Блокада Ленинграда.
Lesly Nilsen
Мастер
2/6/2013, 3:37:54 AM
"18 января 1943 года советскими войсками на Ленинградском фронте был впервые захвачен образец нового немецкого тяжёлого танка Pz.VI «Тигр», почти одновременно был захвачен и второй такой танк. С 24 по 30 апреля 1943 года один из захваченных «Тигров» был испытан обстрелом из отечественных и поставляемых по ленд-лизу противотанковых и танковых пушек. Результаты данного обстрела показали, что наиболее распространённые в Красной армии 45-мм и 76-мм орудия недостаточно эффективны, в отличие от ЗИС-2, которая продемонстрировала способность бороться с данным типом танка на большинстве реальных дистанций боя. В результате было принято решение о восстановлении производства ЗИС-2 на заводе № 92. 15 июня 1943 года орудия было вновь принято на вооружение под официальным наименованием «57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г.»."
Странно... однако не вытеснила дивизионка орудие ПТО.
И не взяла на себя основную нагрузку по борьбе с танками..
А ЗИС-2 ни разу не "дивизионка", а очень даже специализированное оружие.
Странно... однако не вытеснила дивизионка орудие ПТО.
И не взяла на себя основную нагрузку по борьбе с танками..
А ЗИС-2 ни разу не "дивизионка", а очень даже специализированное оружие.
Anenerbe
Удален 2/6/2013, 4:43:19 AM
Что-то я не понял зис 57 мм. А 76 мм - оказалось слабее? Как такое может быть?
Irochka117
Мастер
2/6/2013, 10:08:16 AM
(Anenerbe @ 06.02.2013 - время: 00:43)
Может.
Все дело в том, что ЗИС-3 никогда не была специализированным противотанковым орудием. Это дивизионная пушка, дальнейшее развитие Ф-22 и УСВ. ЗИС-3 просто оказалась самым массовым орудием и ее пытались использовать как орудие ПТО.
В 1943 году на вооружении противотанковой артиллерии КА оказалось 3 типа орудий. Первое место в этом списке по бронепробиваемости заняла 57 мм ЗИС-2, специализированное орудие ПТО, но она же была наименее массовой в войсках. Второе место - у модернизированной 45 мм пушки образца 1942 года с длинной ствола 68 калибров, иногда ее называют 20К-68, что не совсем правильно, но суть не в этом. ЗИС-3 заняла только третье место. У нее был относительно короткий ствол и как следствие низкая, опять же в сравнении, начальная скорость полета снаряда. Она была самой тяжелой из орудий ПТО и соответственно наименее подвижной. И дульный тормоз вредил ей, как орудию ПТО
Что-то я не понял зис 57 мм. А 76 мм - оказалось слабее? Как такое может быть?
Может.
Все дело в том, что ЗИС-3 никогда не была специализированным противотанковым орудием. Это дивизионная пушка, дальнейшее развитие Ф-22 и УСВ. ЗИС-3 просто оказалась самым массовым орудием и ее пытались использовать как орудие ПТО.
В 1943 году на вооружении противотанковой артиллерии КА оказалось 3 типа орудий. Первое место в этом списке по бронепробиваемости заняла 57 мм ЗИС-2, специализированное орудие ПТО, но она же была наименее массовой в войсках. Второе место - у модернизированной 45 мм пушки образца 1942 года с длинной ствола 68 калибров, иногда ее называют 20К-68, что не совсем правильно, но суть не в этом. ЗИС-3 заняла только третье место. У нее был относительно короткий ствол и как следствие низкая, опять же в сравнении, начальная скорость полета снаряда. Она была самой тяжелой из орудий ПТО и соответственно наименее подвижной. И дульный тормоз вредил ей, как орудию ПТО
Art-ur
Удален 2/6/2013, 11:41:43 AM
(Lesly Nilsen @ 06.02.2013 - время: 03:37)
Конечно не вытеснила. Я же написал, что ПТО оставались в строю до конца войны.
Объясню еще раз, ЗИС-2 очень сложное в производстве орудие! Наладить его массовый выпуск до конца войны так и не удалось. А массовость - это важнейшее условие для ПТО.
"18 января 1943 года советскими войсками на Ленинградском фронте был впервые захвачен образец нового немецкого тяжёлого танка Pz.VI «Тигр», почти одновременно был захвачен и второй такой танк. С 24 по 30 апреля 1943 года один из захваченных «Тигров» был испытан обстрелом из отечественных и поставляемых по ленд-лизу противотанковых и танковых пушек. Результаты данного обстрела показали, что наиболее распространённые в Красной армии 45-мм и 76-мм орудия недостаточно эффективны, в отличие от ЗИС-2, которая продемонстрировала способность бороться с данным типом танка на большинстве реальных дистанций боя. В результате было принято решение о восстановлении производства ЗИС-2 на заводе № 92. 15 июня 1943 года орудия было вновь принято на вооружение под официальным наименованием «57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г.»."
Странно... однако не вытеснила дивизионка орудие ПТО.
И не взяла на себя основную нагрузку по борьбе с танками..
А ЗИС-2 ни разу не "дивизионка", а очень даже специализированное оружие.
Конечно не вытеснила. Я же написал, что ПТО оставались в строю до конца войны.
Объясню еще раз, ЗИС-2 очень сложное в производстве орудие! Наладить его массовый выпуск до конца войны так и не удалось. А массовость - это важнейшее условие для ПТО.
