Европа нас боится

(Плепорций @ 15.01.2015 - время: 15:52)
(ОLЕG @ 25.12.2014 - время: 16:48)
Ни в коем случае! Толерантниший Плепорций...
просто пытаюсь тонко намекнуть, что те - кто нас пытается учить демократии, немножко больше безобразничали и озорничали. А я пытаюсь тонко намекнуть, что нужно больше думать о своем дерьме, а не о чужом. Лично мне наплевать на всех, кто нас пытается учить демократии. А у Вас США - фетиш?
Я и думаю....
поверьте, мне очень жаль древлян, хазар, татаро монголов, якутов и прочие и прочие...
но все таки - селяви, как говорят образованные французы, которые тоже попытались научить Русь демократии.
А если быть объективным - русские не вырезали поголовно аборигенов при освоении Сибири, как это делали в более поздние века американцы, по отношению к индейцам.

К стати...где вы взяли такую чушь - что казаки выманивали конфетами из тайги якутов?)))

(dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:15)
Но если кулак- это мирный фермер, то подкулачники с обрезами- это кто?
Кулаки с обрезами - это вооруженные фермеры, у которых последнюю жрачку отобрали

(King Candy @ 16.01.2015 - время: 01:15)
(dedO'K @ 15.01.2015 - время: 13:15)
Но если кулак- это мирный фермер, то подкулачники с обрезами- это кто? Кулаки с обрезами - это вооруженные фермеры, у которых последнюю жрачку отобрали
А подкулачники с обрезами- это кто, и что у них отобрали?

(Плепорций @ 15.01.2015 - время: 16:34)
Мне очень не нравится, когда кто-то учит нас, как жить. Но мне еще больше не нравится, когда наши туземные патриоты костерят Запад за всякие ужасы - действительные или мнимые - при этом забывая, что у нас самих рыльце в пушку. Если считать, что Россия - это мы!


Вы начали рассуждать об ужасах протестантизма на примерах завоза "черных" рабов и истребления индейцев. Все это - было! И протестантизм, мягко говоря, не красит. Но нам ли с Вами судить? Протестанты в ответ могут сунуть нам под нос факты о преступлениях православных казаков при завоевании Россией Сибири, и будут правы.
симптомaтично



a в количественном соотношении это сколько будет? Сколько негров вывезли и погубили и сколько сибиряков. Есть кaкие-нибудь дaнные? a то некоторые говорят в Вaрфоломеевскую ночь убили больше, чем зa всё прaвление Грозного

(dedO'K @ 15.01.2015 - время: 17:41)
Ну если номоканон тут не при чём, почему, тогда, "православные"? И почему "казаки"?
Я как всегда трудно воспринимаю Ваш поток сознания, поэтому прошу Вас изложить свою версию о том, кто на самом деле были завоевывавшие Сибирь люди, которые в трудах историков обозначены как "казаки". И какого они были вероисповедания.
Откуда я знаю? Для европейца, в его ограниченности, любой российский военный с бородой или усами- казак. Как и любой вольный человек. При чем тут европейцы? Речь идет о российских историках. Вот, например, Василий Тимофеевич Аленин, прозванный Ермаком - он кто?
Так, давайте обратимся к преданиям, а не к упоминаниям об оных. Ну, то есть, профессору-историку Вы не доверяете. Он, видимо, в свои опусы злонамеренно насовал вранья, дабы очернить ненавистную ему Россию. Вы владеете этим вопросом много лучше его и Вы твердо уверены, что русские при завоевании Сибири никаких непотребств в отношении туземцев не творили. Вы, видимо, почерпнули эту уверенность из номоканона и как обычно из святоотеческого предания. Я все правильно пониманию?

(efv @ 16.01.2015 - время: 11:23)
a в количественном соотношении это сколько будет? Сколько негров вывезли и погубили и сколько сибиряков. Есть кaкие-нибудь дaнные? a то некоторые говорят в Вaрфоломеевскую ночь убили больше, чем зa всё прaвление Грозного Не исключено, что Грозный действительно "не дотянул" до Варфоломеевской ночи, но что касается сибиряков, то сравнивать жертвы среди них с жертвами колонизации Америки некорректно - Сибирь во все времена была заселена слабо, численность населения мала. Одно можно сказать точно: часть коренных народов Сибири по итогам ее колонизации Россией была практически уничтожена. Например, энцев, тазов, тофаларов и др. осталось по 200-300 человек всего.


