Унижение

Тенко пишет
Про унижение вообще сто раз обсуждали - унизить человека нельзя, он может только сам унизиться.

Кто что думает? Так ли это?

(Sarita @ 02.10.2011 - время: 05:41) Тенко пишет
Про унижение вообще сто раз обсуждали - унизить человека нельзя, он может только сам унизиться.

Кто что думает? Так ли это?
Абсолютно согласна.

Даже и по собственному жизненному опыту согласна. Если кто-то, кто безразличен тебе, пытается это сделать - то это всегда мимо цели. То есть, вообще никаких эмоций.

Если же, вдруг паче чаяния, кто-то из тех , кто любит тебя и кого любишь ты или уважаешь, такое пытается сделать - то кроме жалости к этому человеку, никаких чувств сие действие не вызывает.

(Sarita @ 02.10.2011 - время: 07:41) Кто что думает? Так ли это?
унизить человека можно, способов дофига. например, унизить достоинство одного в присутствии третьего. зная его больные/слабые стороны (будет больнее, если этот третий ему еще и дорог). Но вопрос состоит в том, что: 1) спровоцируется ли человек на умышленное унижение 2) как отнесется к этому третий, ради которого сделана попытка «опустить». Для того, чтобы унизить, талант не нужен = с этим легко справится любой бездарь, но нужно быть действительно талантливым, чтобы уметь провоцировать на свои унижения и получать результат. Поэтому, чувствовать или нет себя униженным, зависит от человека.

(L`Amour @ 02.10.2011 - время: 13:41) (Sarita @ 02.10.2011 - время: 07:41) Кто что думает? Так ли это?
унизить человека можно, способов дофига. например, унизить достоинство одного в присутствии третьего. зная его больные/слабые стороны (будет больнее, если этот третий ему еще и дорог).
Я правильно поняла, что унижение будет состоять в том, что в присутствии третьего рассказать нечто, тщательно скрываемое от того самого третьего?

Вообще-то это называется нагадить, а не унизить. И реакция на такое действие - не чувство унижения, а "что ж ты, тварь поганая, гадишь!"

(Sarita @ 02.10.2011 - время: 07:41)Тенко пишет
Про унижение вообще сто раз обсуждали - унизить человека нельзя, он может только сам унизиться.

Кто что думает? Так ли это?
Да-да. У каждого человека есть слабые места, при знании слабых мест и желании можно унизить любого. Я так понимаю, позицию Тенко, что "нельзя унизить=можно ему помочь унизиться". Что по-моему одно и тоже - унизить. Для людей без совести и желающих использовать слабые стороны другого для своей выгоды, отличная позиция: я тут ни причём, сам унизился.

Ну, пример классический, где как мне кажется унижение неизбежно... Человек, имеющий возможность прямо или косвенно повлиять на ситуацию, но моральные принципы и совесть ему не позволяют идти на поводу у лиц, требующих изменений в сложившейся ситуации. Тогда эти лица используют угрозы (хорошо, если только на словах, а обычно реальные) по отношению к жизни и здоровью его близких (детей, родителей и т.д.). Хуже всего, если лицо, на которое пытаются воздействовать, является единственным кормильцем в семье или без него жизнь семьи будет на грани выживания. В эту категорию могут войти судьи, полицейские, другие люди, имеющие возможность влиять на ситуацию тем или иным образом.

(kristalusja @ 02.10.2011 - время: 18:21) Ну, пример классический, где как мне кажется унижение неизбежно... Человек, имеющий возможность прямо или косвенно повлиять на ситуацию, но моральные принципы и совесть ему не позволяют идти на поводу у лиц, требующих изменений в сложившейся ситуации. Тогда эти лица используют угрозы (хорошо, если только на словах, а обычно реальные) по отношению к жизни и здоровью его близких (детей, родителей и т.д.). Хуже всего, если лицо, на которое пытаются воздействовать, является единственным кормильцем в семье или без него жизнь семьи будет на грани выживания. В эту категорию могут войти судьи, полицейские, другие люди, имеющие возможность влиять на ситуацию тем или иным образом.
А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.

(Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49) А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.
По-моему, выполнять требования шантажиста - унизительно. Само слово "жертва" говорит о том, что в силу тех или иных причин способность влияния на ситуацию утрачена.
Какие эмоции можно выявить при унижения? Гнев и стыд. Нормальные реакции на положение жертвы, призванные человечка из этого положения вывести.
Тебя враг принуждает - борись - победи врага - выживи.

Мне так кажется... личной бедой будет, если в человека дерьмом кидают - а он весь непокобелимо-благостный.

Перефразируя стартовый постулат... "Нельзя никому причинить боль. Если я человека бью, а ему больно, то он сам дурак".

Замена понятия на аналогичное - и нестыковка очевидна. А если взять еще более широкое понятие - будет вообще абсурд.

"Нельзя никому причинить ущерб. Если я у человека ворую, а у него убывает, то он сам дурак".

Оспорим

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 04:16) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49) А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.
По-моему, выполнять требования шантажиста - унизительно. Само слово "жертва" говорит о том, что в силу тех или иных причин способность влияния на ситуацию утрачена.
Какие эмоции можно выявить при унижения? Гнев и стыд. Нормальные реакции на положение жертвы, призванные человечка из этого положения вывести.
Тебя враг принуждает - борись - победи врага - выживи.

Мне так кажется... личной бедой будет, если в человека дерьмом кидают - а он весь непокобелимо-благостный.

Перефразируя стартовый постулат... "Нельзя никому причинить боль. Если я человека бью, а ему больно, то он сам дурак".

Замена понятия на аналогичное - и нестыковка очевидна. А если взять еще более широкое понятие - будет вообще абсурд.

"Нельзя никому причинить ущерб. Если я у человека ворую, а у него убывает, то он сам дурак".

Оспорим
В этом вопросе главное - определить субъект. Вот ты видишь некую ситуацию и говоришь - беда-беда, в вас говном кидают, унизили по самое немогу. А якобы униженный удивленно отвечает - а я и не заметил даже, мне вообще до одного места все происходящее. Кто здесь прав? Ты, посчитав его уже униженным? Или он сам, не считая себя униженным? Кто вообще определяет, человек унижен или нет?

Наша с Кирс позиция - определяет самоощущение человека. Если он себя нормально чувствует, то унижения нет. И он реально при этом может быть благостно-непоколебимым, абсолютно не интересуясь посторонним мнением на этот счет. А если сам человек определяет, где для него унижение, а где нет, стало быть, категория это чисто субъективная. И может статься и так, что унизить извне его нельзя, пока он сам не захочет унизиться. Практически та же ситуация с обидой - разве не ты сама определяешь, на что обижаться, а на что нет? Разве абсолютно любой сможет тебя обидеть?

Аналогии раскрываются элементарно. Не всякое битье причиняет человеку боль, не всякое украденное есть утрата. Ты можешь только зафиксировать сам факт действия (побои, кража, кидание говном), но вот о последствиях для психологии конкретного человека наверняка судить нельзя.

(Tenko @ 03.10.2011 - время: 04:58) В этом вопросе главное - определить субъект. Вот ты видишь некую ситуацию и говоришь - беда-беда, в вас говном кидают, унизили по самое немогу. А якобы униженный удивленно отвечает - а я и не заметил даже, мне вообще до одного места все происходящее. Кто здесь прав? Ты, посчитав его уже униженным? Или он сам, не считая себя униженным?
ОК. Кто есть "униженный"? Если буквально - стоящий/оказавшийся в статусе ниже окружающих.
То есть категория уже не субъективно-оценочная. Что чувствуют к униженным? Презрение. Ну жалость... Ну никак не уважение и желание подражать. Не считают люди униженного даже равным себе.
Приведем пример на конкретике. БОМЖ, копающийся в помойке. О да... Они, как правило, как раз благостные дальше некуда. У них выхода нет... Он, может, и не считает себя униженным. И в этом как раз и есть ..."беда-беда". Отсутствие рефлексии
И мы подходим к ответу на вопрос.
Кто вообще определяет, человек унижен или нет?
Здесь нельзя говорить о субъективизме соло. Еще сто лет назад существовал целый пласт наказаний за проступки, имевшие именно унизительный характер (например, позорный столб). Такие реакции общества есть и сейчас, хоть и не установленные официально. Например, объявление бойкота, имеющее целью показать "ты НЕдостоин общения", "ты НИЖЕ окружающих". Если бы оно не действовало - оно не было бы так популярно.