Lesly Nilsen
Мастер
2/7/2013, 2:55:00 AM
Это безусловно. Но речь не совсем об этом. Речь о том, что буксируемые орудия ПТО были эффективны во время войны, были сочтены эффективными по итогам войны и разрабатывались, совершенсотвовались и произвоились как минимум до 80-х годов.
И по сей день оставаясь на вооружении как армии РФ, так и армий многих других стран.
Про ЗИС-2
Она не была массовой, но она и не должна была быть массовой.
Массовыми были батальонная, полковая и двивзионная пушки. Универсальные орудия. Те пушки, которые решали основные огневые задаыи поля боя. И попутно, при необходимости, могли решать задачи борьбы с танками.
В тех случаях, когда они не справлялись, или была опасность того, что они могут не справится, им на помощь подводились специализированнные орудия ПТО.
Главными козырями орудий ПТО были как раз малая заметность и высокая маневренность.
С появлением качественной мехяги - тех самых Студебеккеров и иже... их тактическая подвижность и проходимость стала намного выше чем у танков, что позволило использовать их (при, разумеется, хорошей организации) весьма эффективно. Настолько эффективно, что после Курска немцы уже ничего противопоставить им не могли. И повление тяжелых и свертяжелых танков проблему не только не решало, но еще и усугубляло. Потому что танк в роли противотанкового оружия - глупость. Что немцы и почувствоали на своей шкуре.
Ксати, вы обратили внимание? Пока у немцев были чисто "противопехотные" танки, он РККА били как хотели.
Как только немцы увлеклись созданием зверинцев, так у них все началось рассыпаться. В немалой степени, как видимо, еще и потому, что танки перестали соответствовать своему прямому назначению (борьба с целями поля боя) но не смогли конкурировать со специализированной артилерией ПТО.
В итоге ни то ни другое у них не получалось, хвост начал вертеть собакой и все пошло наперекосяк.
И по сей день оставаясь на вооружении как армии РФ, так и армий многих других стран.
Про ЗИС-2
Она не была массовой, но она и не должна была быть массовой.
Массовыми были батальонная, полковая и двивзионная пушки. Универсальные орудия. Те пушки, которые решали основные огневые задаыи поля боя. И попутно, при необходимости, могли решать задачи борьбы с танками.
В тех случаях, когда они не справлялись, или была опасность того, что они могут не справится, им на помощь подводились специализированнные орудия ПТО.
Главными козырями орудий ПТО были как раз малая заметность и высокая маневренность.
С появлением качественной мехяги - тех самых Студебеккеров и иже... их тактическая подвижность и проходимость стала намного выше чем у танков, что позволило использовать их (при, разумеется, хорошей организации) весьма эффективно. Настолько эффективно, что после Курска немцы уже ничего противопоставить им не могли. И повление тяжелых и свертяжелых танков проблему не только не решало, но еще и усугубляло. Потому что танк в роли противотанкового оружия - глупость. Что немцы и почувствоали на своей шкуре.
Ксати, вы обратили внимание? Пока у немцев были чисто "противопехотные" танки, он РККА били как хотели.
Как только немцы увлеклись созданием зверинцев, так у них все началось рассыпаться. В немалой степени, как видимо, еще и потому, что танки перестали соответствовать своему прямому назначению (борьба с целями поля боя) но не смогли конкурировать со специализированной артилерией ПТО.
В итоге ни то ни другое у них не получалось, хвост начал вертеть собакой и все пошло наперекосяк.
Irochka117
Мастер
2/7/2013, 9:50:22 AM
(Irochka117 @ 06.02.2013 - время: 06:08)
В 1943 году на вооружении противотанковой артиллерии КА оказалось 3 типа орудий. Первое место в этом списке по бронепробиваемости заняла 57 мм ЗИС-2, специализированное орудие ПТО, но она же была наименее массовой в войсках. Второе место - у модернизированной 45 мм пушки образца 1942 года с длинной ствола 68 калибров, иногда ее называют 20К-68, что не совсем правильно, но суть не в этом. ЗИС-3 заняла только третье место. Посмотрел "спецлитературу" и понял, что ошибся, совсем немного.
Данные по испытаниям бротепробиваетмости орудий ПТО, стрелявших подкалиберными снарядами с вольфрамовым сердечником. Первая цифра - дальность 300 метров, вторая - 500. Угол встречи снаряда с броней - 90 градусов.
ЗИС-2 (57 мм) диаметр сердечника снаряда 25 мм: 165 и 145 мм
ЗИС-3 (76 мм) диаметр сердечника снаряда 28 мм: 105 и 90 мм
45-пятка образца 1942 года с "длинным" стволом, диаметр сердечника 20 мм: 95 и 80 мм
Этот Тигр стоит теперь на открытой площадке в Ленино-снегиревском музее обороны Москвы практически на старорижской дороге. Энтузиасты нашли его обломки на Нахабинском артиллерийском полигоне и восстановили по мере возможности. Некоторые детали, например пушка с дульным тормозом, сделаны из жести для имитации. Танк был захвачен и подвергнут испытаниям стрельбой на бронестойкость конструкции
В 1943 году на вооружении противотанковой артиллерии КА оказалось 3 типа орудий. Первое место в этом списке по бронепробиваемости заняла 57 мм ЗИС-2, специализированное орудие ПТО, но она же была наименее массовой в войсках. Второе место - у модернизированной 45 мм пушки образца 1942 года с длинной ствола 68 калибров, иногда ее называют 20К-68, что не совсем правильно, но суть не в этом. ЗИС-3 заняла только третье место. Посмотрел "спецлитературу" и понял, что ошибся, совсем немного.
