Унижение

(Kirsten @ 04.10.2011 - время: 12:05) Возьмем например, того персонажа, которого я описываю второй день. Некие личности, которые мочили его - суть члены социума? Да. То есть, неподчинение персонажа их "мочилову" - соответственно суть социопатия данного объекта? А если бы он почувствовал себя униженным - то диагноз социопатии не был бы ему поставлен?
Все хорошо меру. Должна быть определенная гармония между собственной оценкой и оглядкой на общество. Как рз тот случай.
А постулат, который я тут оспариваю, - он, с одной стороны оправдывает всяких гадов (а как жеж - они то ничего не сделали! Это же жертва сама все так почувствовала...).
А с другой - прям так проповедует пассивность. А зачем быть сильным-смелым-умелым? Если достаточно аутотренинга про свою уникальную личность и можно ничего не делать.
И обе крайности не есть хорошо, как думаешь?

(Sarita @ 04.10.2011 - время: 05:40) Тенко, либо мы дискутируем, пользуясь понятиями... Либо дискуссия теряет смысл.
О том, что боль субъективна - расскажи узникам концлагерей. Они, видать, недалекие и недоразвитые придурки - не знали, что испытывать боль - это их было личное извращенное желание. А вовсе не воля палачей. =)

Кирстен, Тенко - вы говорите о том, как ВЫ хотели бы чтобы было. Но вот это как раз случай субъективного представления.
Я говорю о том, как оно происходит в массе. Хотим мы того, или нет.
Интересно, а зачем передергивать и краски сгущать? Ты бы еще убийство в пример привела. Да, боль может быть субъективной. Для моих родителей лечение зубов без анестезии - терпимо, а я просто в кресле отключаюсь, обморок то бишь от болевого шока. Зато болевые захваты на меня не действуют в известных пределах - мне не настолько больно, как предполагается и как того ожидает противник. И трахаться я могу во многих состояниях, про которые другие с ужасом вспоминают. Мне не настолько больно, неприятно и тяжело, как им. Разве это не субъективное восприятие? Конечно, если отпиливать руку тупым ножом, - больно будет всем. А если нож в горло воткнуть, то человек вообще сдохнет. Ну и что это доказывает? Есть боль как ощущение, а есть просто членовредительство, влияющее на здоровье и жизнь напрямую.


Да разные... Например, вогнать человека в ступор и заставить бояться действовать в твоем присутствии. Заткнуть опоннента. Сбить ему цену в глазах третьего (любимый человек, кстати, далеко не всегда - любящий). Несть им числа, этим целям.
Вы все вокруг да около ходите. А цель одна - сделать человеку плохо. Чтоб он плохо себя почувствовал. А если он себя не чувствует плохо - цель разве достигнута? Разве унижение состоялось? Нет. Так вот суть в том, что самочувствие и самоощущение человека зависит главным образом от него самого. И ему реально могут быть просто до жопы все ваши потуги его "вогнать в ступор, заставить бояться, заткнуть, сбить цену". Ему это вдоль хитона и он даже не чихнет в ответ. Вот и все. Никакого унижения тут нет и быть не может.

(Tenko @ 04.10.2011 - время: 16:47) Интересно, а зачем передергивать и краски сгущать? Ты бы еще убийство в пример привела. Да, боль может быть субъективной. Для моих родителей лечение зубов без анестезии - терпимо, а я просто в кресле отключаюсь, обморок то бишь от болевого шока. Зато болевые захваты на меня не действуют в известных пределах - мне не настолько больно, как предполагается и как того ожидает противник. И трахаться я могу во многих состояниях, про которые другие с ужасом вспоминают. Мне не настолько больно, неприятно и тяжело, как им. Разве это не субъективное восприятие? Конечно, если отпиливать руку тупым ножом, - больно будет всем. А если нож в горло воткнуть, то человек вообще сдохнет. Ну и что это доказывает? Есть боль как ощущение, а есть просто членовредительство, влияющее на здоровье и жизнь напрямую.


