Унижение

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 11:45)А у кого система изменилась? Ну вот настолько чтобы явление стало всеобщим? У общества... Но никак не у отдельного какого- то перца... Отдельным перцам и "тогда" стыдно не было. Но таких перцев мы называем асоциальными)))
То есть человек, в определенных ситуациях (обществом, заметьте, определенных) продолжающий чувствовать себя безмятежно (вместо стыдно и униженно), есть сусчесвто какбы вне нормы.
Я думаю, что изменилась в большей части общества, и у многих отдельных перцев. Вот в советские времена, если бы подобное вскрылось, могли бы обсудить поведение человека в школе или на месте работы и вынести общественное порицание. Теперь нет. Я от ряда людей слышал такое, что раньше мол "стыдоба". А теперь нормальные люди готовят просто стольник (когда был такой штраф) и не парятся. Это вполне социальные, а несоциальные могут контролеру и в морду... Я вот себя асоциальным не считаю, но был у меня в молодости случай с контролерами, когда я зайцем ехал. Ну туго тогда у меня было с деньгами. А они были ненастоящие контролеры, но в сговоре с водилой. Всю дорогу ехали, а на конечной через одну дверь всех стали выпускать. Меня пытались не выпустить. Не вышло. Унизило меня не то, что меня не выпускали, не то что я пойман без билета, а то что когда я уже почти вышел, получил на последок грязным ботинком в область печени. И вот этого я ни стерпеть, не спустить не смог, и дал "сдачи".

А в советские времена, когда я был пойман трешник штрафа отдал, и был счастлив, что этим все кончилось

Так что здесь именно разная оценка у двух разных людей, или у одного в разное время.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 09:48) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 11:16) Ну там жизнь сломали. Кардинально. И там не было выбора - он видел, что именно жизнь ему и ломают. И надо было жить в этих условиях.

Все равно без подробностей не понятно... А значит сложно как-то обсудить в контексте темы.
Вот недавно думала как раз - что ж такое "сломанная жизнь"?







Ну в данном случае - необходимость начинать все заново. По жизни заново, а не "бизнесу". Дело его сломали. И начал заново, и снова добился успеха. Не на таком уровне, как было, но все же...

Почему надо было терпеть? А какие варианты? Почему позволил доломать себе жизнь?... С еще большим удивлением - а какие варианты? У него выбор был? И вообще, у человека, которого сознательно ломают через колено, у него выбор есть?

Ну а если нет вариантов? То что? Тем более - он вынужден неким таким образом поступать. При чем тут унижение?
Если вариантов нет - то нет и контроля над ситуацией.Так я с того и начала - утеря контроля над ситуацией совсем не означает, что человек унижен. Более того, судорожные попытки установить надо всем контроль - это скорее от неких комплексов, чем от силы характера.

Заметь - утрату контроля я называю в качестве одного из факторов. Там еще кое что нужно, чтоб речь пошла об унижении.
Отсутствие контроля оно всякое может быть...Что? Более того, я вот именно тогда, в той истории, увидела действительно поведение сильного человека - он пошел договариваться с врагами (вроде бы унижение?), когда надо было помочь находившимся рядом людям, которые от него зависели. И помог. Ценой своей репутации и благополучия. И это было вообще поразительно, Сарит... Это, по сути, высший пилотаж достойной жизни в тяжелых условиях - пожертвовать своей репутацией для других.
Хм... А чего ему и впрямь тут чувствовать себя униденным? Он добился своей цели, пожертвовав незначимой для него вещью (из твоих же слов - репутация для него не фетиш). Он своих врагов заставил сделать то, что хотел.
Получил свой бонус от этой договоренности.
Эт победа, вообще-то.Репутация для него жизненна была. Для работы.

Кирс, так не честно))) Давай рассказывай все. А то как я отвечу на твои вопросы а-ля этот?
А какие варианты?
Откуда мне знать-то? Убежать, например. Всех убить - один статься. Без конкретики тут ничего не скажешь.