Данные по испытаниям бротепробиваетмости орудий ПТО, стрелявших подкалиберными снарядами с вольфрамовым сердечником. Первая цифра - дальность 300 метров, вторая - 500. Угол встречи снаряда с броней - 90 градусов.
ЗИС-2 (57 мм) диаметр сердечника снаряда 25 мм: 165 и 145 мм
ЗИС-3 (76 мм) диаметр сердечника снаряда 28 мм: 105 и 90 мм
45-пятка образца 1942 года с "длинным" стволом, диаметр сердечника 20 мм: 95 и 80 мм
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Этот Тигр стоит теперь на открытой площадке в Ленино-снегиревском музее обороны Москвы практически на старорижской дороге. Энтузиасты нашли его обломки на Нахабинском артиллерийском полигоне и восстановили по мере возможности. Некоторые детали, например пушка с дульным тормозом, сделаны из жести для имитации. Танк был захвачен и подвергнут испытаниям стрельбой на бронестойкость конструкции
Art-ur
Удален 2/7/2013, 10:59:06 PM
(Lesly Nilsen @ 07.02.2013 - время: 02:55)
Буксируемые орудия ПТО, как высокоспециализированные пушки практически не сохранились. Главным оружием пехоты против танков стали РПГ, ПТРК и прочее ракетное оружие разных калибров.
ПО ЗИС-2.
Она не могла быть намного более малозаметной, чем ЗИС-3, поскольку имела одинаковый с ней лафет. Поэтому и по размерам и по весовым характеристикам эти орудия очень близки. По сути ЗИС-3 - это и есть ЗИС-2 со стволом от УСВ. Именно поэтому понадобился дульный тормоз - надо было снизить нагрузки.
Я говорю как раз о том, что специализированные орудия ПТО были практически вытеснены обычными дивизионками. ЗИС-2 было выпущено порядка 3 000 штук за время войны, ЗИС-3 более 100 000 штук. И именно на плечи ЗИС-3 легла основная тяжесть борьбы с немецкими танками.
Но ЗИС-3 - это основное полевое орудие! Без него пехота как без рук. Его задачами помимо борьбы с танками была и борьба с пехотой, оборонительными сооружениями противника в наступлении, непосредственная поддержка пехоты, артподготовка и так далее. Поэтому пусть и с меньшими противотанковыми возможностями но дивизионка полезнее и нужнее.
Что касается танков и их бронирования. Дело в том, что сама по себе тактическая подвижность орудий не слишком полезна. Орудиям помимо собтвенно занятия позиций нужна маскировка. В противном случае они танкам не противники, поскольку танк поражает орудие с любой дистанции, включая предельную дальность огня. А орудие имеет вполне себе ограниченные пределы бронепробиваемости. Причем сам по себе этот показатель ни о чем, поскольку достигается снарядами на полигонных испытаниях, а в войсках качество боеприпасов часто оставляло желать лучшего. Причем как собственно снаряда, так и метательного заряда. Поэтому противотанкисты почти всегда открывали огонь с коротких и кинжальных дистанций.
А маскировка и подготовка огневой занимает много времени и Вам очень повезет, если эту работу не засечет разведка противника всех видов. Под Курском немцы прорвали глубоко эшелонирванную и хорошо подготовленную в инженерном отношении оборону ПТО. Поскольку помимо танков там сработала авиация и штурмовые группы пехоты.
Проблемы немцев были связаны прежде всего с тем, что Вы путаете основное назначение танков в период ВМв. )) Основная задача танков - это глубокая операция на оперативном просторе в тылу противника. Вот этого тяжелые немецкие танки делать не умеют.) А средних в РККА было больше на порядок. Так вот при прорыве больших масс танков в тыл, лучшее средство - это тяжелые танки и самоходная артиллерия. Поскольку ПТО просто не успеют занять позиции и не смогут преследовать противника. Поэтому Тиргы и Пантеры так ярко проявили себя в качестве убийц Т-34, поскольку активно использовались в маневренной обороне, имея при этом длинную руку и неприступную броню. Не самое большое открытие с учетом опыта боя роты Колобанова.
Кроме того, массовое применение танков в РККА практически поставило крест на производстве легких и тяжелых гаубиц в Германии, Германия клепала PAK-40. Причем эта пушка, хоть и была ПТО, имела дульный тормоз сильно демаскирующий её позицию при выстреле.
Массовое применение истребителей РККА и массированные бомбардировки союзниками территории Рейха, поставило крест на производстве бомбардировщиков в Германии.
Ну и множество других причин.
То есть после 1943 года в Германии не развивалось производство наступательного вооружения. Они были соседоточены на обороне.
Это безусловно. Но речь не совсем об этом. Речь о том, что буксируемые орудия ПТО были эффективны во время войны, были сочтены эффективными по итогам войны и разрабатывались, совершенсотвовались и произвоились как минимум до 80-х годов.
И по сей день оставаясь на вооружении как армии РФ, так и армий многих других стран.
Про ЗИС-2
Она не была массовой, но она и не должна была быть массовой.
Массовыми были батальонная, полковая и двивзионная пушки. Универсальные орудия. Те пушки, которые решали основные огневые задаыи поля боя. И попутно, при необходимости, могли решать задачи борьбы с танками.
