его < воинства >. И Преподобный Сергий, не задумываясь, выполнил просьбу Великого Князя."
Почитайте на досуге. Материал интересный.
Тема монашества в русском воинстве интересная.
Согласен, но что-то всё дальше от темы.
А можно и поближе. Сталин ведь тоже с церковью был связан. Как-никак, а в семинарии-то учился, и я не думаю, что это совсем не оставило отпечаток на его формирование (невзирая на все отрицательные черты его характера).
Да Сталин был прагматик. И, в первую очередь, он из прагматичных взглядов изменил свое отношение к церкви в годы войны. А что было у него на душе при этом, одному богу известно.
Самое интересное здесь то, что, как показала история, и в те времена, и сейчас жили и сейчас живут священники, которые, при всех спорах о Сталине, при всем его негативе, говорят о нем как о государственнике и поминают его в своих молитвах. Парадокс?
p.s. А чтобы закрыть тему монашества, и в подтверждение слов Веселого Скифа, привожу небольшую цитатку о Пересвете и Осляби:
https://www.podrobnosti.ua/print/projects/a...3/29/57974.html
"Два монаха, посланные на битву, были не простыми людьми. В то время в школе-монастыре, руководимой Сергием Радонежским, они были известны как Александр Пересвет, в миру боярин Брянский и Андрей Ослябя, боярин Любецкий. Об их мужестве и храбрости ходили легенды. До принятия пострига они прославились как доблестные воины и люди, опытные в ратном деле. Этих монахов у Преподобного Сергия и попросил в свои полки Великий Князь Дмитрий Донской. Он надеялся, что мужественные люди, которые всецело посвятило себя Богу, будут примером для его < воинства >. И Преподобный Сергий, не задумываясь, выполнил просьбу Великого Князя."
Почитайте на досуге. Материал интересный.
vegra
Грандмастер
10/12/2007, 12:49:47 AM
(SKARAMANGA-1 @ 11.10.2007 - время: 17:57) Почитайте на досуге. Материал интересный.
не люблю поповские нравоучительные сказки
не люблю поповские нравоучительные сказки
Koroed
Специалист
10/12/2007, 1:18:48 AM
SKARAMANGA-1
Ну это только ваша догадка, не более того. Основанная на какой-то мистике. И потом, номер здесь не главное. И как велась нумерация досконально точно ни вы, ни я не знаем (возможно с начала года, а возможно и сквозным методом, со дня первого указания (распоряжения) Ленина).
Здесь важно то, что ленинский документ "О борьбе с попами и религией" реально существовал и воплощался в жизнь.
Зайдите по приведенной ссылке и вы найдете и другие документы, как антирелигиозной направленности (для желающих обвинять!), так и против гонений на церковь.
А по поводу номера....
"СОВ. СЕКРЕТНО
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! 1793
Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
12. 04. 1940 г.
ОСОБАЯ ПАПКА
УКАЗАНИЕ Все документы, имеющиеся в ЦК, связанные с ук. тов. Ленина В. И. № 13666/2 от 1 мая 1919 г. хранить в спецфонде и без личного распоряжения товарища СТАЛИНА никому не выдавать.
/ЗАВ. АРХЧАСТЬЮ ЦК /".
p.s. Дело за малым... докажите, что по личному распоряжению Сталина, состоялась фальсификация.
Была статья в "Дуэли".
Нумерация ведётся с начала года. Но и с октября 17-го до мая 19-го прошло не так уж много времени - полтора года. Ни 136662, ни даже 13666 указов Ленин подписать не мог. Может вспомните номер приказа Сталина "Ни шагу назад"? Его номер 227.
В мае 19-го Советской власти было не до попов. Колчак, Деникин, Юденич. В 21-м ещё можно было бы поверить. Но почему-то в "особую папку" суют письмо Ленина товарищу Дзержинскому, а не постановление ЦК ВКП(б). Даже Сталин оформлял решения через ЦК и Политбюро. А Дзержинский в таких вопросах, что бы ни писал Ленин, должен был дождаться решения ЦК, а не выполнять чёрт знает что по записке Ленина, - Владимир Ильич не царь.
У Вас и Ленин ведет себя как царь - кого хочу казню, кого хочу - помилую. А Сталин вообще себя богом мнит - мол без моего разрешения эту папочку никому не выдавать. А когда умрёт - на тот свет за визой посылать?