Да можно вообще не спорить)) Можешь сразу со мной согласиться и все
Я не передергиваю) Есть такие приемы "переход с микроуровня на макроуровень" и "обострение противречий", помогающие эти самые противоречия выявлять.
Вы все вокруг да около ходите. А цель одна - сделать человеку плохо. Чтоб он плохо себя почувствовал. А если он себя не чувствует плохо - цель разве достигнута? Разве унижение состоялось? Нет. Так вот суть в том, что самочувствие и самоощущение человека зависит главным образом от него самого. И ему реально могут быть просто до жопы все ваши потуги его "вогнать в ступор, заставить бояться, заткнуть, сбить цену". Ему это вдоль хитона и он даже не чихнет в ответ. Вот и все. Никакого унижения тут нет и быть не может.
С чего бы именно такая цель? Например, использование позорного столба имело целью не столько помучать осужденного, сколько дать урок зрителям - "что почем если вдруг что".

Про социум. Товарищи, я вот одного не понимаю. Что у вас за круг общения и ваш личный караван, который так легко сбить с толку, наклеветать, склонить в свою сторону, сманипулировать? Откуда такая неуверенность в себе и в своем окружении, и напротив, откуда такая уверенность в том, что любой дядя Вася со стороны способен настроить ВАШИХ якобы друзей против вас? Имхо, тут все просто как дважды два. Те, кто меня знают, не поведутся на клевету обо мне. Просто они меня знают лично, а это уже все решает. А те, кто не знают, - их мнение меня по большему счету не волнует. Потому и не знают, что безразличны мне. Что здесь странного или сложного? Хотя конечно для тех, кто мечтает нравиться абсолютно всем и до трепета дорожит общественным мнением о себе, такая схема будет неприемлема

ПС. Вот так и лезет к сабжу цитата "Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают"

(Sarita @ 04.10.2011 - время: 16:56) (Tenko @ 04.10.2011 - время: 16:47) Интересно, а зачем передергивать и краски сгущать? Ты бы еще убийство в пример привела. Да, боль может быть субъективной. Для моих родителей лечение зубов без анестезии - терпимо, а я просто в кресле отключаюсь, обморок то бишь от болевого шока. Зато болевые захваты на меня не действуют в известных пределах - мне не настолько больно, как предполагается и как того ожидает противник. И трахаться я могу во многих состояниях, про которые другие с ужасом вспоминают. Мне не настолько больно, неприятно и тяжело, как им. Разве это не субъективное восприятие? Конечно, если отпиливать руку тупым ножом, - больно будет всем. А если нож в горло воткнуть, то человек вообще сдохнет. Ну и что это доказывает? Есть боль как ощущение, а есть просто членовредительство, влияющее на здоровье и жизнь напрямую.


Да можно вообще не спорить)) Можешь сразу со мной согласиться и все
Я не передергиваю) Есть такие приемы "переход с микроуровня на макроуровень" и "обострение противречий", помогающие эти самые противоречия выявлять.

Боль и членовредительство - это не уровни одного и того же, это просто РАЗНЫЕ вещи. Боль бывает вообще психосоматическая, абсолютно надуманная - но реальная по ощущениям. Попробуй ее вывести на "макроуровень" с пытками узников. Это заведомо ложный посыл, заведомая логическая ошибка.
Вы все вокруг да около ходите. А цель одна - сделать человеку плохо. Чтоб он плохо себя почувствовал. А если он себя не чувствует плохо - цель разве достигнута? Разве унижение состоялось? Нет. Так вот суть в том, что самочувствие и самоощущение человека зависит главным образом от него самого. И ему реально могут быть просто до жопы все ваши потуги его "вогнать в ступор, заставить бояться, заткнуть, сбить цену". Ему это вдоль хитона и он даже не чихнет в ответ. Вот и все. Никакого унижения тут нет и быть не может. С чего бы именно такая цель? Например, использование позорного столба имело целью не столько помучать осужденного, сколько дать урок зрителям - "что почем если вдруг что".
Это вообще не ответ на мой пост. Ответь конкретно - если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?