В тех случаях, когда они не справлялись, или была опасность того, что они могут не справится, им на помощь подводились специализированнные орудия ПТО.
Главными козырями орудий ПТО были как раз малая заметность и высокая маневренность.
С появлением качественной мехяги - тех самых Студебеккеров и иже... их тактическая подвижность и проходимость стала намного выше чем у танков, что позволило использовать их (при, разумеется, хорошей организации) весьма эффективно. Настолько эффективно, что после Курска немцы уже ничего противопоставить им не могли. И повление тяжелых и свертяжелых танков проблему не только не решало, но еще и усугубляло. Потому что танк в роли противотанкового оружия - глупость. Что немцы и почувствоали на своей шкуре.
Ксати, вы обратили внимание? Пока у немцев были чисто "противопехотные" танки, он РККА били как хотели.
Как только немцы увлеклись созданием зверинцев, так у них все началось рассыпаться. В немалой степени, как видимо, еще и потому, что танки перестали соответствовать своему прямому назначению (борьба с целями поля боя) но не смогли конкурировать со специализированной артилерией ПТО.
В итоге ни то ни другое у них не получалось, хвост начал вертеть собакой и все пошло наперекосяк.
Буксируемые орудия ПТО, как высокоспециализированные пушки практически не сохранились. Главным оружием пехоты против танков стали РПГ, ПТРК и прочее ракетное оружие разных калибров.
ПО ЗИС-2.
Она не могла быть намного более малозаметной, чем ЗИС-3, поскольку имела одинаковый с ней лафет. Поэтому и по размерам и по весовым характеристикам эти орудия очень близки. По сути ЗИС-3 - это и есть ЗИС-2 со стволом от УСВ. Именно поэтому понадобился дульный тормоз - надо было снизить нагрузки.
Я говорю как раз о том, что специализированные орудия ПТО были практически вытеснены обычными дивизионками. ЗИС-2 было выпущено порядка 3 000 штук за время войны, ЗИС-3 более 100 000 штук. И именно на плечи ЗИС-3 легла основная тяжесть борьбы с немецкими танками.
Но ЗИС-3 - это основное полевое орудие! Без него пехота как без рук. Его задачами помимо борьбы с танками была и борьба с пехотой, оборонительными сооружениями противника в наступлении, непосредственная поддержка пехоты, артподготовка и так далее. Поэтому пусть и с меньшими противотанковыми возможностями но дивизионка полезнее и нужнее.
Что касается танков и их бронирования. Дело в том, что сама по себе тактическая подвижность орудий не слишком полезна. Орудиям помимо собтвенно занятия позиций нужна маскировка. В противном случае они танкам не противники, поскольку танк поражает орудие с любой дистанции, включая предельную дальность огня. А орудие имеет вполне себе ограниченные пределы бронепробиваемости. Причем сам по себе этот показатель ни о чем, поскольку достигается снарядами на полигонных испытаниях, а в войсках качество боеприпасов часто оставляло желать лучшего. Причем как собственно снаряда, так и метательного заряда. Поэтому противотанкисты почти всегда открывали огонь с коротких и кинжальных дистанций.
А маскировка и подготовка огневой занимает много времени и Вам очень повезет, если эту работу не засечет разведка противника всех видов. Под Курском немцы прорвали глубоко эшелонирванную и хорошо подготовленную в инженерном отношении оборону ПТО. Поскольку помимо танков там сработала авиация и штурмовые группы пехоты.
Проблемы немцев были связаны прежде всего с тем, что Вы путаете основное назначение танков в период ВМв. )) Основная задача танков - это глубокая операция на оперативном просторе в тылу противника. Вот этого тяжелые немецкие танки делать не умеют.) А средних в РККА было больше на порядок. Так вот при прорыве больших масс танков в тыл, лучшее средство - это тяжелые танки и самоходная артиллерия. Поскольку ПТО просто не успеют занять позиции и не смогут преследовать противника. Поэтому Тиргы и Пантеры так ярко проявили себя в качестве убийц Т-34, поскольку активно использовались в маневренной обороне, имея при этом длинную руку и неприступную броню. Не самое большое открытие с учетом опыта боя роты Колобанова.
Кроме того, массовое применение танков в РККА практически поставило крест на производстве легких и тяжелых гаубиц в Германии, Германия клепала PAK-40. Причем эта пушка, хоть и была ПТО, имела дульный тормоз сильно демаскирующий её позицию при выстреле.
Массовое применение истребителей РККА и массированные бомбардировки союзниками территории Рейха, поставило крест на производстве бомбардировщиков в Германии.
Ну и множество других причин.
То есть после 1943 года в Германии не развивалось производство наступательного вооружения. Они были соседоточены на обороне.
Вовочка459
Специалист
2/9/2013, 3:44:14 AM
"Как вы считаете, нужна ли была оборона Ленинграда? Огромные жертвы. Ведь стратегически город ни как не помогал тылу. Он был в кольце. Сотни тысяч людей умерли от голода. Что думаете? Ведь город все равно бы отвоевали как Киев или Харьков."
Ладно автор дурак. Но остальные, что все идиоты. Есть же поисковые системы.