Да и конкретно к унижению... Какое имеет отношение преодоление жизненных трудностей? Их иногда преодолеваешь и, наоборот, в собственной офигительности убеждаешься с каждым новым траблом. И окружающие убеждаются в этой твоей офигительности.

spav74
Унизило меня не то, что меня не выпускали, не то что я пойман без билета, а то что когда я уже почти вышел, получил на последок грязным ботинком в область печени. И вот этого я ни стерпеть, не спустить не смог, и дал "сдачи".
А почему?)))
Кстати вот еще один из вариантов - дать сдачи. Если бы сдача выдана не была - как бы оценили автора "контролеры"? Как равного?

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 10:36) Кирс, так не честно))) Давай рассказывай все. А то как я отвечу на твои вопросы а-ля этот?
А какие варианты?
Откуда мне знать-то? Убежать, например. Всех убить - один статься. Без конкретики тут ничего не скажешь.


Убежит. Убьет всех. А дети? А жена? Заложники они.. Да какая конкретика, Сарит? Мочат всех одинаково. Тут мало того, что от тюрьмы, да от сумы,... еще от "несчастного случая" надо беречься.


Да и конкретно к унижению... Какое имеет отношение преодоление жизненных трудностей? Их иногда преодолеваешь и, наоборот, в собственной офигительности убеждаешься с каждым новым траблом. И окружающие убеждаются в этой твоей офигительности.
Хм, ну если многолетнее мочилово это преодоление жизненных трудностей, тады да... Мы с унижения начали, так потому история и всплыла в голове, что именно унижали, и то, что большинство окружающих оному выливаемому на голову персонажа говну верили.

Я там дополнила пост немного.

Второй момент... Мы все - не бессмертные боги. Кто-нить считает других или себя неудачниками по этому критерию?...Нельзя быть униженным стихией. По тем самым двум моментам о которых так четко написал spav74 - стихии по барабану на вашу самооценку, наша самооценка редко претендует на превосходство над стихией.
Если у вас из карманов последние деньги в темном переулке выгребают - это одно (и поведение/отношение грабителя тут не последнюю роль играет).
Когда это со всеми вокруг в кризис случилось - вроде как другое.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 10:44) Я там дополнила пост немного.

Второй момент... Мы все - не бессмертные боги. Кто-нить считает других или себя неудачниками по этому критерию?...Нельзя быть униженным стихией. По тем самым двум моментам о которых так четко написал spav74 - стихии по барабану на вашу самооценку, наша самооценка редко претендует на превосходство над стихией.
Если у вас из карманов последние деньги в темном переулке выгребают - это одно (и поведение/отношение грабителя тут не последнюю роль играет).
Когда это со всеми вокруг в кризис случилось - вроде как другое.
Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме.

Кстати, Сарит, в голову вдруг пришло. Вот процитированный выше автор уже ровно тридцать лет и три года во многом не научился контролировать ситуации, в которых обитает... и что, он от этого хуже стал?

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 12:36) Унизило меня не то, что меня не выпускали, не то что я пойман без билета, а то что когда я уже почти вышел, получил на последок грязным ботинком в область печени. И вот этого я ни стерпеть, не спустить не смог, и дал "сдачи".
А почему?)))
Кстати вот еще один из вариантов - дать сдачи. Если бы сдача выдана не была - как бы оценили автора "контролеры"? Как равного?
Почему унизил меня удар ботинком? Или почему сдачи дал?

Ну как развивалась ситуация. У меня просят билет, я грю - нет и продолжаю выходить. Меня пытаются удержать силой, но проигрывают, т.к. я свою тактику продумал, а они нет. И вот как только я ступил ногой на землю, униженными оказались контролеры, бо чел просто публично на них положил, выставил их беспомощными и ушел. И это было сделано публично, на глазах кучи народа. Это могло быть примером поведения для других.
Тогда чтобы как-то реабилитироваться в собственных глазах и в глазах окружающих один из них идет на правонарушение (второй занимается толпой, которая начинает мимо него прорываться). Наносит удар ногой, причем пачкает белую футболку. И здесь униженным почувствовал себя я. Мне в лицо плюнули. И заметьте публично! И лишь "сдача" снова сделала униженными контроллеров, т.к. ответить столь же жестко они не решились. Ну и в завершении им пришлось отгонять меня газовым баллончиком, в результате чего их миссия была полностью провалена, т.к. оставшиеся безбилетники спокойно ушли.

