Болталка Форума Истории

(Welldy @ 22.02.2011 - время: 01:01)

Когда Гитлер напал на СССР, то сначала все советские солдаты сдались в плен, а потом завалили своими трупами немецкие войска, поэтому победы не было, а был ужасный позор. Немцы доблестно и отважно проиграли начатую ими войну, а СССР гнусно и постыдно победил, и вообще это было случайно. А победу одержал не Сталин, а советский народ. Сталин только репрессии и расстрелы проводил лично без участия советского народа, а победу одержал народ без участия Сталина.


Статья в целом объективная ! Но вызывает удивление , что не учтены последние открытия исторической науки. В 21 веке уже всем известно , что ни Сталин , ни Советский народ не выигрывали ВОВ , и не могли выиграть ввиду своей отсталости и трусливости.Еще как-то держались за счет помощи Запада , а войну выиграли США, Англия , Франция и другие демократические страны. А как могли победить под таким совершенно трусливым лозунгом -"Убей немца".? Ведь немцев-то много. Вот датчане не кричали на весь мир , а взяли и храбро убили аж двух немцев.
Короче- не дадим искажать историю в угоду имперским амбициям.

А победу одержал не Сталин,а советский народ.

muse 55 Вопрос можно? Кто войну с Наполеоном выиграл?

(Sorques @ 22.02.2011 - время: 16:05) А победу одержал не Сталин,а советский народ.

muse 55 Вопрос можно? Кто войну с Наполеоном выиграл?
Вы процитировали не мою фразу, А потому вопрос -а кто с кем там воевал? Какую войну Вы имеете в виду? Когда вся Европа на Россию , или вся Европа храбро на Наполеона выступила против бледной тени императора ?

(muse 55 @ 22.02.2011 - время: 17:02)
Вы процитировали не мою фразу, А потому вопрос -а кто с кем там воевал? Какую войну Вы имеете в виду? Когда вся Европа на Россию , или вся Европа храбро на Наполеона выступила против бледной тени императора ?
Я знаю что не вашу,но она послужила поводом, для моего вопроса...

Например Отечественную войну 1812 года кто выиграл?

(Sorques @ 22.02.2011 - время: 17:21) Например Отечественную войну 1812 года кто выиграл?
Вопрос интересный, я бы его дополнил вопросом, "А у кого выиграл?" или в целом: "Между кем и кем шла война 1812 г.?"

И вообще, кто ведет войны и кто в них побеждает? Александр Македонский вел войну с Дарием или македонцы (а греки?) с персами?

Если вдруг окажется, что в Великой Отечественной победил советский народ, то возникает вопрос, а кого он победил: немецкий, итальянский, венгерский, финский и румынский народы? А также в какой-то мере французский, немного испанский и норвежский и фламандский, чуть-чуть словацкий и еврейский? А австрийский народ считается или он заодно с немецким?

И еще вопрос специально для Sorques: за немцев воевала РОА и прочие подонки из УПА и т. п., означает ли это, что советский (русский, белорусский, украинский, татарский и далее по списку вплоть до тувинского) народ победил также немножко русский и украинский народы?

Welldy Не забалтывай вопрос, ты не перед присяжными.
Если однозначно ответить не можешь, тогда спасибо за комментарий.

Sorques! Если ты даже примерноно не представляешь, в чем суть вопроса, то не ясно, с какой целью мы с тобой это здесь обсуждаем

На эту тему как раз мой любимый расказ о Ходже Насреддине:
Ходжу стали упрашивать прочитать в мечети проповедь. Насреддин долго отнекивался, но люди не отставали. Наконец Молла взобрался на минбар и обратился к верующим с такими словами:
–  Добрые люди, знаете ли вы, о чем я буду говорить?
–  Нет, – ответили слушатели, – не знаем.
Насреддин, разгневанный, сошел с минбара и воскликнул:
–  Коли уж вы такие невежды, то нечего с вами зря время тратить! – и пошел к себе домой.
На другой день Насреддин пришел в мечеть, поднялся на минбар и обратился к собравшимся с тем же вопросом. Люди посовещались с собой и в один голос ответили:
–  Конечно, знаем.
–  Ну, коли вы сами все знаете, – сказал Насреддин, – то и рассказывать вам нечего.
Он сошел с минбара и отправился восвояси, а слушатели решили ответить в следующий раз, что одни знают, о чем речь, а другие нет, чтобы Насреддину пришлось все–таки сказать что–нибудь.
На третий день Насреддин опять поднялся на минбар и повторил свой вопрос.
Слушатели закричали, что одни знают о чем он будет говорить, а другие –  нет.
Тогда Насреддин смекнул, что его хотят провести, не растерялся и сказал:
–  Прекрасно. Пусть те, кто знает, расскажут тем, кто не знает.