Почему никто обратил внимание автора, что в документе под грифом "совершенно секретно" от 7 октября 1941 Гитлер предоставил своим офицерам объяснения по поводу Ленинграда. А именно ""Фюрер подтверждает свое решение, что капитуляция Ленинграда или впоследствии Москвы будет отвергнута, даже если ее предложит противник. Наше нравственное обоснование подобной меры ясно всему миру. В Киеве немецкие войска подверглись огромному риску, столкнувшись с минами с часовым механизмом, и то же самое, даже в большем масштабе, следует ожидать в Москве и Ленинграде, Тот факт, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего солдата, был объявлен по советскому радио. Остается к тому же и серьезный риск эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен входить в эти города. Любые попытки покинуть город в направлении наших позиций должны решительно пресекаться. Оставить небольшие, не полностью закрытые проходы, по которым население может отходить в глубь России. Таким же образом поступать и во всех других городах: перед захватом ослаблять артиллерийским огнем и бомбардировкой с воздуха, отход населения поощрять... Довести до сведения всех командующих офицеров, что такова воля фюрера".
Таким образом жителей Ленинграда никто не спрашивал нужно ли сражаться или нет. Умирать или сдаться. Жители были все обречены на смерть.
Но автору на это все наплевать.
Мне стыдно и мерзко от такой мерзости.
Lesly Nilsen
Мастер
2/9/2013, 6:06:45 PM
(Вовочка459 @ 08.02.2013 - время: 23:44)
Ладно автор дурак. Но остальные, что все идиоты. Есть же поисковые системы.
Почему никто обратил внимание автора, что в документе под грифом "совершенно секретно" от 7 октября 1941 Гитлер предоставил своим офицерам объяснения по поводу Ленинграда. А именно ""Фюрер подтверждает свое решение, что капитуляция Ленинграда или впоследствии Москвы будет отвергнута, даже если ее предложит противник.
...
Мне стыдно и мерзко от такой мерзости. Ссылку на документ можно?
А то в литературе много чего встречается. Незавиисмо от того - мерзко это или нет.
Art-ur Извини, у нас стобой общение получается объемным, а писать не всегда есть время.
Но, вообщем, прочитай пока Драбкина - "Я дрался с панцерваффе".. че то я там таких уж панических отзывов ветеранов не встречал.
Воевали вполне успешно. И танки били вплоть до тигров и пантер. Теми самыми сорокопятками.
А вот хваленую ЗИС-3 как раз не очень любили. Вообще это орудие - результат не очень умной инициативы небезызвестного Тухачевкого. Стремление к универсализму. В итоге не получилось ни приличной полковой пушки, ни противотанковой.
Этакий швейцарский ножик с тридцатью тремя лезвиями.
Хорошо, что Грабин сумел просабатировать указания, а то еще и по самолетам стреляла бы.
Во всяком случае притивотанкисты ставят 45-ку выше ЗИС-3.
И объясни, мне, между прочим, в чем такая дикая сложность ЗИС-2 заключается что якобы ее не могли наладить в массовом производстве?
По матчасти вроде как больше чем на три четверти унифицирована с ЗИС-3. ЗИС-3 производился достаточно массово. Ствол отличается? Радикально? Ссылку пожалуста... на подтверждающий документ(ы)
Ладно автор дурак. Но остальные, что все идиоты. Есть же поисковые системы.
Почему никто обратил внимание автора, что в документе под грифом "совершенно секретно" от 7 октября 1941 Гитлер предоставил своим офицерам объяснения по поводу Ленинграда. А именно ""Фюрер подтверждает свое решение, что капитуляция Ленинграда или впоследствии Москвы будет отвергнута, даже если ее предложит противник.
...
Мне стыдно и мерзко от такой мерзости. Ссылку на документ можно?
А то в литературе много чего встречается. Незавиисмо от того - мерзко это или нет.
Art-ur Извини, у нас стобой общение получается объемным, а писать не всегда есть время.
Но, вообщем, прочитай пока Драбкина - "Я дрался с панцерваффе".. че то я там таких уж панических отзывов ветеранов не встречал.
Воевали вполне успешно. И танки били вплоть до тигров и пантер. Теми самыми сорокопятками.
А вот хваленую ЗИС-3 как раз не очень любили. Вообще это орудие - результат не очень умной инициативы небезызвестного Тухачевкого. Стремление к универсализму. В итоге не получилось ни приличной полковой пушки, ни противотанковой.
Этакий швейцарский ножик с тридцатью тремя лезвиями.
Хорошо, что Грабин сумел просабатировать указания, а то еще и по самолетам стреляла бы.
Во всяком случае притивотанкисты ставят 45-ку выше ЗИС-3.
И объясни, мне, между прочим, в чем такая дикая сложность ЗИС-2 заключается что якобы ее не могли наладить в массовом производстве?
По матчасти вроде как больше чем на три четверти унифицирована с ЗИС-3. ЗИС-3 производился достаточно массово. Ствол отличается? Радикально? Ссылку пожалуста... на подтверждающий документ(ы)
Lesly Nilsen
Мастер
2/9/2013, 9:50:43 PM
Поподробнее можно? Где это отражено?
Вовочка459
Специалист
2/9/2013, 10:09:34 PM
Устраивает?
УКАЗАНИЕ ОКХ О ПОРЯДКЕ ЗАХВАТА МОСКВЫ И ОБРАЩЕНИИ С ЕЕ НАСЕЛЕНИЕМ ОТ 12 ОКТЯБРЯ 1941 Г.
Группе армий «Центр»
Верховное главнокомандование приказал
«Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Так же, как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.
Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии.
Чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их.
Это указание фюрера должно быть доведено до сведения всех командиров».