(ОLЕG @ 15.01.2015 - время: 17:47)
Я и думаю....
поверьте, мне очень жаль древлян, хазар, татаро монголов, якутов и прочие и прочие...
но все таки - селяви, как говорят образованные французы, которые тоже попытались научить Русь демократии.
А если быть объективным - русские не вырезали поголовно аборигенов при освоении Сибири, как это делали в более поздние века американцы, по отношению к индейцам. А, ну то есть, русские тоже в дерьме - но меньше американцев! И это для Вас повод для гордости и злорадства! Замечу, что и якуты с чукчами отнюдь не вырезали начисто поселенцев - с пытками, изнасилованиями и детоубийством. Так что - таки да, взаимное ожесточение казаков и сибирских туземных народов было куда как менее выражено, нежели у индейцев и "бледнолицых".
К стати...где вы взяли такую чушь - что казаки выманивали конфетами из тайги якутов?))) Вам привиделоь. Ничего подобного я не писал. Какие еще на фиг конфеты? И если я приводил факты, то обязательно где-то поблизости есть ссылка на источник. Ищите - и обрящете!

(Плепорций @ 16.01.2015 - время: 18:22)
Я как всегда трудно воспринимаю Ваш поток сознания, поэтому прошу Вас изложить свою версию о том, кто на самом деле были завоевывавшие Сибирь люди, которые в трудах историков обозначены как "казаки". И какого они были вероисповедания.
А кто их знает? Разный народ уходил на восток, и торговые, и лихие люди, и просто переселенцы. Сибирь не завоёвывалась, Сибирь осваивалась и обживалась, по мере расплода Православной Руси, в том числе, и вступлением в неё местных и образования смешанных браков. Завоёвывались, разве что, ханства, на которые развалилась Золотая орда, когда оспаривались права на наследство, да и то, с активным участием местных племён.
Планомерного захвата земель с участием эмиграции и высылки со всей Европы, как в США, не было, и земли не "приватизировали" и не раздавали поселенцам...
При чем тут европейцы? Речь идет о российских историках. Вот, например, Василий Тимофеевич Аленин, прозванный Ермаком - он кто?Да кто его знает? Во первых, одни упоминают, что он Ермолай Тимофеевич Токмак, другие летописи называют его Еремеем, Василием или Германом. Одни говорят, что был он с Двины, помор из Борка, другие- родом с Чусовой, "забритый" в казаки, третьи упоминают его, как донского казака, из Качалинской.
И, кстати, бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем.
Ну, то есть, профессору-историку Вы не доверяете. Он, видимо, в свои опусы злонамеренно насовал вранья, дабы очернить ненавистную ему Россию. Вы владеете этим вопросом много лучше его и Вы твердо уверены, что русские при завоевании Сибири никаких непотребств в отношении туземцев не творили. Вы, видимо, почерпнули эту уверенность из номоканона и как обычно из святоотеческого предания. Я все правильно пониманию?Профессор- не профессор, я с ним дел не делал, и в деле его не знаю. А о том, что он вранья куда то там насовал- это ваши слова, а не мои. Вот, послушаем предания, там видно будет. Кстати, в казахских и киргизских эпосах "родственников Кучума" как то не сильно герои от врагов отличаются, и беспощадность, для них- доблесть.

(dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07)
А кто их знает? Разный народ уходил на восток, и торговые, и лихие люди, и просто переселенцы. Сибирь не завоёвывалась, Сибирь осваивалась и обживалась, по мере расплода Православной Руси, в том числе, и вступлением в неё местных и образования смешанных браков. Завоёвывались, разве что, ханства, на которые развалилась Золотая орда, когда оспаривались права на наследство, да и то, с активным участием местных племён.
Планомерного захвата земель с участием эмиграции и высылки со всей Европы, как в США, не было, и земли не "приватизировали" и не раздавали поселенцам...
Сибирь именно завоевывалась - начиная с экспедиции Ермака против хана Кучума и соответствующих военных действий. При этом Ермак действовал с согласия и благословления русского царя, именем его объясачивал туземцев, был представителем центральной власти. Это - школьный курс истории. Да, русские применяли тот же способ завоевания, что и европейцы в Америке - натравливали одни племена на другие, и чужими руками таскали каштаны из огня. Поселенцев было мало, отсюда раздач земель практически не было. Вопросами принадлежности земли вообще никто не заморачивался - русские основывали поселения, остроги и заимки там, где считали нужным, не обращая никакого внимания на местных. При этом действовали вполне планомерно. Если Вы со мной не согласны, то хотелось бы ознакомиться с Вашими источниками о том, что Сибирь Россией не завоевывалась, а "осваивалась" - без крови и насилия.
Да кто его знает? Во первых, одни упоминают, что он Ермолай Тимофеевич Токмак, другие летописи называют его Еремеем, Василием или Германом. Одни говорят, что был он с Двины, помор из Борка, другие- родом с Чусовой, "забритый" в казаки, третьи упоминают его, как донского казака, из Качалинской. Радует уже хотя бы то, что Вы не считаете его марсианином! В контексте спора имеет значение только то, что Ермак - русский и православный, а с Двины он, или из Борка - нет никакой разницы.
И, кстати, бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем. Все верно - одни завоеватели дрались с другими завоевателями.
Профессор- не профессор, я с ним дел не делал, и в деле его не знаю. А о том, что он вранья куда то там насовал- это ваши слова, а не мои. Вот, послушаем предания, там видно будет. Кстати, в казахских и киргизских эпосах "родственников Кучума" как то не сильно герои от врагов отличаются, и беспощадность, для них- доблесть. "Профессор" - это такая научная должность, безотносительно к тому, делали Вы с ним дела, или нет. Если у Вас есть сомнения в его компетентности - предъявите их. Относительно "родственников Кучума" - никто их невинными овечками никогда не считал и не считает. Как и народы Сибири. В частности, чукчи, например, людьми считали вообще только себя, ко всем остальным относились как к нелюдям. Это как-то отменяет факт насильственной колонизации Сибири Россией?

(dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07)
бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем.
Кучум был типичный сепар :)))

(ЁлыПалы @ 19.01.2015 - время: 14:53)
(dedO'K @ 16.01.2015 - время: 22:07)
бился он с татарами, которые там были такие же пришлые, как и он. А началось всё с того, что Строгановым, которым служил тогда Ермак, запретили торговать с местными, когда Кучум убил Едигера, подданного Московского царя, и объявил себя независимым правителем. Кучум был типичный сепар :))) Скорее, майданщик в пользу Бухары...
«Сын Муртазы Кучум из Казахской орды, с очень многими своими воинами подступив к городу Сибири и взяв его, убил Ядкара и Бикбулата, а сам сделался царем всея земли сибирской. Он подчинил себе многие народы. Прежде чем бог разгромил его царство и отдал его в руки православных христиан, царь Кучум многие годы свободно и спокойно правил в Сибири, собирая ясак». Савва Есипов

Почти в тему,но..в общем то "каждому свое"- и это тоже я где то уже слышал:
СМИ о церемонии в Освенциме: освобождал СССР, а пригласили немцев
МОСКВА, 19 янв — РИА Новости. Ряд общественных организаций выступил за то, чтобы президент России Владимир Путин был в числе приглашенных на памятную церемонию по случаю 70-летия освобождения Освенцима, пишет немецкая газета Junge Welt. По данным издания, 18 января "Коммунистическая платформа" немецкой партии "Левые" опубликовала заявление, в котором выразила возмущение в связи с тем, что российский лидер не был приглашен на юбилей освобождения Освенцима. Под заявлением подписались, в частности, зампред фракции "Левых" в бундестаге Сара Вагенкнехт, экс-министр финансов ФРГ Оскар Лафонтен, депутат бундестага Фолькмар Фогель. Подписавшиеся потребовали проявить уважение к 27 миллионам советских граждан, павших в борьбе фашизмом, и официально пригласить российского президента на памятные мероприятия в Освенциме.
далее:
https://ria.ru/world/20150119/1043285890.html