Вообще эти "особые папки" фальшивки. Была фальшивка про Катынь - и тоже в "особой папке". И Сталин такой бред фальсифицировать не стал бы.
Ну это только ваша догадка, не более того. Основанная на какой-то мистике. И потом, номер здесь не главное. И как велась нумерация досконально точно ни вы, ни я не знаем (возможно с начала года, а возможно и сквозным методом, со дня первого указания (распоряжения) Ленина).
Здесь важно то, что ленинский документ "О борьбе с попами и религией" реально существовал и воплощался в жизнь.
Зайдите по приведенной ссылке и вы найдете и другие документы, как антирелигиозной направленности (для желающих обвинять!), так и против гонений на церковь.
А по поводу номера....
"СОВ. СЕКРЕТНО
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! 1793
Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
12. 04. 1940 г.
ОСОБАЯ ПАПКА
УКАЗАНИЕ Все документы, имеющиеся в ЦК, связанные с ук. тов. Ленина В. И. № 13666/2 от 1 мая 1919 г. хранить в спецфонде и без личного распоряжения товарища СТАЛИНА никому не выдавать.
/ЗАВ. АРХЧАСТЬЮ ЦК /".
p.s. Дело за малым... докажите, что по личному распоряжению Сталина, состоялась фальсификация.
Была статья в "Дуэли".
Нумерация ведётся с начала года. Но и с октября 17-го до мая 19-го прошло не так уж много времени - полтора года. Ни 136662, ни даже 13666 указов Ленин подписать не мог. Может вспомните номер приказа Сталина "Ни шагу назад"? Его номер 227.
В мае 19-го Советской власти было не до попов. Колчак, Деникин, Юденич. В 21-м ещё можно было бы поверить. Но почему-то в "особую папку" суют письмо Ленина товарищу Дзержинскому, а не постановление ЦК ВКП(б). Даже Сталин оформлял решения через ЦК и Политбюро. А Дзержинский в таких вопросах, что бы ни писал Ленин, должен был дождаться решения ЦК, а не выполнять чёрт знает что по записке Ленина, - Владимир Ильич не царь.
У Вас и Ленин ведет себя как царь - кого хочу казню, кого хочу - помилую. А Сталин вообще себя богом мнит - мол без моего разрешения эту папочку никому не выдавать. А когда умрёт - на тот свет за визой посылать?
Вообще эти "особые папки" фальшивки. Была фальшивка про Катынь - и тоже в "особой папке". И Сталин такой бред фальсифицировать не стал бы.
Art-ur
Удален 10/12/2007, 1:44:52 AM
(Феофилакт @ 11.10.2007 - время: 13:23) Беда в том,что изначально предлагаемые Бухариным "планы" были утопичными,вроде планов Манилова пить вечерами с Чичиковым чай на балконе и рассуждать о науках и чтобы непременно государь-император узнал об их необыкновенной дружбе и ,расстрогавшись,пожаловал их генерал-адъютантами. Энное время я посвятил чтению этих трудов ,где рассуждается о превращении крестьянина в социалистического труженика и т.д. и т.п. Только из всего этого непонятно одно: откуда возьмутся на это деньги,где взять трактора и сельзозмашины и кто пока будет кормить рабочий класс и того же Бухарина. Одно из расхождений Сталина и Бухарина в практической плоскости было как известно-где взять эти пресловутые трактора.Бухарин предлагал закупить в Америке.Вопрос на какие шиши и кто ему их продаст (очень краткий очерк международной обстановки в конце 20-х я приводил) его как видно мало волновал.
На самом деле ситуация во вненей торговле к концу 20-х году склдаывалась далеко не трагичная. Американский бизнес, после разоброк Рузвельта, не особо жаловал свое государство, и посему не особо противился контактам со странами изгоями. Отметим что в 1926 году, например объем советского экспорта составил более трех миллиардов, а сальдо баланса 120 миллионо в плюсе. Так что тогровали весьма активно. К концу 20-х в СССР было 20 тыс тракторов "Фордзон" американских, то есть тех самых, которые собирался покупать Бухарин. И никакой утопии. Был хорошо увязанный план темпов роста промышшленного производства и развития сельского хозяйства. Разумеетс яон был не идеален, но идеальных планов и не бывает. А ведь зерно занимало весьма весомую часть в советском экспорте до коллективизации! И при этом, заметьте, положение крестьян было не плачевным.