(Tenko @ 04.10.2011 - время: 16:59) Про социум. Товарищи, я вот одного не понимаю. Что у вас за круг общения и ваш личный караван, который так легко сбить с толку, наклеветать, склонить в свою сторону, сманипулировать? Откуда такая неуверенность в себе и в своем окружении, и напротив, откуда такая уверенность в том, что любой дядя Вася со стороны способен настроить ВАШИХ якобы друзей против вас? Имхо, тут все просто как дважды два. Те, кто меня знают, не поведутся на клевету обо мне. Просто они меня знают лично, а это уже все решает. А те, кто не знают, - их мнение меня по большему счету не волнует. Потому и не знают, что безразличны мне. Что здесь странного или сложного? Хотя конечно для тех, кто мечтает нравиться абсолютно всем и до трепета дорожит общественным мнением о себе, такая схема будет неприемлема 

ПС. Вот так и лезет к сабжу цитата "Общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают" 
А с чего ты решила, что я (или еще кто здесь) пишу про себя?
Я пишу про "в целом".

Разве что spav привел пример из жизни, респект ему за откровенность.

Боль и членовредительство - это не уровни одного и того же, это просто РАЗНЫЕ вещи. Боль бывает вообще психосоматическая, абсолютно надуманная - но реальная по ощущениям. Попробуй ее вывести на "макроуровень" с пытками узников. Это заведомо ложный посыл, заведомая логическая ошибка.
Хм... то есть логические ошибки присутствуют только в умозаключениях, которые выпадают из твоей картины мира.
Это вообще не ответ на мой пост. Ответь конкретно - если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?
Это ответ. Но так не хочется признавать очевидное, да? Что цели унижения как процесса могут быть самыми разными. И далеко не всё бытие определено сознанием.

(Sarita @ 04.10.2011 - время: 17:09) Это вообще не ответ на мой пост. Ответь конкретно - если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?
Это ответ. Но так не хочется признавать очевидное, да? Что цели унижения как процесса могут быть самыми разными. И далеко не всё бытие определено сознанием.
Сарит, что очевидное? Я могу еще раз вопрос повторить. Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?

Я не понимаю, почему ты уходишь от ответа и не признаешь элементарные примеры. Я привела конкретные примеры с болью субъективной и болью от членовредительства, объяснила разницу. Ты не согласна с этим? Ты отрицаешь существование субъективной боли и боли надуманной? Тебе не знакомы психосоматические болезни и боли как явление? Ты считаешь, что боль появляется только при прямой угрозе жизни и целостности организма, аналогично пыткам узников?

(Sarita @ 04.10.2011 - время: 05:54)tangu
В жизни всё проще. Если человек регулярно чувствует себя униженным от чего бы то ни было, то это проблемы с самооценкой. Такие люди неосознанно привлекают к себе "любителей унижать", а то и просто эмоционально гипертрофируют происходящее: "Оооооой, меня сейчас таааак в автобусе (в поликлинике, на работе) унизили!"
Не без этого. Но к ситуации с шантажом это отношения не имеет.



Отчего ж не имеет? Очень даже...
Лично меня, например, шантаж не может унизить, потому что что бы со мной ни делали под угрозой - я не восприму это как унижение. Это просто цена за самосохранение (или за какое-то другое сохранение).
И это осознанный выбор, который человек делает, исходя из своих жизненных приоритетов. Можно ведь и отказаться, не унизиться перед этими нехорошими шантажистами - если самолюбие превыше всего.
Но если я выполняю их требования и для меня важнее моя жизнь и жизнь близких, то я отчётливо понимаю, что это МОЙ выбор и МОЁ решение - жизненно важное для меня в данной ситуации.


А уж потом, если жива буду, найду этих уродов и глотку вырву - безо всякого унижения. А если не "дотянешься"? Что почувствуешь?...

