Война на Донбассе и в Луганщине

(Semchik @ 26-10-2021 - 16:36)
Ты решил письками помериться????
Историк ты мой
Прикинь когда был Киев а когда Москва...... И опять тебе не дошло точно ты в школе в коридоре учился...

А теперь посмотри еще раз что раньше было или ты и в картах не разбираешься?

(134А @ 27-10-2021 - 11:32)
(Угрюмый Медведь @ 26-10-2021 - 06:49)
Прошу простить, что врываюсь в ваш холивар, но я слегка не по теме.

На самом деле, мне вообще никогда не был понятен спор о "вопросах крови", ведь, если верить Булгаковскому Воланду, это самый сложный вопрос.

Представьте ситуацию. Спустя тысячу лет люди рвут чубы друг друга доказывая, что москвичи правили огромной территорией и собирали с неё дать, а их оппоненты настаивали, что это питерцы захватили отдельное государство "Москва" и правили огромной страной, просто притворившись москвичами.
С точки зрения современного человека эта концепция тоже верна, но с иным оттенком смысл. А вот уже через тысячу лет подобное допущение уже будет буквальным.

К чему это я?
К чему, зачем этот спор? Чья Русь? Русь, именно так - "русь" с маленькой буквы - это самоназвание одного из славянских племён. И когда это племя добилось некоторого веса, любой ареал обитания этого племени получил название "русь". Выражение "идти на русь" могло означать всё, что угодно. От возвращения дружин из похода домой, до нападения вятичей на русь.

Киевская Русь чья? С тем же успехом можно спросить Черниговская Русь чья? или Ромейская Русь чья? Или чей Крым? Как ответить на этот вопрос, если каждый видит лишь свой ответ? Русь принадлежит тем, кто на ней проживает. Это очевидный ответ, но он неполный, а потому - ложный, поверхностный. Я от себя бы добавил "...в настоящий момент", но без исторической ретроспективы. Здесь и сейчас Киевская Русь принадлежит украинцам, а Крым россиянам. А в исторической ретроспективе Киевская Русь была лишь одним из самых богатых и важных областей большой страны русов.

Доведу свои рассуждения до абсурда, но я считаю одним народом вообще всех белокожих людей. Просто они в течении длительного периода времени расходились по разным краям планеты и, укоренившись, потеряли связь со своей родиной. И стали считать себя автохтонным, не имеющим общих корней ни с каким больше народом. Только на уровне коллективного бессознательного, пожалуй, связь ещё существует.

Полагаю, новейшая история украинского народа - самый свежий пример подобной деформации народного сознания. И общим объединяющим фактором здесь, к сожалению, служит ненависть к бывшим соплеменникам. Здесь, как нельзя лучше, высказались братья Стругацкие в произведении "Обитаемый остров";
"- Почему Хонти и Пандея вас так ненавидят?
- Потому что до войны мы были одним государством... потому , что они - наши бывшие провинции, и они ненавидят нас просто за то, что у них и у нас - одна история..."
Мне одному видится здесь спор России, Украины и Белоруссии? А ведь роман был написан в 1967 году! Как это чей Крым? Неандертальский конечно! Это первые люди что там поселились!


А какая степень белокожести необходима, чтобы Вы считали человека "своим"? Будете ли Вы считать "своим" португальца, испанца, или же арийского индуса (веддоидов с дравидоидами так и быть не берём)? А если важен именно цвет кожи а не анатомические признаки, то как насчёт некоторых североамериканских индейцев, которые были более светлокожими, чем южноевропейцы вроде испанцев (по словам этих же самых вторых)? И поменяется ли Ваше отношение к румыну в зависимости от того загорел он на солнце или прятался в тени?

Напомню также, что родиной всех людей является Африка и исходный цвет кожи, глаз и волос у людей - тёмный. Это то что называется диким типом. Иные варианты возникли в иных местах по воздействием "одомашнивания", которому люди подвергли сами себя, то есть благодаря культуре .
А у вас не устаревшие ли данные что родиной человечества является Африка?По моему сейчас во время раскопок найдены скелеты людей и артефакты на много старше африканских?

(PARAND @ 29-10-2021 - 12:06)
А теперь посмотри еще раз что раньше было или ты и в картах не разбираешься?

Разбираюсь. И что из этого? что ты мне доказать хочешь?

(Semchik @ 29-10-2021 - 14:05)
(PARAND @ 29-10-2021 - 12:06)
А теперь посмотри еще раз что раньше было или ты и в картах не разбираешься? Разбираюсь. И что из этого? что ты мне доказать хочешь?
Никто тебе ничего не доказывает , зачем доказывать очевидное потомку великих укров, которые Чёрное море выкопали.