Аналогии раскрываются элементарно. Не всякое битье причиняет человеку боль
Смотрим словарь. Битье, побои - "удары по телу, причиняющие боль, увечье". Так что исходя из определения понятия - ЛЮБОЕ битьё причиняет боль.
Снова логическая ошибка у тебя =)

По краже та же ситуация. Но расписывать больше...

Я вообще считаю что унизить человека нельзя, можно попытаться возвысить себя. А как ты унизишь? Я вот не понимаю? Расскажешь о недостатках? И что? Типа самый идеальный? Вряд ли? Поэтому люди унижают сами себя и не более того.
Для меня униженный - это тот кто пытается унизить или оскорбить меня, тем самым показывая, что он гораздо тупее меня, соответственно находится ниже уровнем моего развития. Отвечать ему что-то, да и вообще общаться с ним мне будет не интересно, потому что я буду знать что он умственно не полноценный. Да и вообще, не быть дебилом в моих глазах, это нужно не мало постараться. Поэтому кругом одни дебилы, и это меня жутко раздражает))).

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 02:16) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 00:49) А при чем тут унижение? Это шантаж. Уголовно наказуемое действие. И если жертва в этом случае чувствует себя униженной, то это ее(жертвы) личная беда. Не связанная с шантажистом. И уж никак объективно не унижена жертва.

ИМХО, что именно психологические особенности жертвы как раз и могли быть причиной шантажа. Шантажист видит, что у жертвы комплексы и использует их.
По-моему, выполнять требования шантажиста - унизительно. Само слово "жертва" говорит о том, что в силу тех или иных причин способность влияния на ситуацию утрачена.
Какие эмоции можно выявить при унижения? Гнев и стыд. Нормальные реакции на положение жертвы, призванные человечка из этого положения вывести.
Но не всегда победа может быть. Я лично знаю человека, которого много лет просто ногами били, и добили наконец. Но назвать его жертвой никак не поворачивается язык. И униженным - тоже ни с какого боку. Сама вот несколько лет с удивлением смотрела на него - когда же сломается - не сломался вообще. Проиграл, да. Но не сломался. И ни сам он, ни другие не оценили его как униженного. Даже враги не смогли порадоваться...

Похожую тему открывала на форуме много-много лет назад... что-то вроде "Изнасилование - это унижение?". Дословно уже не помню.



(Sarita @ 03.10.2011 - время: 02:16) Мне так кажется... личной бедой будет, если в человека дерьмом кидают - а он весь непокобелимо-благостный.

Сарит, а что он может сделать, если в него говном кидаются? Молить, чтобы не кидались? ИМХО, только достойно вести себя в сложной ситуации. А ощущение униженности - ни с какого боку.

Тогда у тебя получается - что тот, в кого говном кидают, полностью зависим от внешних условий, что не есть хорошо. То есть, нет стержня у него.

Ну примерно так:

Ещё я тщусь, как те цари,
хоть часть себя сокрыть внутри,
в то время как вполне пора
признать, что нет во мне нутра,
я весь снаружи.(С)сама-знаешь-кто

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 06:36) По краже та же ситуация. Но расписывать больше...
По краже. У меня запущенная захламленная дача. Ну не бываем мы там по ряду причин. И вот приехав в этому году туда, я посетовала - хоть бы забрался кто... украл бы чего.. я бы еще приплатила тому вору, если бы хлам вынес.

(Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:35) Но не всегда победа может быть.

Не всегда. И не вседа один проигранный бой=поражение в целом.
Я лично знаю человека, которого много лет просто ногами били, и добили наконец. Но назвать его жертвой никак не поворачивается язык.
Я не знаю всей этой ситуации. Но из того, что ты пишешь - этот человек жертва. Он даже не сбежал.
Мы же не про БДСМ всякое говорим, верно?
Сама вот несколько лет с удивлением смотрела на него - когда же сломается - не сломался вообще.
Тогда в чем выражалось, что его "добили"?
В общем, рассказывай всю историю))) А то не понятно ничего))
Похожую тему открывала на форуме много-много лет назад... что-то вроде "Изнасилование - это унижение?". Дословно уже не помню.
Не видела... Но психологи говорят - да.
По краже.  У меня запущенная захламленная дача. Ну не бываем мы там по ряду причин. И вот приехав в этому году туда, я посетовала - хоть бы забрался кто... украл бы чего.. я бы еще приплатила тому вору, если бы хлам вынес.
Квалификация состава кражи предполагает достаточную стоимость имущества Если стырить что-то никому не нужное - это не кража