Что ж, очень может быть... Но и снова МНЕ делать выбор в этой ситуации - потратить свою жизнь на месть или на что-то другое... Пока есть жизнь - есть и выбор.
Как бы то ни было, для меня однозначно: сидеть в уголке и переживать: ах как меня унизили, мамадарагая, прям ничего сделать с этим не могу! - это не мой случай.

Tenko
Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?
А как вы узнаете, Что человек чувствует изнутри? внешне он может оставаться спокойным, улыбаться и вроде бы пропустить унижение мимо глаз и ушей. но его самолюбие будет задето. а как он поведет себя в дальнейшем, здесь много вариантов. еще ,например, начальник может прилюдно унижать отдельных сотрудников, вроде бы не в грубой форме, даже с юмором, но больно и точно " поддевать словом". и далеко не каждый вступит в словесную схватку со своим начальством, многие просто промолчат, дорожа работенкой. опять же у каждого человека свой порог чувствительности к понятию унижение = одного задевает даже безобидная подколка/фраза, другой - пофигист, третий - прекрасно умеет собой владеть...

(L`Amour @ 04.10.2011 - время: 18:27) Tenko
Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?
А как вы узнаете, Что человек чувствует изнутри? внешне он может оставаться спокойным, улыбаться и вроде бы пропустить унижение мимо глаз и ушей. но его самолюбие будет задето.
А зачем узнавать? Это каждый для себя знает. А больше никому и знать не надо.

Кстати, вот ещё одно забавное наблюдение.
Есть у меня дружбан Толик, отличный парень, с детства знакомы - надёжный что Китайская стена.
У Толика двое детишек, жена временно не работает уже лет 10, так что материально - всё на нём. Пашет как трактор, а живут они при этом довольно скромно.
На прошлой неделе Толик прислал мне рекламу одного супер-друпер-семинара "Как заработать миллион долларов" (название изменено в целях конспирации)))): вот, дескать, хочу посетить, да только отстегнуть надо за "чудо-рецепт" 10 000 рублей... А жена денег не даёт, потому как ещё помнит прошлый семинар "Как получать 200% прибыли в вашем бизнесе"... И далее сакраментальное: что делать?
Посмотрела я текст рекламки...

...и спросила Толика:
-А тебе это правда нужно?
На что он мне честно ответил вопросом на вопрос:
-Танюш, а ты что же, не согласна, что просиживать на работе с 9 до 18 за копейки и выпрашивать отпуск УНИЗИТЕЛЬНО?

После некоторой паузы, в течение которой мы просто смотрели друг на друга (многолетняя дружба делает людей чуточку телепатами), Толик решил уточнить:
-Ты что, серьёзно не считаешь свою работу унизительной? Да перестань... ВСЕ ненавидят свою работу и своих начальников!

Потом были мои робкие попытки объяснить, что я, собственно, не "просиживаю", а работаю - и занимаюсь при этом тем, что мне нравится (да так нравится, что я порой удивляюсь, как за такое удовольствие ещё и зарплату платят)))) Что в отпуск я хожу по графику, и это целиком меня устраивает (такой вот у меня офигительный график). Что начальники, хоть и самодуры, конечно, но тоже люди, и жизнь в их окружении меня многому научила (в частности, ладить практически с любым человеком)...
Толик отказывался мне верить. Так что не удивлюсь, если и вы не поверите.
Но рассказывая это всё сначала ему, а затем и здесь, я ещё раз прочувствовала, какой верный выбор я сделала когда-то, когда послушала мою душу и пошла работать... ну, туда, куда пошла... И теперь, о слава всем богам! - моя душа мне отвечает спокойствием. А зачем на работе унижаться - я вообще себе не представляю...
И хотя, может статься, вы мне сейчас приведёте массу гипотетических ситуаций, как это могло бы быть... Да, может быть, вы именно так и сделаете... Поэтому отвечу сразу: всё это будет не обо мне.
Во-первых, потому что, придумывая эти ситуации, вы попытаетесь спроецировать на меня вашу модель отношений с жизнью - и будете говорить о себе, о том, что знаете и к чему привыкли...
А во-вторых, потому что эти ситуации будут гипотетическими, то есть будут в формате "если бы"... а стало быть, не могут иметь отношения к реальности, и любой спор вокруг них останется спором ни о чём.