Беда в том,что время диктовало очень сжатые сроки. Если память не изменяет,на ХУ съезде Сталин сказал: "Или через 10 лет мы будем производить 10 млн.тонн чугуна,или нас сомнут...." Так что фактор времени и сопутствующую внутри- и внешполитическую обстановку тоже желательно в выкладках учитывать....Этот довод мне часто приводят. Но во-первых, ни один план по первой пятилетке не был выполнен. И тут дело даже не в том, что её "исполнили" за четыре года. Поскольку по некоторым позициям не был достигнут даже 50%-ный показатель!!! А именно в том, что планирование не было основано на сколь-нибудь детальном анализе экономической ситуации. А то что случилось с сельским хозяйством вообще можно назвать экономической катастрофой. Заметьте, статья Сталина "Головокружение..." появляется в почти через два года после начала коллективизации! Как Вы думаете, насколько благоприятно отразилась коллективизация в эти два года на народном хозяйстве? И неужели Вы полагаете, что не будь этого не двух, а шестилетнего провала, экспортные поступления от продаж зерна были бы намного ниже, как и расходы на наведение порядка в деревне?
А ставка налога здесь неважна.100 : 12 мес= 8 руб. 33 копейки на нос. При том,что Булгаков примерно в это время пишет как нищенски живет машинистка с 40 (4 червонцами) руб.оклада. То есть освободить таких людей от налога-потакание,а уменьшить тем кто зарабатывает больше- прогресс?
Вообще же очевидно из этого,что таким образом оппозиция надеялась создать себе базу.Не прошло.Сокольников отправился вместе с Бухариным Ставка налога всгда важна. Жизнь в деревне, точнее стоимость жизни, намного отичается от жизни машинистки в кружевных панталонах. А вот ставка налога играет не только экономическую, но практически всегда и политическую функцию. А не зная размеров этой ставки, мы не имеем права оценивать правильности её введения или невведения. Вдруг ставка 1%, то есть 8 копеек в месяц, зато все принимают по мере возможностей, участие в соцстроительстве, или нет?
Говорят на суде один людоед,который лет 20 питался человечинкой,обещал больше так никогда не делать....Ну это не поддающийся никакой оценке материал.
Правильно,поэтому и победила линия Сталина,как наиболее реалистическая и прагматическая.Никакого реализма и прагматизма. Если в результате коллективизации начались бунты, где реализм и прагматизм? Вы можете тысячу раз сказать, что крестьяне дескать сами виноваты - скотинку порезали. А я скажу, что подобное развитие событий надо было предусматреть, были бы экономистами, может и предусмотрели бы, а были политики... Как вспомню заявление Молотова, в котором он доказывает, что промышленность вырасла намного сильнее сельского хозяйства оттого, что партия ей внимания больше уделила, так просто диву даюсь. А то что цифры даются относительно практически нулевого уровня в промышленности и весьма значительного в сельском хозяйстве, это конечно не в счет. Все от партии...
На самом деле ситуация во вненей торговле к концу 20-х году склдаывалась далеко не трагичная. Американский бизнес, после разоброк Рузвельта, не особо жаловал свое государство, и посему не особо противился контактам со странами изгоями. Отметим что в 1926 году, например объем советского экспорта составил более трех миллиардов, а сальдо баланса 120 миллионо в плюсе. Так что тогровали весьма активно. К концу 20-х в СССР было 20 тыс тракторов "Фордзон" американских, то есть тех самых, которые собирался покупать Бухарин. И никакой утопии. Был хорошо увязанный план темпов роста промышшленного производства и развития сельского хозяйства. Разумеетс яон был не идеален, но идеальных планов и не бывает. А ведь зерно занимало весьма весомую часть в советском экспорте до коллективизации! И при этом, заметьте, положение крестьян было не плачевным.