(Semchik @ 29-10-2021 - 14:05)
(PARAND @ 29-10-2021 - 12:06)
А теперь посмотри еще раз что раньше было или ты и в картах не разбираешься? Разбираюсь. И что из этого? что ты мне доказать хочешь?
А я действительно больше не хочу что либо доказывать...если вы зазомбированы это бесполезно ваша упертость уже надоела...

(PARAND @ 29-10-2021 - 16:55)
(Semchik @ 29-10-2021 - 14:05)
(PARAND @ 29-10-2021 - 12:06)
А теперь посмотри еще раз что раньше было или ты и в картах не разбираешься? Разбираюсь. И что из этого? что ты мне доказать хочешь? А я действительно больше не хочу что либо доказывать...если вы зазомбированы это бесполезно ваша упертость уже надоела...
Чего-то там на этой карте Крым какой-то не российский. И даже не "Русского царства", которого априори не было никогда. Точно ли "Крым Ваш"? А то , судя по карте, он татарский ))))

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 17:57)
Чего-то там на этой карте Крым какой-то не российский. И даже не "Русского царства", которого априори не было никогда. Точно ли "Крым Ваш"? А то , судя по карте, он татарский ))))
А вот кстати.
Я никогда не интересовался историей, но сейчас стало любопытно.
А есть какие-нибудь старые карты, какие-то документальные подтверждения существования государства Украина??
Просто из школьной программы так сходу не могу припомнить...
Все время какие-то объединения, союзы и т.п. То русские, то Литва, то Польша...
А собственно Украина где, самостоятельная и независимая?

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 17:57)
Чего-то там на этой карте Крым какой-то не российский. И даже не "Русского царства", которого априори не было никогда. Точно ли "Крым Ваш"? А то , судя по карте, он татарский )))) Ну Укро-РуСов точно на карте нет)))
А Русское царство было от Иоана 4 до Петра 1...
Украина появилась в 1922 году...
Исторические факты, опровергните пруфами, а не вашими видениями от мухоморов)))
Факты, документально подтвержденные... А то фиг вас знает чем там вы упарываетесь, а мы вас серьезно (шучу насчет серьезно) воспринять пытаемся

(Эрэктус @ 29-10-2021 - 19:43)
(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 17:57)
Чего-то там на этой карте Крым какой-то не российский. И даже не "Русского царства", которого априори не было никогда. Точно ли "Крым Ваш"? А то , судя по карте, он татарский )))) А вот кстати.
Я никогда не интересовался историей, но сейчас стало любопытно.
А есть какие-нибудь старые карты, какие-то документальные подтверждения существования государства Украина??
Просто из школьной программы так сходу не могу припомнить...
Все время какие-то объединения, союзы и т.п. То русские, то Литва, то Польша...
А собственно Украина где, самостоятельная и независимая?
Есть. В достаточном количестве. И не только карты.

Но какая разница?

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 21:07)
(Эрэктус @ 29-10-2021 - 19:43)
(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 17:57)
Чего-то там на этой карте Крым какой-то не российский. И даже не "Русского царства", которого априори не было никогда. Точно ли "Крым Ваш"? А то , судя по карте, он татарский )))) А вот кстати.
Я никогда не интересовался историей, но сейчас стало любопытно.
А есть какие-нибудь старые карты, какие-то документальные подтверждения существования государства Украина??
Просто из школьной программы так сходу не могу припомнить...
Все время какие-то объединения, союзы и т.п. То русские, то Литва, то Польша...
А собственно Украина где, самостоятельная и независимая? Есть. В достаточном количестве. И не только карты.

Но какая разница? Разница в том, что вам приводят ФАКТЫ.
А вы какой-то бред. Обоснуйте его

(Просто Ежик @ 29-10-2021 - 21:09)
(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 21:07)
(Эрэктус @ 29-10-2021 - 19:43)
А вот кстати.
Я никогда не интересовался историей, но сейчас стало любопытно.
А есть какие-нибудь старые карты, какие-то документальные подтверждения существования государства Украина??
Просто из школьной программы так сходу не могу припомнить...
Все время какие-то объединения, союзы и т.п. То русские, то Литва, то Польша...
А собственно Украина где, самостоятельная и независимая? Есть. В достаточном количестве. И не только карты.

Но какая разница? Разница в том, что вам приводят ФАКТЫ.
А вы какой-то бред. Обоснуйте его
Где факты?