dmitrii-onsamyi
Я вообще считаю что унизить человека нельзя, можно попытаться возвысить себя. А как ты унизишь? Я вот не понимаю? Расскажешь о недостатках? И что? Типа самый идеальный? Вряд ли? Поэтому люди унижают сами себя и не более того.
Для меня униженный - это тот кто пытается унизить или оскорбить меня, тем самым показывая, что он гораздо тупее меня, соответственно находится ниже уровнем моего развития. Отвечать ему что-то, да и вообще общаться с ним мне будет не интересно, потому что я буду знать что он умственно не полноценный. Да и вообще, не быть дебилом в моих глазах, это нужно не мало постараться. Поэтому кругом одни дебилы, и это меня жутко раздражает))).
Вот описание психологической защиты "сладкий лимон". Прямо как по учебнику))) Но если все так радужно - от чего тогда защищаемся?

(Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:51) Тогда у тебя получается - что тот, в кого говном кидают, полностью зависим от внешних условий, что не есть хорошо. То есть, нет стержня у него.

Ну примерно так:
Ещё я тщусь, как те цари,
хоть часть себя сокрыть внутри,
в то время как вполне пора
признать, что нет во мне нутра,
я весь снаружи.(С)сама-знаешь-кто
Неа)) Я пишу о том что...
Здесь нельзя говорить о субъективизме соло.


А ощущение униженности как раз и возникает в случае утраты контроля. Нет?)) Если человек ситуацию контролирует у него есть варианты поведения. Если не контролирует - он от летящего дерьма даже увернуться не может.

Думаю, что здесь ситуация двоякая. С одной стороны как человек, оказавшийся в ситуации оценивает свое положение, а с другой как его положения оценивают окружающие. И здесь многое зависит от системы оценок. Два разных человека (и даже один, но в разное время) с разными системами оценки в одной ситуации могут чувствовать себя по-разному. Например, раньше, быть пойманным в автобусе без билета (заяц) было стыдно. Теперь многие на это кладут, а профессия контролера считается если не унизительной, то уж точно неуважаемой. А что произошло? Изменилась система оценок.

Ну и вторая сторона, оценка окружающих, не может игнорироваться. Женщины иногда не заявляют об изнасиловании только для того, чтобы избежать огласки. Т.е. чтобы не было реакции третьей стороны, хотя эта реакция должна быть сочувствующей.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:56) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:51) Тогда у тебя получается - что тот, в кого говном кидают,  полностью зависим от внешних условий, что не есть хорошо. То есть, нет стержня у него.

Ну примерно так:
Ещё я тщусь, как те цари,
хоть часть себя сокрыть внутри,
в то время как вполне пора
признать, что нет во мне нутра,
     я весь снаружи.(С)сама-знаешь-кто
Неа)) Я пишу о том что...
Здесь нельзя говорить о субъективизме соло.


А ощущение униженности как раз и возникает в случае утраты контроля. Нет?)) Если не контролирует - он от летящего дерьма даже увернуться не может.
Нет. Категорически нет. Да с какого перепугу оно, это ощущение возникнет-то? Ну вот тот мужик, про которого я писала выше... ты не представляешь, каким говном его обливали. И что? Отвечать на него? Да он вообще ни разу слово плохое не сказал про врагов. Ты не поверишь - ни разу. Самое сильное высказывание - они плохие люди. И это "плохие люди" - было самым страшным для тех, кто говном кидались..

Сарит, мало того, что сам он не ощущал себя униженным. И вокруг, включая тех врагов, не могли его униженным назвать. Если человек ситуацию контролирует у него есть варианты поведения.Ну а если нет вариантов? То что? Тем более - он вынужден неким таким образом поступать. При чем тут унижение?

Более того, я вот именно тогда, в той истории, увидела действительно поведение сильного человека - он пошел договариваться с врагами (вроде бы унижение?), когда надо было помочь находившимся рядом людям, которые от него зависели. И помог. Ценой своей репутации и благополучия. И это было вообще поразительно, Сарит... Это, по сути, высший пилотаж достойной жизни в тяжелых условиях - пожертвовать своей репутацией для других.