Беда в том,что время диктовало очень сжатые сроки. Если память не изменяет,на ХУ съезде Сталин сказал: "Или через 10 лет мы будем производить 10 млн.тонн чугуна,или нас сомнут...." Так что фактор времени и сопутствующую внутри- и внешполитическую обстановку тоже желательно в выкладках учитывать....Этот довод мне часто приводят. Но во-первых, ни один план по первой пятилетке не был выполнен. И тут дело даже не в том, что её "исполнили" за четыре года. Поскольку по некоторым позициям не был достигнут даже 50%-ный показатель!!! А именно в том, что планирование не было основано на сколь-нибудь детальном анализе экономической ситуации. А то что случилось с сельским хозяйством вообще можно назвать экономической катастрофой. Заметьте, статья Сталина "Головокружение..." появляется в почти через два года после начала коллективизации! Как Вы думаете, насколько благоприятно отразилась коллективизация в эти два года на народном хозяйстве? И неужели Вы полагаете, что не будь этого не двух, а шестилетнего провала, экспортные поступления от продаж зерна были бы намного ниже, как и расходы на наведение порядка в деревне?
А ставка налога здесь неважна.100 : 12 мес= 8 руб. 33 копейки на нос. При том,что Булгаков примерно в это время пишет как нищенски живет машинистка с 40 (4 червонцами) руб.оклада. То есть освободить таких людей от налога-потакание,а уменьшить тем кто зарабатывает больше- прогресс?
Вообще же очевидно из этого,что таким образом оппозиция надеялась создать себе базу.Не прошло.Сокольников отправился вместе с Бухариным Ставка налога всгда важна. Жизнь в деревне, точнее стоимость жизни, намного отичается от жизни машинистки в кружевных панталонах. А вот ставка налога играет не только экономическую, но практически всегда и политическую функцию. А не зная размеров этой ставки, мы не имеем права оценивать правильности её введения или невведения. Вдруг ставка 1%, то есть 8 копеек в месяц, зато все принимают по мере возможностей, участие в соцстроительстве, или нет?
Говорят на суде один людоед,который лет 20 питался человечинкой,обещал больше так никогда не делать....Ну это не поддающийся никакой оценке материал.
Правильно,поэтому и победила линия Сталина,как наиболее реалистическая и прагматическая.Никакого реализма и прагматизма. Если в результате коллективизации начались бунты, где реализм и прагматизм? Вы можете тысячу раз сказать, что крестьяне дескать сами виноваты - скотинку порезали. А я скажу, что подобное развитие событий надо было предусматреть, были бы экономистами, может и предусмотрели бы, а были политики... Как вспомню заявление Молотова, в котором он доказывает, что промышленность вырасла намного сильнее сельского хозяйства оттого, что партия ей внимания больше уделила, так просто диву даюсь. А то что цифры даются относительно практически нулевого уровня в промышленности и весьма значительного в сельском хозяйстве, это конечно не в счет. Все от партии...
Феофилакт
Грандмастер
10/12/2007, 4:15:51 PM
На самом деле ситуация во вненей торговле к концу 20-х году склдаывалась далеко не трагичная. Американский бизнес, после разоброк Рузвельта, не особо жаловал свое государство, и посему не особо противился контактам со странами изгоями. Отметим что в 1926 году, например объем советского экспорта составил более трех миллиардов, а сальдо баланса 120 миллионо в плюсе. Так что тогровали весьма активно.
Cправочно: за шесть месяцев – с октября 1927 по март 1928 г. – товарооборот между СССР и США 80 млн. долл. Но развитие торговли наталкивалось на множество барьеров и препятствий, искусственно создаваемых правительственными органами США. То они изобретали фальшивую версию о «принудительном труде» в СССР, то отказывались принимать советское золото, ввезенное в США для выравнивания пассива торгового баланса, то вдруг поднимали шумиху о мнимом советском «демпинге». Из чего следует что торговали мы с Америкой не так уж хорошо и выгодно и ни о каком положительном сальдо в торговле с ними и речи быть не может. Так что опять встает вопрос откуда брать денюжки?
К концу 20-х в СССР было 20 тыс тракторов "Фордзон" американских, то есть тех самых, которые собирался покупать Бухарин. И никакой утопии.
20-е годы были трудным временем для нашей страны. Петроградская промышленность восстанавливалась после разрухи очень медленно. В городе сотни безработных. Троцкисты пытались доказать, что «Красный путиловец» следует законсервировать или попросту закрыть как предприятие нерентабельное и «нежизнеспособное». К такому же выводу пришел и ВСНХ. Но Центральный Комитет партии отменил это решение и выдал заводу дотацию — 2 миллиона 200 тысяч рублей.