Почему меня не унизило мое нарушение, которое было вскрыто? Ну собственная оценка уже была такой, что мне за этот поступок стыдно не было, а общественное мнение было также на моей стороне. Так чего мне стыдиться? Почему такая картина? Ну я думаю после того что было в 90-е годы, после того как сейчас ведут себя представители власти, после того как государство по существу издевается над гражданами, почему граждане должны стыдиться маленьких нарушений перед государством? Ну и собственно контролеры были не совсем контролеры, а скорее всего коллеги водилы и у них был выходной. Подработать решили.

Таким образом унизительно/ неунизительно определяется соотношением двух оценок, субъективной и общественной. У асоциальных типов определяется только субъективной оценкой.

Мне представляется это примерно так (на непоколебимую истину, разумеется, не претендую)...

Лотос растёт из грязи, но остаётся белым и чистым.
Вздумай свинья заявить, что с сегодняшнего дня она лотос, едва ли проблема её чистоты найдёт при этом своё решение...

У людей всё несколько сложнее, хотя и похоже. Если ты постоянно сравниваешь себя с кем-то, то по-любому будешь оказываться то выше, то ниже. И не даром часто синонимом к слову "унизить" становится выражение "поставить на место" - речь о том месте, которое человек досознательно отводит себе в своём соревновании с другими.
Если я приду в администрацию, допустим, моего района, открою дверь ногой, скажу: "Так, быстренько построились все и сделали мне все нужные документы!" - скорее всего ответом мне будет: "А кто ты, собсна, такая?"
И только если я глава администрации, реакция будет иной.

И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность. И цели их жизни далеки от "померяться с кем-то длиной лимузина". Таких унизить невозможно в принципе - потому что для них нет никакого соотносительного верха или низа. Они если и вписываются в какую-то совокупность, то только в одну - человечество.

(tangu @ 03.10.2011 - время: 13:49) И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность. И цели их жизни далеки от "померяться с кем-то длиной лимузина". Таких унизить невозможно в принципе - потому что для них нет никакого соотносительного верха или низа. Они если и вписываются в какую-то совокупность, то только в одну - человечество.
Унизить можно кого угодно, не дав ему шансов ответить. Есть один фильм, с Безруковым в главной роли командира пограничников. Начало войны. Суть да дело, он один захватывает в плен с десятка полтора немцев. Вместо того, чтобы их расстрелять, в ответ на мольбы о пощаде, он заставляет их раздеться и голыми отправляет к своим. Немецким майор не мог ответить о причинах такого поступка, а генерал сказал - "он плюнул Вам в лицо".

(spav74 @ 03.10.2011 - время: 13:58) Унизить можно кого угодно, не дав ему шансов ответить. Есть один фильм, с Безруковым в главной роли командира пограничников. Начало войны. Суть да дело, он один захватывает в плен с десятка полтора немцев. Вместо того, чтобы их расстрелять, в ответ на мольбы о пощаде, он заставляет их раздеться и голыми отправляет к своим. Немецким майор не мог ответить о причинах такого поступка, а генерал сказал - "он плюнул Вам в лицо".
Простите, но этот пример, если Вы приводите его в качестве контраргумента моим словам, представляется мне не вполне корректным. Армия как раз подразумевает жесточайшую иерархичность, а стало быть и унижение там может быть - сколько угодно, ибо есть верх и низ.
Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается?

(tangu @ 03.10.2011 - время: 15:39)Простите, но этот пример, если Вы приводите его в качестве контраргумента моим словам, представляется мне не вполне корректным.Почему? У Вас какой аргумент? Монах? Поясните плиз.

(tangu @ 03.10.2011 - время: 15:39)
Армия как раз подразумевает жесточайшую иерархичность, а стало быть и унижение там может быть - сколько угодно, ибо есть верх и низ.Мне кажется Вы не поняли. В моем примере речь о разных армиях. О враждующих. В одной армии не смотря на иерархию унижения быть не должно. Если по уставу. А то что за его рамками огласке не подлежит и вот там унижение возможно.