PS. Да... более скажу, что 80% народа верили тому говну, что про него распространяли. И что в такой ситуации делать? Оправдываться на каждый бросок? И просто идти вперед, насколько это позволяет ситуация?

Рассказывать подробно не буду, длинно, да и не хочется, если честно. Но то, что я вообще на жизнь после этой истории иначе взглянула - это факт.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:53) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:35) Но не всегда победа может быть.

Не всегда. И не вседа один проигранный бой=поражение в целом.

Ну там жизнь сломали. Кардинально. И там не было выбора - он видел, что именно жизнь ему и ломают. И надо было жить в этих условиях.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:53) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 10:35)По краже.  У меня запущенная захламленная дача. Ну не бываем мы там по ряду причин. И вот приехав в этому году туда, я посетовала - хоть бы забрался кто... украл бы чего.. я бы еще приплатила тому вору, если бы хлам вынес.
Квалификация состава кражи предполагает достаточную стоимость имущества Если стырить что-то никому не нужное - это не кража

Там такоооой винтаж....

(Адреса не дам, не надейтесь никто )

(spav74 @ 03.10.2011 - время: 10:58) Думаю, что здесь ситуация двоякая. С одной стороны как человек, оказавшийся в ситуации оценивает свое положение, а с другой как его положения оценивают окружающие. И здесь многое зависит от системы оценок. Два разных человека (и даже один, но в разное время) с разными системами оценки в одной ситуации могут чувствовать себя по-разному. Например, раньше, быть пойманным в автобусе без билета (заяц) было стыдно. Теперь многие на это кладут, а профессия контролера считается если не унизительной, то уж точно неуважаемой. А что произошло? Изменилась система оценок.

А у кого система изменилась? Ну вот настолько чтобы явление стало всеобщим? У общества... Но никак не у отдельного какого- то перца... Отдельным перцам и "тогда" стыдно не было. Но таких перцев мы называем асоциальными)))
То есть человек, в определенных ситуациях (обществом, заметьте, определенных) продолжающий чувствовать себя безмятежно (вместо стыдно и униженно), есть сусчесвто какбы вне нормы.

Ну и вторая сторона, оценка окружающих, не может  игнорироваться. Женщины иногда не заявляют об изнасиловании только для того, чтобы избежать огласки. Т.е. чтобы не было реакции третьей стороны, хотя эта реакция должна быть сочувствующей.
И таких вроде как больше половины. Изнасилования - самый латентный вид преступлений.

(Kirsten @ 03.10.2011 - время: 11:16) Ну там жизнь сломали. Кардинально. И там не было выбора - он видел, что именно жизнь ему и ломают. И надо было жить в этих условиях.

Все равно без подробностей не понятно... А значит сложно как-то обсудить в контексте темы. Почему надо было терпеть? Почему позволил доломать себе жизнь?...
Вот недавно думала как раз - что ж такое "сломанная жизнь"?
Там такоооой винтаж.... 

(Адреса не дам, не надейтесь никто  )
Чорд... А таг хотелось!
Ну а если нет вариантов? То что? Тем более - он вынужден неким таким образом поступать. При чем тут унижение?
Если вариантов нет - то нет и контроля над ситуацией.


Заметь - утрату контроля я называю в качестве одного из факторов. Там еще кое что нужно, чтоб речь пошла об унижении.
Отсутствие контроля оно всякое может быть...

Более того, я вот именно тогда, в той истории, увидела действительно поведение сильного человека - он пошел договариваться с врагами (вроде бы унижение?), когда надо было помочь находившимся рядом людям, которые от него зависели. И помог. Ценой своей репутации и благополучия. И это было вообще поразительно, Сарит... Это, по сути, высший пилотаж достойной жизни в тяжелых условиях - пожертвовать своей репутацией для других.
Хм... А чего ему и впрямь тут чувствовать себя униденным? Он добился своей цели, пожертвовав незначимой для него вещью (из твоих же слов - репутация для него не фетиш). Он своих врагов заставил сделать то, что хотел.
Получил свой бонус от этой договоренности.
Эт победа, вообще-то.