Заработная плата металлистов была очень низкой, вдвое меньше, чем до первой мировой войны. В то же время деревня остро нуждалась в тракторах. «Тракторизация—сестра электрификации», —сказал председатель Госплана Г. М. Кржижановский.
Производство «стальных коней» доверили «Красному путиловцу». На завод доставили двадцатисильный американский трактор «Фордзон», за который уплатили золотом. По его образцу предстояло наладить серийный выпуск советских тракторов.
Такова вкратце история вопроса. Господин Бухарин был готов покупать "Фордзоны" именно в Америке,за золото,а глупый Сталин взял да и купил за золото всего один,да еще и наладил производство на заводе "Красный путиловец",да и еще и денег заводу на восстановление давал-варвар.Вот откуда растут колеса у 20 тыс.тракторов,о которых вы вспомнили.Кстати,давайте вместе подумаем ,что для нашего государства было выгоднее-сталинский или бухаринский путь?
И опять мы с вами совершаем заколдованный круг у вопроса: где он (Бухарин) собирался на все это брать деньги?
Был хорошо увязанный план темпов роста промышшленного производства и развития сельского хозяйства. Разумеетс яон был не идеален, но идеальных планов и не бывает. А ведь зерно занимало весьма весомую часть в советском экспорте до коллективизации! И при этом, заметьте, положение крестьян было не плачевным.
Ничего у Бухарина увязано не было,он и не занимался такой ерундой,если вы почитаете его работы ,кроме критики чужих мыслей,вы едва ли найдете там одну-две его собственных.
Теперь по поводу экспорта зерна из России.Эта шутка каждый раз ставила правительство России на грань потрясений.С этим доигралось царское правительство,которое было выброшено и частично расстреляно,эти эксперименты малограмотных "экономистов" создали голод в Поволжье,эти непродуманные решения создают правительству нынешнему проблемы.Пора понять как "Отче наш"-хлеб экспортировать из России нельзя.У нас земля год родИт-два погодИт.Если бы положение крестьян при царском хлебном экспорте не было бы плачевным,они б батюшку- царя на руках носили,или вы полагаете ,что бунтовали они исключительно с жиру?
Этот довод мне часто приводят... А именно в том, что планирование не было основано на сколь-нибудь детальном анализе экономической ситуации. А то что случилось с сельским хозяйством вообще можно назвать экономической катастрофой. Заметьте, статья Сталина "Головокружение..." появляется в почти через два года после начала коллективизации! Как Вы думаете, насколько благоприятно отразилась коллективизация в эти два года на народном хозяйстве?
Видите ли вопрос не стоит так-благоприятно или нет.Когда начинается гангрена отнимают ногу нераздумывая (или руку).Продуманность плана как раз и заключается в том,чтобы жертвовать сознательно.А не убить время на бессмысленные интеллигентские споры и метания.
Правоту Сталина доказала в данном случае сама жизнь.Через 10 лет была большая война и мы победили (а царское правительство в Мировой войне-кстати,нет).
И неужели Вы полагаете, что не будь этого не двух, а шестилетнего провала, экспортные поступления от продаж зерна были бы намного ниже, как и расходы на наведение порядка в деревне?
Да,полагаю.
Ставка налога всгда важна. Жизнь в деревне, точнее стоимость жизни, намного отичается от жизни машинистки в кружевных панталонах. А вот ставка налога играет не только экономическую, но практически всегда и политическую функцию. А не зная размеров этой ставки, мы не имеем права оценивать правильности её введения или невведения. Вдруг ставка 1%, то есть 8 копеек в месяц, зато все принимают по мере возможностей, участие в соцстроительстве, или нет?
Видите ли,при равенстве цен на предметы потребления и продукты питания и при ставке налога пусть 1% скажите что труднее и разорительнее-отдать 8 копеек с 8 рублей,либо 40 копеек с 40 рублей?
Ну это не поддающийся никакой оценке материал.
Ну почему не поддающийся.т.т.Троцкий,бухарин и пр. были нормальными людоедами.Они всю жизнь этим занимались,о чем свидетельствуют их работы.Что-то мне мешает поверить в иисусика Бухарина,типа такого пыльным мешком пришибленного очень умного и грамотного экономиста. Все логично.Нет?