Дополнение главного командования сухопутных сил:
Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром.
Дальнейшие указания будут отданы позже.
Главное командование сухопутных сил.
Генеральный штаб.
Оперативный отдел (I м.).
№ 1571/41.12.10.1941. Совершенно секретно.
Только для командования.
КТВ OKW, Bd. I, S. 1070—1071.
Пункт 78
https://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-02.htm
УКАЗАНИЕ ОКХ О ПОРЯДКЕ ЗАХВАТА МОСКВЫ И ОБРАЩЕНИИ С ЕЕ НАСЕЛЕНИЕМ ОТ 12 ОКТЯБРЯ 1941 Г.
Группе армий «Центр»
Верховное главнокомандование приказал
«Фюрер вновь решил, что капитуляция Москвы не должна быть принята, даже если она будет предложена противником. Моральное обоснование этого мероприятия совершенно ясно в глазах всего мира. Так же, как и в Киеве, для наших войск могут возникнуть чрезвычайные опасности от мин замедленного действия. Поэтому необходимо считаться в еще большей степени с аналогичным положением в Москве и Ленинграде. То, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего бойца, объявлено по русскому радио.
Необходимо иметь в виду серьезную опасность эпидемий. Поэтому ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города. Всякий, кто попытается оставить город и пройти через наши позиции, должен быть обстрелян и отогнан обратно. Небольшие незакрытые проходы, предоставляющие возможность для массового ухода населения во внутреннюю Россию, можно лишь приветствовать. И для других городов должно действовать правило, что до захвата их следует громить артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а население обращать в бегство.
Совершенно безответственным было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии.
Чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их.
Это указание фюрера должно быть доведено до сведения всех командиров».
Дополнение главного командования сухопутных сил:
Следует как можно скорее отрезать город от коммуникаций, связывающих его с внешним миром.
Дальнейшие указания будут отданы позже.
Главное командование сухопутных сил.
Генеральный штаб.
Оперативный отдел (I м.).
№ 1571/41.12.10.1941. Совершенно секретно.
Только для командования.
КТВ OKW, Bd. I, S. 1070—1071.
Пункт 78
https://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-02.htm
Lesly Nilsen
Мастер
2/9/2013, 11:10:31 PM
Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет.
Речь идет о том, чтобы город блокировать, а населению открыть проходы для свободного перемещения на советскую территорию.
Речь о том, что немцы доступными им методами собирались решать аздачу, которую, по идее заблаговременно должны были решить власти - вывод (эвакуация) мирного населения из зоны боевых действий.
И, кстати, там почему то речь идет о порядке захвата Москвы. А о Ленинграде упоминается мимоходом.
Или я что-то неправильно понял?
Речь идет о том, чтобы город блокировать, а населению открыть проходы для свободного перемещения на советскую территорию.
Речь о том, что немцы доступными им методами собирались решать аздачу, которую, по идее заблаговременно должны были решить власти - вывод (эвакуация) мирного населения из зоны боевых действий.
И, кстати, там почему то речь идет о порядке захвата Москвы. А о Ленинграде упоминается мимоходом.
Или я что-то неправильно понял?
Вовочка459
Специалист
2/9/2013, 11:26:10 PM
Не убедил? А так?
В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось: 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения
****************************************************
Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса,
Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию
Следует отметить, что в том же приказе № S.123 было следующее уточнение, из которого ясно, что целью Гитлера было вовсе не мирное население: … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города . Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем.
Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать.
В директиве Гитлера № 1601 от 22 сентября 1941 года «Будущее города Петербурга» (нем. Weisung Nr. Ia 1601/41 vom 22. September 1941 «Die Zukunft der Stadt Petersburg») со всей определённостью говорилось: 2. Фюрер принял решение стереть город Ленинград с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населённого пункта не представляет никакого интереса…
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путём обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землёй. Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения
****************************************************
Согласно показаниям Йодля во время Нюрнбергского процесса,
Во время осады Ленинграда фельдмаршал фон Лееб, командующий группой армий «Север», сообщил ОКВ, что потоки гражданских беженцев из Ленинграда ищут убежища в германских окопах и что у него нет возможности их кормить и заботиться о них. Фюрер тотчас отдал приказ (от 7 октября 1941 года № S.123) не принимать беженцев и выталкивать их обратно на неприятельскую территорию
Следует отметить, что в том же приказе № S.123 было следующее уточнение, из которого ясно, что целью Гитлера было вовсе не мирное население: … ни один немецкий солдат не должен вступать в эти города . Кто покинет город против наших линий, должен быть отогнан назад огнем.
Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать.
Irochka117
Мастер
2/10/2013, 12:02:00 AM
(Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 14:06)
Gawrilla
У 57-мм ЗИС-2 был очень длинный ствол, весьма дорогой и неудобный в производстве.
Для массового орудия (а ПТО нужно сильно много) то существенный недостаток.
Думаю, этот фактор свою роль сыграл.
Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы.
Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников.
Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов. И история с перевооружением танков Т-34 на 85 мм пушку и ИС-1 на 122 мм. Сравните их параметры с немецкой КПВ-43, стоявшей на Фердинандах и Тиграх2. Первая сильно проигрывала немцу по мощности, а у второй с мощностью все было в порядке, но она, к сожалению, не отличалась скорострельностью из-за раздельного заряжания. Наши танки безвозвратно утратили свое преимущество в дуэльных ситуациях, имевшееся у них в начале войны. Оно перешло к немцам
И объясни, мне, между прочим, в чем такая дикая сложность ЗИС-2 заключается что якобы ее не могли наладить в массовом производстве?