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 21:07)
Есть. В достаточном количестве. И не только карты.

Но какая разница?
Ну вот мне интересно ознакомиться с ними.
Где это можно сделать?


На счет разницы не понял.
При чем здесь разница?

(Эрэктус @ 29-10-2021 - 21:42)
(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 21:07)
Есть. В достаточном количестве. И не только карты.

Но какая разница? Ну вот мне интересно ознакомиться с ними.
Где это можно сделать?


На счет разницы не понял.
При чем здесь разница?
А гугле все легко гуглится, это не сложно.

Какая разница? Ну сейчас 2021 год, доказывать что-либо россияну - это гиблое дело. Если почитать архивы этого форума, то ты, условно, сотый форумчанин с 2014, кому только я уже и карты постил, и архивы из иностранных оцифрованных библиотек, и тп.
Вас 24/7 обрабатывают пропагандой, что "Украины никогда не было". Ну не вопрос, нас, украинцев, сегодня это уже особо не волнует, вы зашли за красную линию слишком далеко.

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 21:55)
А гугле все легко гуглится, это не сложно.

Какая разница? Ну сейчас 2021 год, доказывать что-либо россияну - это гиблое дело. Если почитать архивы этого форума, то ты, условно, сотый форумчанин с 2014, кому только я уже и карты постил, и архивы из иностранных оцифрованных библиотек, и тп.
Вас 24/7 обрабатывают пропагандой, что "Украины никогда не было". Ну не вопрос, нас, украинцев, сегодня это уже особо не волнует, вы зашли за красную линию слишком далеко.
Вот мне и интересно.
Это россиян обрабатывают пропагандой, что Украины не было.
Или украинцев обрабатывают, что Украина была.

Я погуглил. Нашлись какие-то карты, где какие-то области, какие-то границы...
Но вот чтоб как именно государство Украина, ничего не нашел.

Если тебе лень, то и ладно. Может кто другой подскажет.

(Эрэктус @ 29-10-2021 - 22:19)
(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 21:55)
А гугле все легко гуглится, это не сложно.

Какая разница? Ну сейчас 2021 год, доказывать что-либо россияну - это гиблое дело. Если почитать архивы этого форума, то ты, условно, сотый форумчанин с 2014, кому только я уже и карты постил, и архивы из иностранных оцифрованных библиотек, и тп.
Вас 24/7 обрабатывают пропагандой, что "Украины никогда не было". Ну не вопрос, нас, украинцев, сегодня это уже особо не волнует, вы зашли за красную линию слишком далеко. Вот мне и интересно.
Это россиян обрабатывают пропагандой, что Украины не было.
Или украинцев обрабатывают, что Украина была.

Я погуглил. Нашлись какие-то карты, где какие-то области, какие-то границы...
Но вот чтоб как именно государство Украина, ничего не нашел.

Если тебе лень, то и ладно. Может кто другой подскажет.
Ну попробуй сам подумать. Ответ на твой вопрос

Это россиян обрабатывают пропагандой, что Украины не было.
Или украинцев обрабатывают, что Украина была. лежит на поверхности. Как ее не было, если есть карты, куча исторических документов условно 16-17 столетия с названием края,територии,страны,народа,языка,культуры и тп.? Если не было, то не должно быть всего этого. А это все есть.

Российская федерация не всегда так называлась. Была и Российская империя, и Московия. Аналогично и с Украиной. Гетманщина, Войско Запорожское - не звучит, как страна. Но с кем тогда Московия подписывала Переясловские соглашения? Какие територии шли под крыло Московии? Ведь по любому должна быть обозначена граница, должны быть подписанты с обоих сторон. Два субъекта подписывают.

Вообщем, ищи, думай.

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 22:51)
Ну попробуй сам подумать. Ответ на твой вопрос лежит на поверхности. Как ее не было, если есть карты, куча исторических документов условно 16-17 столетия с названием края,територии,страны,народа,языка,культуры и тп.? Если не было, то не должно быть всего этого. А это все есть.

Российская федерация не всегда так называлась. Была и Российская империя, и Московия. Аналогично и с Украиной. Гетманщина, Войско Запорожское - не звучит, как страна. Но с кем тогда Московия подписывала Переясловские соглашения? Какие територии шли под крыло Московии? Ведь по любому должна быть обозначена граница, должны быть подписанты с обоих сторон. Два субъекта подписывают.

Вообщем, ищи, думай.
Ну вот так получилось, что я не в курсе где лежит эта куча.