(Sorques @ 22.02.2011 - время: 17:21) (muse 55 @ 22.02.2011 - время: 17:02)
Вы процитировали не мою фразу, А потому вопрос -а кто с кем там воевал? Какую войну Вы имеете в виду? Когда вся Европа на Россию , или вся Европа храбро  на Наполеона выступила  против бледной тени императора ?
Я знаю что не вашу,но она послужила поводом, для моего вопроса...

Например Отечественную войну 1812 года кто выиграл?
Весь в сомненьях , но смело скажу -Французская армия со своими европейскими сателлитами наверняка проиграла. А выиграла наверняка -Англия.Ну это ж исторически ( в футбол все играют , а побеждают -немцы) в результате всех войн побеждают англичане.

(muse 55 @ 22.02.2011 - время: 21:08) Весь в сомненьях , но смело скажу -Французская армия со своими европейскими сателлитами наверняка проиграла.
То есть именно армия, а не Франция, не французский народ, не Наполеон?

Sorques, как мне известно, сторонник следующих утверждений:

1. "В Великой Отечественной войне победил советский народ вопреки Сталину, а потерпел поражение немецкий народ вопреки Гитлеру"

2. "В Отечественной войне 1812 г. победил русский народ вопреки Александру, а потерпел поражение французский народ вопреки Наполеону"

(Welldy @ 22.02.2011 - время: 21:41) Sorques, как мне известно, сторонник следующих утверждений:

1. "В Великой Отечественной войне победил советский народ вопреки Сталину, а потерпел поражение немецкий народ вопреки Гитлеру"

2. "В Отечественной войне 1812 г. победил русский народ вопреки Александру, а потерпел поражение французский народ вопреки Наполеону"


Когда вождь, заслуживающий название самого лучшего, завершает свою работу, люди говорят: "Мы все сделали сами". © Лао Цзы

(muse 55 @ 22.02.2011 - время: 21:08)
Весь в сомненьях , но смело скажу -Французская армия со своими европейскими сателлитами наверняка проиграла. А выиграла наверняка -Англия.Ну это ж исторически ( в футбол все играют , а побеждают -немцы) в результате всех войн побеждают англичане.
То есть у вас нет однозначного мнения, о том кто выиграл Отечественную войну 1812 года нет?

Понятно. Спасибо за остроумный уход от ответа.

Welldy Sorques, как мне известно, сторонник следующих утверждений:

1. "В Великой Отечественной войне победил советский народ вопреки Сталину, а потерпел поражение немецкий народ вопреки Гитлеру"

2. "В Отечественной войне 1812 г. победил русский народ вопреки Александру, а потерпел поражение французский народ вопреки Наполеону"

Дай мне ссылки, где я писал подобное. Если нет, то это вранье, за которое ты надеюсь извинишься.

(Sorques @ 23.02.2011 - время: 02:19) Welldy Sorques, как мне известно, сторонник следующих утверждений:

1. "В Великой Отечественной войне победил советский народ вопреки Сталину

Дай мне ссылки, где я писал подобное. Если нет, то это вранье, за которое ты надеюсь извинишься.
Извиниться-то я готов, но при одном небольшом условии: если ты сформулируешь свое отношение к этому вопросу.

Идеологическая установка "Народ победил в войне (подразумевается без Сталина или даже вопреки Сталину") является в РФ официальной.

Выскажи свое мнение, мне кажется, что ты с этой установкой согласен

(Welldy @ 23.02.2011 - время: 12:52)
Извиниться-то я готов, но при одном небольшом условии: если ты сформулируешь свое отношение к этому вопросу.

Идеологическая установка "Народ победил в войне (подразумевается без Сталина или даже вопреки Сталину") является в РФ официальной.

Выскажи свое мнение, мне кажется, что ты с этой установкой согласен
Welldy повторяю...либо давай мне ссылки на мои слова, либо извинись...иначе ты врун.

Какие нафиг условия? Кажется, мерещится, ощущаю... У тебя все нормально с пониманием приличий общения?

(Sorques @ 23.02.2011 - время: 18:44) Welldy повторяю... либо давай мне ссылки на мои слова, либо извинись...иначе ты врун.