(tangu @ 03.10.2011 - время: 15:39)
Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается?
Я с монахами не знаком. Почему его нельзя унизить?

(Kirsten @ 03.10.2011 - время: 12:54) Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме.
Но общественное мнение таково, что порядочные девушки насилию не подвергаются... Аналогия ясна?)))

spav74
Таким образом унизительно/ неунизительно определяется соотношением двух оценок, субъективной и общественной. У асоциальных типов определяется только субъективной оценкой.

tangu
И существуют люди, которым всё это соревнование вообще по барабану - ибо они рассматривают себя не в качестве иерархической величины, а как уникальную сущность.
На таких людей отличное действует наглядная демонстрация, что они - такие же как прочие... Ноги две, руки две, гадят также, в бане голые.

Я бы могла Вам в качестве альтернативы предложить представить себе унижение буддийского монаха. Получается?
Легко)))Нашла в таком варинате, но изначально слышала эту притчу про буддийских монахов.
Однажды в окрестностях Неаполя два монаха шли по лесной тропинке. На головы у них были наброшены капюшоны, которые скрывали от их взора большую часть окружающего мира, а сами они бормотали свои молитвы. Подойдя к небольшому ручью, они остановились и увидели, что около этого ручья стоит молодая женщина. На ней были новые туфли и длинное крестьянское платье, и она не могла перейти через ручей, не испортив платье и туфли.

Недолго думая, один из монахов поднял молодую женщину на руки и перенес через ручей. Сделав это, он осторожно опустил ее на тропинку. Она с благодарностью улыбнулась ему, и он кивнул ей в ответ. После этого монахи в молчании продолжили свой путь. Через какое-то время другой монах, который был возмущен поступком своего товарища, прервал молчание и с явным неодобрением в голосе спросил:

— Как ты мог так поступить?

На что монах, который перенес женщину через ручей (а он был в этот момент погружен в свои мысли), удивленно переспросил:

— Как поступить?

-  Как ты мог прикоснуться к этой женщине? Когда ты переносил ее через ручей, ты ведь прикасался к ней, — в голосе монаха сквозило неодобрение, граничащее с отвращением.

-  Так ты все еще держишь эту женщину на руках? — со смешком спросил первый монах. — А я опустил ее на землю час назад.
Хотя монахи вряд ли могут считаться людьми социума в принципе. И я бы не сказала, что они как раз проповедуют за свою уникальную сущность. Они, скорее, отказываются от своей уникальной сущности во имя иных интересов.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 08:36) (Tenko @ 03.10.2011 - время: 04:58) В этом вопросе главное - определить субъект. Вот ты видишь некую ситуацию и говоришь - беда-беда, в вас говном кидают, унизили по самое немогу. А якобы униженный удивленно отвечает - а я и не заметил даже, мне вообще до одного места все происходящее. Кто здесь прав? Ты, посчитав его уже униженным? Или он сам, не считая себя униженным?
ОК. Кто есть "униженный"? Если буквально - стоящий/оказавшийся в статусе ниже окружающих.
То есть категория уже не субъективно-оценочная. Что чувствуют к униженным? Презрение. Ну жалость... Ну никак не уважение и желание подражать. Не считают люди униженного даже равным себе.
Приведем пример на конкретике. БОМЖ, копающийся в помойке. О да... Они, как правило, как раз благостные дальше некуда. У них выхода нет... Он, может, и не считает себя униженным. И в этом как раз и есть ..."беда-беда". Отсутствие рефлексии
И мы подходим к ответу на вопрос.
Кто вообще определяет, человек унижен или нет?
Здесь нельзя говорить о субъективизме соло. Еще сто лет назад существовал целый пласт наказаний за проступки, имевшие именно унизительный характер (например, позорный столб). Такие реакции общества есть и сейчас, хоть и не установленные официально. Например, объявление бойкота, имеющее целью показать "ты НЕдостоин общения", "ты НИЖЕ окружающих". Если бы оно не действовало - оно не было бы так популярно.