По матчасти вроде как больше чем на три четверти унифицирована с ЗИС-3. ЗИС-3 производился достаточно массово. Ствол отличается? Радикально? Ссылку пожалуста... на подтверждающий документ(ы)
Gawrilla
У 57-мм ЗИС-2 был очень длинный ствол, весьма дорогой и неудобный в производстве.
Для массового орудия (а ПТО нужно сильно много) то существенный недостаток.
Думаю, этот фактор свою роль сыграл.
Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы.
Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников.
Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов. И история с перевооружением танков Т-34 на 85 мм пушку и ИС-1 на 122 мм. Сравните их параметры с немецкой КПВ-43, стоявшей на Фердинандах и Тиграх2. Первая сильно проигрывала немцу по мощности, а у второй с мощностью все было в порядке, но она, к сожалению, не отличалась скорострельностью из-за раздельного заряжания. Наши танки безвозвратно утратили свое преимущество в дуэльных ситуациях, имевшееся у них в начале войны. Оно перешло к немцам
muse 55
Грандмастер
2/10/2013, 12:33:11 AM
Читая эти директивы Гитлера -в Ленинград не входить , в Москву не входить , я начинаю сомневаться в его искренности... А как же парад в Москве. И зачем тогда удары в районе Можайска. Надо было обходить Москву . Из Химок на восток, Тулу тоже справа обойти. Ленинград обходить строго на Волхов или чуток южнее Но зимовать в окопах тоже не очень комфортно-лицемерил фюрер.
Вовочка459
Специалист
2/10/2013, 1:19:49 AM
muse 55.
Вы не правы. Приказы выдавались в соостветствии обстановкой.
Например, в случае с Ленинградом, по плану «Барбаросса» вермахт обязан был взять Ленинград и только потом наступать на Москву. Но Гитлер изменил планы в связи с событиями в Киеве в сентябре 1941 года. Когда вермахт понес значительные потери от мин с часовым механизмом.Были заминированы целые кварталы домов, в результате оказалась разрушенной вся центральная улица.Эти события произвели на Гитлера глубокое впечатление. Поэтому и был выпущен приказ не входить вермахту в Ленинград и Москву.
И к слову, Гитлер не ошибся с Ленингадом. В статье "Это было секретом" полковник Стариков в "Военно-историческом журнале" описал планы минирования Ленинграда и установки фугасных заграждений в угрожаемых центрах города.
Далее Адмирал Пантелеев опубликовал свой рассказ под названием "Морской фронт" 1965 году.Пантелеев являлся начальником штаба Балтийского флота.Адмирал написал,что после 12 сентября 1941года были созданы специальные отряды, задачей которых являлась подготовка тотального минирования города. Тактическое и стратегическое руководство осуществлял особый отдел Главного управления партизанским движением Красной Армии.
Вы не правы. Приказы выдавались в соостветствии обстановкой.
Например, в случае с Ленинградом, по плану «Барбаросса» вермахт обязан был взять Ленинград и только потом наступать на Москву. Но Гитлер изменил планы в связи с событиями в Киеве в сентябре 1941 года. Когда вермахт понес значительные потери от мин с часовым механизмом.Были заминированы целые кварталы домов, в результате оказалась разрушенной вся центральная улица.Эти события произвели на Гитлера глубокое впечатление. Поэтому и был выпущен приказ не входить вермахту в Ленинград и Москву.
И к слову, Гитлер не ошибся с Ленингадом. В статье "Это было секретом" полковник Стариков в "Военно-историческом журнале" описал планы минирования Ленинграда и установки фугасных заграждений в угрожаемых центрах города.
Далее Адмирал Пантелеев опубликовал свой рассказ под названием "Морской фронт" 1965 году.Пантелеев являлся начальником штаба Балтийского флота.Адмирал написал,что после 12 сентября 1941года были созданы специальные отряды, задачей которых являлась подготовка тотального минирования города. Тактическое и стратегическое руководство осуществлял особый отдел Главного управления партизанским движением Красной Армии.
Anenerbe
Удален 2/10/2013, 1:21:04 AM
(Lesly Nilsen @ 09.02.2013 - время: 19:10)
Да не обращайте внимания. Он просто псих. Я даже спорить не стану. Без хладнокровия и объективности любая дискуссия – зря потраченное время.
Да вроде ни а каком уничтожении населения речь не идет.
Речь идет о том, чтобы город блокировать, а населению открыть проходы для свободного перемещения на советскую территорию.
Речь о том, что немцы доступными им методами собирались решать аздачу, которую, по идее заблаговременно должны были решить власти - вывод (эвакуация) мирного населения из зоны боевых действий.
И, кстати, там почему то речь идет о порядке захвата Москвы. А о Ленинграде упоминается мимоходом.
Или я что-то неправильно понял?
Да не обращайте внимания. Он просто псих. Я даже спорить не стану. Без хладнокровия и объективности любая дискуссия – зря потраченное время.
Lesly Nilsen
Мастер
2/10/2013, 2:20:53 AM
Поясню, что именно во всех приведенных указаниях вызывает сомнение и заставляет заподозрить в этом пропагандистскую подделку.