Никакого реализма и прагматизма. Если в результате коллективизации начались бунты, где реализм и прагматизм? Вы можете тысячу раз сказать, что крестьяне дескать сами виноваты - скотинку порезали. А я скажу, что подобное развитие событий надо было предусматреть, были бы экономистами, может и предусмотрели бы, а были политики...
Дак не было экономистов и быть не могло. Бухарин-не экономист .Чаянов? Очень проблематично с его теориями.Самое главное-рассматривать вопрос о коллективизации в разрезе борьбы за власть между группировками.И Бухарин,и Чаянов отстаивали не пути (сами,полагаю,потом разобрались бы с крестьянство куда покруче Сталина) а временное сохранение мелкого и среднего частного собственника-социальной опоры троцкизма.
Как вспомню заявление Молотова, в котором он доказывает, что промышленность вырасла намного сильнее сельского хозяйства оттого, что партия ей внимания больше уделила, так просто диву даюсь. А то что цифры даются относительно практически нулевого уровня в промышленности и весьма значительного в сельском хозяйстве, это конечно не в счет. Все от партии...
Ну вот тут как раз удивляться нечему: всяк кулик свое болото хвалит.
Cправочно: за шесть месяцев – с октября 1927 по март 1928 г. – товарооборот между СССР и США 80 млн. долл. Но развитие торговли наталкивалось на множество барьеров и препятствий, искусственно создаваемых правительственными органами США. То они изобретали фальшивую версию о «принудительном труде» в СССР, то отказывались принимать советское золото, ввезенное в США для выравнивания пассива торгового баланса, то вдруг поднимали шумиху о мнимом советском «демпинге». Из чего следует что торговали мы с Америкой не так уж хорошо и выгодно и ни о каком положительном сальдо в торговле с ними и речи быть не может. Так что опять встает вопрос откуда брать денюжки?
К концу 20-х в СССР было 20 тыс тракторов "Фордзон" американских, то есть тех самых, которые собирался покупать Бухарин. И никакой утопии.
20-е годы были трудным временем для нашей страны. Петроградская промышленность восстанавливалась после разрухи очень медленно. В городе сотни безработных. Троцкисты пытались доказать, что «Красный путиловец» следует законсервировать или попросту закрыть как предприятие нерентабельное и «нежизнеспособное». К такому же выводу пришел и ВСНХ. Но Центральный Комитет партии отменил это решение и выдал заводу дотацию — 2 миллиона 200 тысяч рублей.
Заработная плата металлистов была очень низкой, вдвое меньше, чем до первой мировой войны. В то же время деревня остро нуждалась в тракторах. «Тракторизация—сестра электрификации», —сказал председатель Госплана Г. М. Кржижановский.
Производство «стальных коней» доверили «Красному путиловцу». На завод доставили двадцатисильный американский трактор «Фордзон», за который уплатили золотом. По его образцу предстояло наладить серийный выпуск советских тракторов.
Такова вкратце история вопроса. Господин Бухарин был готов покупать "Фордзоны" именно в Америке,за золото,а глупый Сталин взял да и купил за золото всего один,да еще и наладил производство на заводе "Красный путиловец",да и еще и денег заводу на восстановление давал-варвар.Вот откуда растут колеса у 20 тыс.тракторов,о которых вы вспомнили.Кстати,давайте вместе подумаем ,что для нашего государства было выгоднее-сталинский или бухаринский путь?
И опять мы с вами совершаем заколдованный круг у вопроса: где он (Бухарин) собирался на все это брать деньги?
Был хорошо увязанный план темпов роста промышшленного производства и развития сельского хозяйства. Разумеетс яон был не идеален, но идеальных планов и не бывает. А ведь зерно занимало весьма весомую часть в советском экспорте до коллективизации! И при этом, заметьте, положение крестьян было не плачевным.
Ничего у Бухарина увязано не было,он и не занимался такой ерундой,если вы почитаете его работы ,кроме критики чужих мыслей,вы едва ли найдете там одну-две его собственных.
Теперь по поводу экспорта зерна из России.Эта шутка каждый раз ставила правительство России на грань потрясений.С этим доигралось царское правительство,которое было выброшено и частично расстреляно,эти эксперименты малограмотных "экономистов" создали голод в Поволжье,эти непродуманные решения создают правительству нынешнему проблемы.Пора понять как "Отче наш"-хлеб экспортировать из России нельзя.У нас земля год родИт-два погодИт.Если бы положение крестьян при царском хлебном экспорте не было бы плачевным,они б батюшку- царя на руках носили,или вы полагаете ,что бунтовали они исключительно с жиру?