Может названия у России разные, но всегда это какое-то конкретное государственное образования, со своим центром, руководителем и т.п.
А с Украиной нет единого центра, а есть какие-то союзы, общины, военные образования.

Народ есть, язык есть, культура есть... а государства не нахожу.

Где подробно, по годам всё расписано?
Или по векам хотя бы.

(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 22:51)
Вообщем, ищи, думай. Доказывать существование и исторические факты связанные с нашим государством - удел оправдывающихся, и желающих кому-то что-то доказать.
Вопрос зачем?
До 14 мая 1948 года не было государства Израиль, и что? Никто, кроме претендентов на его территории не озадачивается вопросом исторической обоснованности его существования. Так же и здесь.
Никто кроме россиян не интересуется историей Украины, почему? Потому что никто не жаждет отгрызть от нас еще кусок.
Пусть они доказывают что не было Украины. Ее фактически действительно не было в тех границах, которые есть сейчас. Эти границы признаны всем цивилизованным миром. А варвары пусть ищут обоснования своим преступлениям

(Алька:) @ 29-10-2021 - 23:59)
(sxn_3278951818 @ 29-10-2021 - 22:51)
Вообщем, ищи, думай. Доказывать существование и исторические факты связанные с нашим государством - удел оправдывающихся, и желающих кому-то что-то доказать.
Вопрос зачем?
До 14 мая 1948 года не было государства Израиль, и что? Никто, кроме претендентов на его территории не озадачивается вопросом исторической обоснованности его существования. Так же и здесь.
Никто кроме россиян не интересуется историей Украины, почему? Потому что никто не жаждет отгрызть от нас еще кусок.
Пусть они доказывают что не было Украины. Ее фактически действительно не было в тех границах, которые есть сейчас. Эти границы признаны всем цивилизованным миром. А варвары пусть ищут обоснования своим преступлениям Полностью согласен! И помимо Израиля - достаточно других государств в Европе, которых "никогда не было". Ну хотят думать, что Украину создал, к примеру, Ленин ... Ну вперёд и с песней)))
В наше то время свободного интернета - все в свободном доступе.

Одна фишка во всем этом))
Своим желанием что-то доказать, что-то присоединить к себе, варвары добились обратного результата. Даже те кто был лоялен к ним, даже те, кто называл их братским народом, кто отождествлял себя с ними одним народом до 14-го года (речь идет о жителях востока и юга страны) сегодня ненавидят их и реально ищут все факты подтверждающие наши отличия. Не хотят иметь ничего общего с ними как с нацией.
Кто бы мог подумать, что в Одессе за пророссийские высказывания могут зачморить? А сейчас зачморят, зафукают и это еще легко отделается тот кто рискнет высказаться. И это не потому что промыли мозги, а потому что почти у каждого в семье есть кто-то, на кого повлияла российская агрессия. Люди все это видят и чувствуют.
При этом у нас много россиян, кто тут живет, работает, ведет бизнес. Им не приходится делать что-то особенное, просто с уважением относиться к стране, которая их приютила.
А факты и доказательства существования государства это лишь софистика.
Украины не было, было Киевское государство, которое росло, развивалось, меняло свои границы. Попадало в окупацию. Что вполне объяснимо. С обеих сторон империи, а народ живущий на этих территориях был земледельцами, ремесленниками, а не военными. При жтом попытки избавиться от имперских захватчиков были постоянно, на протяжении многих веков. Как когда-то Шотландии, Ирландия пытались избавиться от Англии, как и другие бывшие колонии избавлялись и провозглашали независимость от империй. Никто из россиян не оспаривает их право на самостоятельность, по одной причине - они не могут претендовать на эти территории. Но вопрос самостоятельности Украины их сильно волнует, потому что они хотят нашу землю. А еще потому, что история Руси начинается из нашей страны, как бы она не называлась тогда. Ведь без Украины нет у России истории, все их исторические лидеры начинаются от татаро-монгольского ига, когда центр государства был эвакуирован из Киева в Москву. Именно тогда и началась история России, а все что до этого, была история нашего государства, которое сейчас называет себя Украина.

странно, почему русские - варвары?
можно спорить о вторичности культуры.
религия, письменность греческая, флот по голландскому образцу, зодчество - итальянцы, армия - пруссия, почта и управление госслужбами - орда, наука - немцы и французы, тяжёлая промышленность - англичане и новый свет.
но русская культура, даже заимствованная, переосмысленная и переработанная..
она богаче навязываемой в настоящее время украинской, которая.. простите.. сельская.
песни и вышиванки. больше ничего. даже литературы.. нет.. украинской, не говоря уже о науке.