Детский сад какой-то...

Sorques! Если ты считаешь, что в Великой Отечественной войне победу одержали советское государство и советский народ во главе с И. В. Сталиным, то извини. А если ты считаешь иное, причем это иное ты сформулировать не можешь или не хочешь, то отстань пожалуйста.

Welldy Я вообще то к тебе не пристаю...Это ко мне лезешь с вопросами, комментариями и выдумками (написал в мягкой форме).

Удачи на этом поприще.

Как говорится, чтобы помнили.





А также: о том, как томилась в неволе творческая элита при проклятом тоталитаризме (утащено у Гоблина):

Андрей Макаревич очень любит рассказывать о том, как ему было тяжело в тоталитарном совке. Как ему не давали выступать, как он прозябал в нищете и голоде. А вот Пётр Подгородецкий с первых же страниц без затей сообщает, что будучи юным музыкантом зарабатывал до 500 рублей в месяц, не хуже профессора. Или, скажем, вровень с хоккеистом сборной СССР. И вот Андрей Макаревич от голода пух, а Пётр неплохо жил. Всего за три песни — "Ах, что за Луна", "Поворот" и "Скачки" — исполнявшиеся в кабаках и транслировавшиеся на советском радио, Пётр ежемесячно получал ещё 1.200 — 1.500 рублей. Автор массы других песен, Андрей Макаревич, естественно, зарабатывал в десятки раз больше, сотни тысяч рублей в год. Но при этом, как сказано выше, Андрей испытывал чудовищные лишения.

Дабы стало понятнее, поясню на примере. СССР был страной, где всё было заточено под рабочих и крестьян, т.е. именно они получали больше всех. Средний рабочий тогда зарабатывал под 200, хороший рабочий не менее 250, исключительный — до 600 (так действовала советская уравниловка). На большие заработки люди выезжали на Север, где в непростых условиях получали больше плюс северные надбавки, там со всеми накрутками у отдельных выходило под 1000 рублей. Чтобы заработать 100.000 рублей, хорошему рабочему в средней полосе (см. 250 рублей в месяц) надо было усердно трудиться 33 (тридцать три) года. То есть это была итоговая сумма всей жизни. А чем были сто тысяч рублей в СССР? На эти деньги можно было купить отличную кооперативную квартиру, построить прекрасный дом на селе, приобрести автомобиль, обустроить семью и ещё взять магнитофон "Ростов". На сто тысяч рублей можно было решить все материальные проблемы навсегда, и ещё бы немало осталось. Понятно, с неба они не падали, надо было всю жизнь трудиться, чтобы в итоге обрасти имуществом. Но зарабатывая столько за год, Андрей Макаревич испытывал нечеловеческие лишения.

В книге Петра слегка приоткрыты некоторые особенности продвижения к успеху. Например, далеко не все в курсе, кто чей сын, кто чья дочь, кто на ком женат и кто кому кем приходится. Идиотские тезисы "пробивается только талант" — они сродни рассказам о том, что в демократическом обществе у сына дворника и у сына миллионера равные возможности. Теоретически — понятно, равные. Только стартовые условия очень разные и способы продвижения разные. Соответственно, и результат различный: один становится дворником (максимум – сантехником), а другой живёт как подобает сыну богатого человека и по факту наследует папины миллионы.

Так и тут: а кто у тебя папа, а кто у тебя мама, а как ты попал вот в МАрхИ, а на ком ты женился, а кто был тесть, а кто тёща? Помогает ли по жизни то, что ты однофамилец главного архитектора Москвы? Как складывается карьера, если ты жил в соседнем подъезде с харизматичным Константином Эрнстом? Этническая составляющая умело отражена в названии книги. Детям это кажется несущественным, а в реалиях это база и основа. Потому что и тогда, и теперь достаточно телефонного звонка серьёзного родственника уважаемым людям — и всё закрутится как надо. Что, конечно, не мешает потом рассказывать, как страшно ты страдал.

Неплохо показаны Петром отношения между посторонними творцами. Многим по недомыслию кажется, что цензура кого-то там адски гнобила. Отчасти это так — цензура гнобила гомосексульные порывы, не допускала антигосударственных выпадов, не позволяла скакать по сцене голому и пр. Но речь не об этом. Цензура — это могучий инструмент, которым умело пользуются заинтересованные граждане. Например, состоятельным людям из Союза композиторов не нравится, что группа "Машина времени" зарабатывает очень много денег, и они принимают меры, заказывая и публикуя злобные заметки про группу в комсомольских СМИ. Естественно, с точки зрения детей во всём виновата проклятая цензура. Или даже адская травля со стороны КПСС. А про реальные причины никто не знает и знать не хочет. Ну, разве что почитает книжку Петра.