П.С.Сорри за многа букаф
П.П.С. Спасибо, Толян! В дебатах с тобой я потом становлюсь умнее)))))

(L`Amour @ 04.10.2011 - время: 18:27) Tenko
Если человек НЕ чувствует себя плохо в результате чьих-то якобы унижающих действий, унижения достигли своей цели? Унизитель будет удовлетворен?
А как вы узнаете, Что человек чувствует изнутри? внешне он может оставаться спокойным, улыбаться и вроде бы пропустить унижение мимо глаз и ушей. но его самолюбие будет задето. а как он поведет себя в дальнейшем, здесь много вариантов. еще ,например, начальник может прилюдно унижать отдельных сотрудников, вроде бы не в грубой форме, даже с юмором, но больно и точно " поддевать словом". и далеко не каждый вступит в словесную схватку со своим начальством, многие просто промолчат, дорожа работенкой. опять же у каждого человека свой порог чувствительности к понятию унижение = одного задевает даже безобидная подколка/фраза, другой - пофигист, третий - прекрасно умеет собой владеть...
В том и дело, что никак вы не узнаете, если не доверяете ему на слово. Тогда о чем речь вообще? Все личные эмоции и ощущения будем определять общественным мнением, путем анонимного голосования что ли? Не понимаю, в чем проблема признать, что ощущение униженности - субъективно, как и все остальные, впрочем. Ну то есть вы унижаете-унижаете человека, а он вас вообще в игнор поставил, живет себе как ни в чем ни бывало, радуется жизни, развлекается, кушает плюшки с вареньем. Все равно считаете, что он унижен и оскорблен? Тогда кто угодно может говорить что угодно за кого угодно, лишь по велению своей левой пятки. Захотел - объявил человека униженным, даже если тот ни сном, ни духом. Весело конечно, но не правдоподобно

зачем узнавать? Это каждый для себя знает. А больше никому и знать не надо.
так вопрос задали - "Унизитель будет удовлетворен, если человек не чувствует себя плохо?". вот я и ответила, что унизитель может думать, что человек "замаскировался", но его цель достигнута. а которым нужна ответная реакция, будут унижать и дальше, изощряясь в методах. Особенно "талантливы" те фанты, которых самих когда-то унижали, особенно в детстве)).

и вообще...согласно определению понятия Унижение в Википедии, большинство из нас и есть эти самые Унизительницы. унизительницы детей. так как многие методы воспитания основываются на унижении чувств собственного достоинства детей. проанализируйте))

(L`Amour @ 04.10.2011 - время: 19:13) унизитель может думать, что человек "замаскировался", но его цель достигнута
Ну так пусть думает, никто не запрещает. Но унижения тут не было, так как человеку ситуация безразлична и не доставляет психологических неудобств

Вас например может ребенок-двухлетка стукнуть и думать, что вам очень больно. А вы в лучшем случае почувствовали какое-то прикосновение, силенок-то у дитя маловато еще. Значит ли это, что вам ужасно больно и вы - жертва побоев? Наверное нет. Но ребенок тем не менее уверен, что поколотил вас от души

(Tenko @ 04.10.2011 - время: 18:50) Ну то есть вы унижаете-унижаете человека, а он вас вообще в игнор поставил, живет себе как ни в чем ни бывало, радуется жизни, развлекается, кушает плюшки с вареньем. Все равно считаете, что он унижен и оскорблен?
так это же самые прямые доказательства, что человеку плохо.....плюшки...варенье...шоколад...
орехи...хе...знакомое меню, когда не хватает эндорфинов)))

(Tenko @ 04.10.2011 - время: 19:16)Ну так пусть думает, никто не запрещает. Но унижения тут не было, так как человеку ситуация безразлична и не доставляет психологических неудобств 


у нас сейчас адекватных людей со здоровой психикой, устойчивой нервной системой - единицы. это реально так. все больше преобладает акцентуация характера. поэтому, когда вас "достают" даже не заслуживающие вашего внимания чмошные хмарики, это в лучшем случае просто дискомфортно и хочется от этого ограничиться.