Этот довод мне часто приводят... А именно в том, что планирование не было основано на сколь-нибудь детальном анализе экономической ситуации. А то что случилось с сельским хозяйством вообще можно назвать экономической катастрофой. Заметьте, статья Сталина "Головокружение..." появляется в почти через два года после начала коллективизации! Как Вы думаете, насколько благоприятно отразилась коллективизация в эти два года на народном хозяйстве?
Видите ли вопрос не стоит так-благоприятно или нет.Когда начинается гангрена отнимают ногу нераздумывая (или руку).Продуманность плана как раз и заключается в том,чтобы жертвовать сознательно.А не убить время на бессмысленные интеллигентские споры и метания.
Правоту Сталина доказала в данном случае сама жизнь.Через 10 лет была большая война и мы победили (а царское правительство в Мировой войне-кстати,нет).
И неужели Вы полагаете, что не будь этого не двух, а шестилетнего провала, экспортные поступления от продаж зерна были бы намного ниже, как и расходы на наведение порядка в деревне?
Да,полагаю.
Ставка налога всгда важна. Жизнь в деревне, точнее стоимость жизни, намного отичается от жизни машинистки в кружевных панталонах. А вот ставка налога играет не только экономическую, но практически всегда и политическую функцию. А не зная размеров этой ставки, мы не имеем права оценивать правильности её введения или невведения. Вдруг ставка 1%, то есть 8 копеек в месяц, зато все принимают по мере возможностей, участие в соцстроительстве, или нет?
Видите ли,при равенстве цен на предметы потребления и продукты питания и при ставке налога пусть 1% скажите что труднее и разорительнее-отдать 8 копеек с 8 рублей,либо 40 копеек с 40 рублей?
Ну это не поддающийся никакой оценке материал.
Ну почему не поддающийся.т.т.Троцкий,бухарин и пр. были нормальными людоедами.Они всю жизнь этим занимались,о чем свидетельствуют их работы.Что-то мне мешает поверить в иисусика Бухарина,типа такого пыльным мешком пришибленного очень умного и грамотного экономиста. Все логично.Нет?
Никакого реализма и прагматизма. Если в результате коллективизации начались бунты, где реализм и прагматизм? Вы можете тысячу раз сказать, что крестьяне дескать сами виноваты - скотинку порезали. А я скажу, что подобное развитие событий надо было предусматреть, были бы экономистами, может и предусмотрели бы, а были политики...
Дак не было экономистов и быть не могло. Бухарин-не экономист .Чаянов? Очень проблематично с его теориями.Самое главное-рассматривать вопрос о коллективизации в разрезе борьбы за власть между группировками.И Бухарин,и Чаянов отстаивали не пути (сами,полагаю,потом разобрались бы с крестьянство куда покруче Сталина) а временное сохранение мелкого и среднего частного собственника-социальной опоры троцкизма.
Как вспомню заявление Молотова, в котором он доказывает, что промышленность вырасла намного сильнее сельского хозяйства оттого, что партия ей внимания больше уделила, так просто диву даюсь. А то что цифры даются относительно практически нулевого уровня в промышленности и весьма значительного в сельском хозяйстве, это конечно не в счет. Все от партии...
Ну вот тут как раз удивляться нечему: всяк кулик свое болото хвалит.
vegra
Грандмастер
10/12/2007, 4:36:32 PM
(Феофилакт @ 12.10.2007 - время: 12:15) Заработная плата металлистов была очень низкой, вдвое меньше, чем до первой мировой войны. В то же время деревня остро нуждалась в тракторах. «Тракторизация—сестра электрификации», —сказал председатель Госплана Г. М. Кржижановский.
Деревня остро нуждалась в промышленных товарах, инвентаре, лошадях но никак не в тракторах.
Деревня остро нуждалась в промышленных товарах, инвентаре, лошадях но никак не в тракторах.