Прекрасно раскрыт материальный аспект творчества: как грамотно устроить концерт, как изготовить левые билеты, как собрать со зрителей деньги и не отдать государству ни копейки налогов. Суммы по советским временам получались просто чудовищные. Понятно, что наживались на этом деле в первую очередь организаторы мероприятий. Но и музыканты получали значительно больше высококвалифицированных советских работников. Это, конечно, не мешает Макаревичу рассказывать о чудовищных лишениях, а Подгородецкому — про то, как он по 20 тысяч долларов в месяц тратил только на кокаин.

Наркотики, кстати, отдельная тема. Всем известен лозунг "Секс, наркотики, рок-н-ролл!" Однако очень мало кто готов про это рассказывать в красках — кто, кого, как часто и где. Людей можно понять — как ни крути, личная половая жизнь. Но вот Пётр не избегает рассказов о непринуждённой половой жизни, которую все нормальные музыканты ведут на гастролях. Мало кто озвучивает вторую часть лозунга: кто, чего, сколько и по какой цене употребляет. Пётр отважно рвёт покровы и с безудержного употребления алкоголя, и с конопли, и с веществ более серьёзных. Участники концертов «Рок против наркотиков» избегают про такое говорить в принципе, предпочитая проводить мероприятия «Пчёлы против мёда». И это несмотря на то, что наркотики – важнейшая составляющая творчества и одна из трёх частей известного лозунга.

Книжка, в обчем, отвязная и смешная. Автор бодр, ироничен, ехиден и откровенно плюёт на любые авторитеты. Особняком стоит глава, в которой Пётр рассказывает о том, как работал с Иосифом Кобзоном. Чувствуется, что Пётр на полном серьёзе уважает Иосифа Давыдовича, совершенно искренне называя его великим. Ну, в этом Пётр не одинок, ибо Кобзон — личность мега-калибра, что тогда, что сейчас. Именно личность, а потом уже — певец и музыкант. Хотя певец и музыкант он ничуть не меньшего калибра, чем личность. Кобзон, кстати, нигде и никогда не ноет о том, как ему было плохо — как подобает мужчине, он строит вокруг себя тот мир, который считает правильным лично он, Иосиф Кобзон. И у Петра об этом неплохо написано.

Нетрудно догадаться, что к Андрею Макаревичу автор книги добрых чувств не питает. Пишет об этом иронично и насмешливо, но даже в скупом изложении поводов для обид более чем достаточно — как морального, так и материального плана. Понятно, мало написано про себя самого — ну, кроме очевидных фактов типа того, что Подгородецкий умеет хорошо играть, а остальные участники группы — наоборот. Но в целом как и в любом творческом коллективе — интриги, закулисные сговоры, кидалово коллег на деньги, увод женщин и пр. Жизнь непроста.

И многие скажут: охота в этом ковыряться?... На это могу ответить так. Жизнь любого (подчёркиваю красным — любого) человека при минимально внимательном рассмотрении оказывается неприглядна и достаточно паскудна. Жизнь людей т.н. искусства, вращающихся в обществе себе подобных — ещё более неприглядна. Ну а мало-мальски реалистичное описание оной — это как в книжке Петра Подгородецкого.

Дети немедленно спросят: так это что — выходит, в книге написана правда?! Нет, дорогие дети. В этой книге изложены взгляды и мысли Петра Подгородецкого, клавишника группы «Машина времени». А если вы, дети, хотите хотя бы приблизительно понять, на что похожа правда, читайте по теме всё подряд – разных людей, с разными взглядами, с разными трактовками событий. Глядишь, кое-что станет понятнее.

Интересующимся отечественной музыкой — рекомендую.

с 8 марта!

С историческим праздником 8 марта!

Картинка (не понял, почему именно "матрасы", но смешно:

Автор ЖЖ под ником poltora_bobra приводит материалы уголовного дела по ст. 58-10 УК РСФСР в отношении Чучалиной Матрены Максимовны (июль 1941 г.) и предлагает читателю самому сделать выводы:

ДЕЛО ЧУЧАЛИНОЙ

Вот статья 58-10 УК РСФСР