(L`Amour @ 04.10.2011 - время: 19:13) и вообще...согласно определению понятия Унижение в Википедии, большинство из нас и есть эти самые Унизительницы. унизительницы детей. так как многие методы воспитания основываются на унижении чувств собственного достоинства детей. проанализируйте))
С какого перепугу?

Ну опять-таки, приведи пример.

(L`Amour @ 04.10.2011 - время: 19:41) у нас сейчас адекватных людей со здоровой психикой, устойчивой нервной системой - единицы. это реально так. все больше преобладает акцентуация характера. поэтому, когда вас "достают" даже не заслуживающие вашего внимания чмошные хмарики, это в лучшем случае просто дискомфортно и хочется от этого ограничиться.
Людей без акцентуаций в принципе не бывает. И акцентуации не исключают здоровой психики, устойчивой нервной системы.
Акцентцация - это пиковая черта характера. Две-три есть у каждого. Дело в выраженности пика.

и вообще...согласно определению понятия Унижение в Википедии, большинство из нас и есть эти самые Унизительницы. унизительницы детей. так как многие методы воспитания основываются на унижении чувств собственного достоинства детей. проанализируйте
Вообще-то, унижение человеческого достоинства относится к недопустимым методам воспитания. И если следовать букве закона - может быть основанием для лишения или ограничения родительских прав.

(Tenko @ 04.10.2011 - время: 18:50) Не понимаю, в чем проблема признать, что ощущение униженности - субъективно, как и все остальные, впрочем.
Пони бегают по кругу...На колу висит мочало
Да не трудно...Но...Платон мне друг, но истина дороже. (с)

(Kirsten @ 04.10.2011 - время: 15:48) (Sarita @ 04.10.2011 - время: 15:39) (Kirsten @ 04.10.2011 - время: 12:05) Возьмем например, того персонажа, которого я описываю второй день. Некие личности, которые мочили его - суть члены социума? Да. То есть, неподчинение персонажа их  "мочилову" - соответственно суть социопатия данного объекта? А если бы он почувствовал себя униженным - то диагноз социопатии не был бы ему поставлен?
Все хорошо меру. Должна быть определенная гармония между собственной оценкой и оглядкой на общество. Как рз тот случай.
А постулат, который я тут оспариваю, - он, с одной стороны оправдывает всяких гадов (а как жеж - они то ничего не сделали! Это же жертва сама все так почувствовала...).
А с другой - прям так проповедует пассивность. А зачем быть сильным-смелым-умелым? Если достаточно аутотренинга про свою уникальную личность и можно ничего не делать.
И обе крайности не есть хорошо, как думаешь?
Надо подумать...
Подумала. А нафиг мне надо в угоду неким уродам быть смелым-сильным-умелым? Я буду таким, каким мне надо.Хочет человек - будет пассивным по жизни, хочет - активным.

Насчет того, что оправдывает гадов - тоже нет. Сарит, эта позиция, она вообще ничего не оправдывает. Она просто говорит о самодостаточности индивида. И если еще для близкого человека он может изменить свое поведение (что тоже не факт, что изменит), то уж для "гада" - фигушки. Не жирно ли гаду будет, чтобы ради его комфорта унижаемый менял свое поведение.



То, что унизить и сломать можно каждого - принципиально не согласна. Знаю, откуда такое мнение, что можно всех... откуда ноги растут... понимаю, что в некоторых ситуациях проще соврать и подчиниться, с тем, чтобы унижающие отстали... успокоились бы , что человек сломан, работа сделана, задачи выполнены... Но Сарит, чесслово, правда, много есть людей, которых проще убить, чем сломать... а уж униженными они не будут себя чувствовать до самой смерти.