(Плепорций @ 19.01.2015 - время: 14:47)
Сибирь именно завоевывалась - начиная с экспедиции Ермака против хана Кучума и соответствующих военных действий. При этом Ермак действовал с согласия и благословления русского царя, именем его объясачивал туземцев, был представителем центральной власти. Это - школьный курс истории. Да, русские применяли тот же способ завоевания, что и европейцы в Америке - натравливали одни племена на другие, и чужими руками таскали каштаны из огня. Поселенцев было мало, отсюда раздач земель практически не было. Вопросами принадлежности земли вообще никто не заморачивался - русские основывали поселения, остроги и заимки там, где считали нужным, не обращая никакого внимания на местных. При этом действовали вполне планомерно. Если Вы со мной не согласны, то хотелось бы ознакомиться с Вашими источниками о том, что Сибирь Россией не завоевывалась, а "осваивалась" - без крови и насилия.
А вам в школьном курсе истории не говорили, что покорение Сибири Ермаком- это взятие им города Сибирь(Кашлык), столицы Сибирского ханства, а не завоевание самой Сибири? Или то, что сам Кучум был не сибиряком, как и всё его воинство, а родом с Бухары?
А о том, что послали его на Кашлык(Сибирь), согласно строгановской летописи, Строгановы, дав ему 300 человек своего войска в добавок к его войску?
Радует уже хотя бы то, что Вы не считаете его марсианином! В контексте спора имеет значение только то, что Ермак - русский и православный, а с Двины он, или из Борка - нет никакой разницы.Тем более, что Борк на Двине и находится...
Все верно - одни завоеватели дрались с другими завоевателями.Вас кто то обманул. Едигер привел Сибирское ханство в подданство Московскому царю. А сам поход начался, как ответ Кучумовскому походу на Русь и насильственной мусульманизации подданых народов.
"Профессор" - это такая научная должность, безотносительно к тому, делали Вы с ним дела, или нет. Если у Вас есть сомнения в его компетентности - предъявите их. Относительно "родственников Кучума" - никто их невинными овечками никогда не считал и не считает. Как и народы Сибири. В частности, чукчи, например, людьми считали вообще только себя, ко всем остальным относились как к нелюдям. Это как-то отменяет факт насильственной колонизации Сибири Россией?Насильно земли колонизировать невозможно.

Да вроде как Ярмака никто не посылал в Сибирь - Ни Царь,ни Строгановы - Первого он не спрашивал,потому как был вне закона и второго тоже не спрашивал - брал то что ему надо было, - последнии откупались, типо за защиту от набегов, своим добром и людьми. А как получилось все У Ермака - тогда и поклонились землей Москве.Разве не так?... Кучум разве не прямой потомок Чингизов,- в этом случае какая разница откуда родом он и его воинство - Бухары,Казани или Китая?

Тема Ярмака очень хорошая,все мнения и факты очень интересны,кто высказался всем спасибо!

(dedO'K @ 20.01.2015 - время: 00:12)
Насильно земли колонизировать невозможно.
Конечно ! И Великобритания присоединяла чужие территории исключительно по согласию. А войска... ну их было немного...

(koks9999 @ 20.01.2015 - время: 02:35)
Да вроде как Ярмака никто не посылал в Сибирь - Ни Царь,ни Строгановы - Первого он не спрашивал,потому как был вне закона и второго тоже не спрашивал - брал то что ему надо было, - последнии откупались, типо за защиту от набегов, своим добром и людьми. А как получилось все У Ермака - тогда и поклонились землей Москве.Разве не так?... Кучум разве не прямой потомок Чингизов,- в этом случае какая разница откуда родом он и его воинство - Бухары,Казани или Китая?

Тема Ярмака очень хорошая,все мнения и факты очень интересны,кто высказался всем спасибо!
Вообще то, он работал на Строгановых, когда пришёл к ним с Поволжья, Строгановы его "проинвестировали" и добавили к его отряду ещё 300 человек своих.
Кстати, не "вне закона", а вольным, не реестровым. Он ведь принимал участие в войне с литовцами. Тёрки были, конечно, не случайно он послал к царю Ивана Кольца, когда взял Сибирь(Кашлык).

(kotas13 @ 21.01.2015 - время: 02:31)
(dedO'K @ 20.01.2015 - время: 00:12)
Насильно земли колонизировать невозможно. Конечно ! И Великобритания присоединяла чужие территории исключительно по согласию. А войска... ну их было немного...
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.

(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 09:59)
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.
К стати очень верное замечание

(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 09:59)
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй.
Ага! Бесхозные территории? Это что-то вроде Крыма, верно?

(Goша @ 21.01.2015 - время: 13:48)
(dedO'K @ 21.01.2015 - время: 09:59)
Давайте не будем путать "чужие территории" с бесхозной землёй. Ага! Бесхозные территории? Это что-то вроде Крыма, верно?
Крым- это территория республики Крым.

(Goша @ 21.01.2015 - время: 12:48)
Ага! Бесхозные территории? Это что-то вроде Крыма, верно? Родной, Крым НАШ по волеизъявлению его граждан,
бесхозным он был все 23 года негодной незалежности

А теперь у них полная залежность от США, дальше некуда какую им залежность задвинули