Аналогии раскрываются элементарно. Не всякое битье причиняет человеку боль
Смотрим словарь. Битье, побои - "удары по телу, причиняющие боль, увечье". Так что исходя из определения понятия - ЛЮБОЕ битьё причиняет боль.
Снова логическая ошибка у тебя =)

По краже та же ситуация. Но расписывать больше...
Ну короче для тебя субъект - сторонний взгляд. Но так мы возвращаемся к целому христианско-совковому менталитету, в котором главная забота - "что люди подумают". А такая позиция ведет к целому букету психологических проблем, отказывая напрочь человеку хоть в какой-то самодостаточности.

Никакой ошибки нет, Сарит. Боль и ощущение униженности - субъективные ощущения. Никто не в силах залезть в душу и голову к другому человеку и достоверно узнать, больно ему или нет, стыдно или нет, и так далее. А значит нельзя полагать критерием оценку субъективного ощущения со стороны. И остается только один выход - оставить право решать больно/нет, унижен/нет - самому человеку, лично для себя.

(Sarita @ 03.10.2011 - время: 14:53) (Kirsten @ 03.10.2011 - время: 12:54) Ну... если ты не мастер по карате, то и грабитель в переулке - такая же стихия. И насильник тоже. Про что мы и говорили в той старой теме.
Но общественное мнение таково, что порядочные девушки насилию не подвергаются... Аналогия ясна?)))

То есть, если порядочная девушка подверглась насилию, то она должна теперь о себе думать, как о непорядочной? И скажем так: ты будешь ее презирать, если она подверглась насилию? Она же не контролировала ситуацию в тот момент.
Что чувствуют к униженным? Презрение. Ну жалость... Ну никак не уважение и желание подражать. Не считают люди униженного даже равным себе.
Предположим, человек очень стеснителен, для него публичное общение тяжело до такой степени, что плохо с сердцем становится, и тут уж о контроле над ситуацией не приходится говорить, ибо еще и народ злой и самоутвеждаются за счет попыток унижения этого человека. Ну в стиле рассказа Шукшина "Срезал". Ты будешь этого человека презирать за его стеснительность?

Sarita, чего-то у меня по понедельникам с восприятием, наверное - не смогла, как ни старалась, увидеть в притче унижения. Кто кого там унизил, как Вам кажется?

По поводу монахов немножко... У Вас, вероятно, своё восприятие Буддизма и, может статься, что Вы имеете иное представление о целях, ради которых буддист способен отказаться от своей уникальной сущности...
Мне, признаться, ничего такого не известно.
И я бы сильно удивилась, если бы какого-нибудь из известных мне монахов шокировала демонстрация того факта, что
они - такие же как прочие... Ноги две, руки две, гадят также, в бане голые.
Думаю, что каждому из них это вЕдомо... в общих чертах...))) Но при этом - простите великодушно все, кто знает об этих людях другое - унижение... это как-то не про них))))

Возможно я конечно и не прав, но вот кажется мне, что говорите вы немного не о том, понятия все время подменяются. Что такое унижение? Именно унижение, а не обида, боль, негодование и так далее? На мой взгляд унижение- это вещь чисто социальная, то есть унижение без публичности невозможно в принципе. В чем смысл унижения? не просто оскорбить, а показать всем, что вы ничтожество, и что бы об этом знало как можно больше народа. Лишь присутствие третьего человека (это как минимум), и делает оскорбление именно унижением. И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно.

(Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно.
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения?

(Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 18:10) В чем смысл унижения? не просто оскорбить, а показать всем, что вы ничтожество, и что бы об этом знало как можно больше народа. Лишь присутствие третьего человека (это как минимум), и делает оскорбление именно унижением. И исходя из этого фраза "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно.
Так я весь день сегодня и рассказываю, что может быть ситуация, когда человека сознательно унижают и ломают через колено, а он все не ломается. И униженным себя не чувствует, что характерно.

(Tenko @ 03.10.2011 - время: 18:25) (Билл Баклуши @ 03.10.2011 - время: 20:10) И исходя из этого фраза  "унизить человека нельзя, он может только сам унизиться" звучит несколько странно, не сказать бы больше. Унижение это всегда общественное мнение, влиять на него человек не может, вернее может но весьма косвенно.
Ну а что странного-то? Какова по-вашему цель унижения?
Насть, цель - у унижающего. А другая сторона может на это и не попасться. Собака лает, а караван идет.