Феофилакт
Грандмастер
10/12/2007, 4:47:47 PM
(vegra @ 12.10.2007 - время: 12:36) (Феофилакт @ 12.10.2007 - время: 12:15) Заработная плата металлистов была очень низкой, вдвое меньше, чем до первой мировой войны. В то же время деревня остро нуждалась в тракторах. «Тракторизация—сестра электрификации», —сказал председатель Госплана Г. М. Кржижановский.
Деревня остро нуждалась в промышленных товарах, инвентаре, лошадях но никак не в тракторах.
Н-да? Какой у вас интересный и свежий взгляд.
Если следовать такой логике,то она (деревня)в принципе могла просуществовать без государства.
Деревня остро нуждалась в промышленных товарах, инвентаре, лошадях но никак не в тракторах.
Н-да? Какой у вас интересный и свежий взгляд.
Если следовать такой логике,то она (деревня)в принципе могла просуществовать без государства.
KirKiller
Мастер
10/12/2007, 4:54:11 PM
(vegra @ 12.10.2007 - время: 12:36) (Феофилакт @ 12.10.2007 - время: 12:15) Заработная плата металлистов была очень низкой, вдвое меньше, чем до первой мировой войны. В то же время деревня остро нуждалась в тракторах. «Тракторизация—сестра электрификации», —сказал председатель Госплана Г. М. Кржижановский.
Деревня остро нуждалась в промышленных товарах, инвентаре, лошадях но никак не в тракторах.
Ага. Каждому по мотыге и всю "паршивую интеллигенцию" на сельхозработы.
Нефиг одному крестьянину 100 га на тракторе пахать.
Деревня остро нуждалась в промышленных товарах, инвентаре, лошадях но никак не в тракторах.
Ага. Каждому по мотыге и всю "паршивую интеллигенцию" на сельхозработы.
Нефиг одному крестьянину 100 га на тракторе пахать.
vegra
Грандмастер
10/12/2007, 6:17:20 PM
(KirKiller @ 12.10.2007 - время: 12:54) Нефиг одному крестьянину 100 га на тракторе пахать.
Фордзон в США обрабатывал за весь свой срок службы примерно 1600 га.
В теме о тракторах никто не смог объяснить почему
с 40 по начало 50 урожайность выросла почти в 2 раза несмотря на ВОВ(тогда колхозы были полностью переведены на механическую тягу)
с 13 по 30 несмотря на войны разруху и бандитизм урожайность росла быстрее чем с 30 по 40.
Может здесь, господа с развитым чувством юмора смогут дать ответ не используя лозунги?
Фордзон в США обрабатывал за весь свой срок службы примерно 1600 га.
В теме о тракторах никто не смог объяснить почему
с 40 по начало 50 урожайность выросла почти в 2 раза несмотря на ВОВ(тогда колхозы были полностью переведены на механическую тягу)
с 13 по 30 несмотря на войны разруху и бандитизм урожайность росла быстрее чем с 30 по 40.
Может здесь, господа с развитым чувством юмора смогут дать ответ не используя лозунги?
Феофилакт
Грандмастер
10/12/2007, 6:47:04 PM
(vegra @ 12.10.2007 - время: 14:17) (KirKiller @ 12.10.2007 - время: 12:54) Нефиг одному крестьянину 100 га на тракторе пахать.
Фордзон в США обрабатывал за весь свой срок службы примерно 1600 га.
В теме о тракторах никто не смог объяснить почему
с 40 по начало 50 урожайность выросла почти в 2 раза несмотря на ВОВ(тогда колхозы были полностью переведены на механическую тягу)
с 13 по 30 несмотря на войны разруху и бандитизм урожайность росла быстрее чем с 30 по 40.
Может здесь, господа с развитым чувством юмора смогут дать ответ не используя лозунги?
А какая урожайность была 13-30,30-40,40-50?
Несмотря на войну разруху и бандитизм?
Фордзон в США обрабатывал за весь свой срок службы примерно 1600 га.
В теме о тракторах никто не смог объяснить почему
с 40 по начало 50 урожайность выросла почти в 2 раза несмотря на ВОВ(тогда колхозы были полностью переведены на механическую тягу)
с 13 по 30 несмотря на войны разруху и бандитизм урожайность росла быстрее чем с 30 по 40.
Может здесь, господа с развитым чувством юмора смогут дать ответ не используя лозунги?
А какая урожайность была 13-30,30-40,40-50?
Несмотря на войну разруху и бандитизм?