По одним "документам" Гитлер, как здесь справедливо отметили - печатал пригласительыне билеты на парад и торжественный бал, назначал комендантов и администрацию гордов. По другим - в горда входить запрещал.
По одним документам Ленинград был спасен полководческим гением Жукова буквально в последнюю минуту - когда немецкие танки уже чуть ли не шли по его улицам.
По другим - они в эти улицы и входить не собирались. (Резонный вопрос - а какого тогда в Ленинграде делал Жуков?)
И каждый документ сопровождается серьезной ссылкой.
Уважаемые патриоты - "или трусы одеть или крестик снять" не мешало бы..
По одним "документам" Гитлер, как здесь справедливо отметили - печатал пригласительыне билеты на парад и торжественный бал, назначал комендантов и администрацию гордов. По другим - в горда входить запрещал.
По одним документам Ленинград был спасен полководческим гением Жукова буквально в последнюю минуту - когда немецкие танки уже чуть ли не шли по его улицам.
По другим - они в эти улицы и входить не собирались. (Резонный вопрос - а какого тогда в Ленинграде делал Жуков?)
И каждый документ сопровождается серьезной ссылкой.
Уважаемые патриоты - "или трусы одеть или крестик снять" не мешало бы..
Lesly Nilsen
Мастер
2/10/2013, 2:30:48 AM
(Irochka117 @ 09.02.2013 - время: 20:02)
Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы.
Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников.
Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов... Ирочка... литература литературе рознь. Ты в литературе и "золотую пропорцию" встретить можешь. Если неразборчиво к чтению подходить будешь.
Чай не 60-е годы. Материала масса.
И если какой то серьезный факт отмечался - неплохо давать ссылку на источник.
В частности - откель дровишки про материал стволов. Сейчас вот специально сел перечитывать Грабина. Это - первоисточник. Но что то я не помню у него упоминаний про сложность изготовления противотанковых стволов. ни конструкторскую, ни технологическую.
Про конические стволы писал - проблему так и не сумели решить. По причине недостаточно высокой технологии.
Про ЗИС-2 - не слышал. Там че - какой то особый металл использовался?
Ствол ЗИС-3 расчитывалась на 15000 выстрелов. Немцы ее успешно переделывали в орудие ПТО. Ресурса ствола хватало. Так чего там не хвталало для ЗИС-2? Или требовалось одной пушкой весь танковый парк Германии изничтожить?
Так морские орудия вообще на 200-300 выстрелов расчитываются. А потом меняют либо лейнер либо ствол.
И ниче.. воюют.
Встряну и ссылку не приведу. Но выскажу то, что известно из литературы.
Не ствол был дорогим и неудобным в изготовлении. Стволы наши конструкторы научились рассчитывать и изготавливать. Для его изготовления требовался сорт стали, которая серийно в стране не выпускалась. Наша металлургия к сожалению отставала, не только от полета мысли конструкторов, но и от возможностей наших противников.
Приведу два примера - двигатель М71 для перспективнейшего истребителя И-185 не был запущен в серийное производство из-за отсутствия нужных материалов... Ирочка... литература литературе рознь. Ты в литературе и "золотую пропорцию" встретить можешь. Если неразборчиво к чтению подходить будешь.
Чай не 60-е годы. Материала масса.
И если какой то серьезный факт отмечался - неплохо давать ссылку на источник.
В частности - откель дровишки про материал стволов. Сейчас вот специально сел перечитывать Грабина. Это - первоисточник. Но что то я не помню у него упоминаний про сложность изготовления противотанковых стволов. ни конструкторскую, ни технологическую.
Про конические стволы писал - проблему так и не сумели решить. По причине недостаточно высокой технологии.
Про ЗИС-2 - не слышал. Там че - какой то особый металл использовался?
Ствол ЗИС-3 расчитывалась на 15000 выстрелов. Немцы ее успешно переделывали в орудие ПТО. Ресурса ствола хватало. Так чего там не хвталало для ЗИС-2? Или требовалось одной пушкой весь танковый парк Германии изничтожить?
Так морские орудия вообще на 200-300 выстрелов расчитываются. А потом меняют либо лейнер либо ствол.
И ниче.. воюют.
Вовочка459
Специалист
2/10/2013, 2:52:11 AM
Любителю еврейских анектодов.
Через четыре недели после своего секретного приказа, 8 ноября 1941 года, Гитлер снова давал объяснения удивленной немецкой публике и миру в целом, почему было остановлено наступление на Ленинград. Они несколько отличались от документа, предназначенного боевым командирам, но были наполнены тем же пафосом. В традиционной речи в мюнхенском пивном погребе он сказал: "Любой, кто дошел от границы Восточной Пруссии до Ленинграда, может преодолеть последние десять километров и войти в город. Однако в этом нет необходимости. Город окружен. Никто не собирается его освобождать, и он падет к нашим ногам".
На остальные вопросы отвечайте сами.
Через четыре недели после своего секретного приказа, 8 ноября 1941 года, Гитлер снова давал объяснения удивленной немецкой публике и миру в целом, почему было остановлено наступление на Ленинград. Они несколько отличались от документа, предназначенного боевым командирам, но были наполнены тем же пафосом. В традиционной речи в мюнхенском пивном погребе он сказал: "Любой, кто дошел от границы Восточной Пруссии до Ленинграда, может преодолеть последние десять километров и войти в город. Однако в этом нет необходимости. Город окружен. Никто не собирается его освобождать, и он падет к нашим ногам".
На остальные вопросы отвечайте сами.