Боинг MH17. Продолжение.

(ОLЕG @ 26-11-2017 - 10:21)
(Юлий Северенко @ 25-11-2017 - 23:13)
(ОLЕG @ 25-11-2017 - 20:32)
под его ником и аватаром мог скрываться кто угодно.... Когда Гиркин удалял в панике свое сообщение вы уверены, что это было его сообщение?
я - нет.
Не его, а его сообщников. Что это юридически меняет?

(Uno Bono Rogazzo @ 26-11-2017 - 10:39)
(ОLЕG @ 26-11-2017 - 10:21)
(Юлий Северенко @ 25-11-2017 - 23:13)
Когда Гиркин удалял в панике свое сообщение вы уверены, что это было его сообщение?
я - нет. Не его, а его сообщников. Что это юридически меняет? Откуда доки, что его сообщников?
Почему мы должны этому верить, где доки?

Это уж не говоря о том, что чьи угодно сообщения о чем угодно не могут быть ФАКТИЧЕСКИМИ доками вообще ни разу.

(Uno Bono Rogazzo @ 25-11-2017 - 07:09)
(1NN @ 24-11-2017 - 22:11)
Принять Боинг за Ан-26 при том, что Боинг в два раза больше по размерам, летел в два раза выше, со скоростью в два раза большей, могли только укры из ВСУ! Человек, опубликовавший сообщение, скрин которого следует ниже - это укр из ВСУ?
Не, Уно, это не укр. Это элементарное желание высунуться на глаза начальству -- авось, заметят, приметят,
отметят... Какой-нить медалькой...
Кстати, человек не говорит, что именно мы сбили самолет! А просто примазывается к делу...

(yellowfox @ 24-11-2017 - 18:07)
Плепорций Если США разругается с Украиной и выложит фото со спутника, на котором хорошо видно, что Бук был украинский , вы прямо на форуме помтере, или сделаете вид, что ничего не случилось?
Данные от американского спутника уже обнародованы. По ним невозможно определить с достаточной точностью, с какой точки местности был произведен старт.

(Sinnerbi @ 24-11-2017 - 20:47)
Как то странно рассматривать МО РФ отдельно от РФ. Кто передал от имени РФ разве столь важно?
Нет, Sinnerbi, это важно! Этот вопрос касается "коэффициента наглости" лжи российских официальных инстанций. В первую очередь, МО РФ. И "коэффициент" таков, что IMHO данные по катастрофе MH17 от МО следует воспринимать как информацию от крайне недостоверного источника.
Меня в нем интересовали данные по РЛС Купол. Они там были и никто не сказал, что они липовые, в отличие от СУ25. После всего вранья я теперь считаю, что все данные от МО касательно катастрофы липовые, пока не доказано обратное.
Ну дык согласно версии Лукашевича его же ждали , а МН17 появился ВМЕСТО него. Анимация в отчете Лукашевича тоже подразумевает , что они шли одним курсом. Или расчет Бука стрелял по самолету, который летел с другой стороны и на высоте в 2 раза большей? И вы это называете ошибкой? Анимация в анализе Лукашевича, если Вы не заметили, иллюстрирует совпадение угловых скоростей Ан-26 и "Боинга". "Боинг" летел примерно с той же стороны, что и ожидавшийся Ан-26, но нигде не сказано, что у них совпадали курсы.
Как же вы тогда делаете исчерпывающие выводы, не имея этой информации? Еще раз перечитайте хотя бы отчет Лукашевича. У Вас есть какие-то претензии к нему относительно фактов и логики? У Вас есть какие-то подобные претензии к отчету Белингкэт? Если нет, то и обсуждать нечего. У меня нет никаких оснований не доверять этим источникам, а также не доверять опубликованным отчетам следственной группы. Если в них нет ничего про ПВО ВСУ, то значит их причастность не установлена, фактов в пользу этой версии нет. Замечу, что фактов в пользу этой версии не представил пока вообще никто, даже Кремль, который наверняка страстно желает, чтобы эти факты были. Можете объяснить, почему их до сих пор нет?
Ошибка это МН17 вместо АН 26. Вопросы остаются - откуда, куда и когда должен был лететь АН26? Только зная эту инфу можно говорить об ошибке или не ошибке. Вовсе нет. Версия с "кротом" и Ан-26 - не более чем версия, не подтвержденная фактами. Факты - это какой конкретно "Бук", когда, откуда и куда приехал, и из какой точки стрелял. Этих фактов достаточно для того, чтобы делать выводы. Мотивы экипажа, суть допущенной ими ошибки и пр. - это уже вторично. Это влияет на степень его ответственности, но не влияет на достоверность факта.

(Плепорций @ 27-11-2017 - 10:41)
Нет, Sinnerbi, это важно! Этот вопрос касается "коэффициента наглости" лжи российских официальных инстанций. В первую очередь, МО РФ. И "коэффициент" таков, что IMHO данные по катастрофе MH17 от МО следует воспринимать как информацию от крайне недостоверного источника. После всего вранья я теперь считаю, что все данные от МО касательно катастрофы липовые, пока не доказано обратное.
Обычно наоборот. Ложь разоблачают. Вот факт с СУ 25 не нашел подтверждения. ОК! Списываем его в расход. Разоблачайте дальше. Приводите журналы БП упомянутых дивизионов ПВО ВСУ, из которых бы следовало , что они стояли во Львове или Ужгороде и куча свидетелей это могут подтвердить. Никто ни одним словом не опроверг данные МО РФ по РЛС Купол. Пока это так все ваши доказательства основаны только на вашей вере. Это ваше право, но не больше того.

Анимация в анализе Лукашевича, если Вы не заметили, иллюстрирует совпадение угловых скоростей Ан-26 и "Боинга". "Боинг" летел примерно с той же стороны, что и ожидавшийся Ан-26, но нигде не сказано, что у них совпадали курсы.
Если лететь примерно с той же стороны , то чуть южнее до России 4 минуты полетного времени, а чуть севернее 12 минут. Откуда, куда и когда должен был лететь АН 26?

Еще раз перечитайте хотя бы отчет Лукашевича. У Вас есть какие-то претензии к нему относительно фактов и логики? У Вас есть какие-то подобные претензии к отчету Белингкэт? Если нет, то и обсуждать нечего. У меня нет никаких оснований не доверять этим источникам, а также не доверять опубликованным отчетам следственной группы. Если в них нет ничего про ПВО ВСУ, то значит их причастность не установлена, фактов в пользу этой версии нет. Замечу, что фактов в пользу этой версии не представил пока вообще никто, даже Кремль, который наверняка страстно желает, чтобы эти факты были. Можете объяснить, почему их до сих пор нет?
У меня претензии к обоим отчетам в том, что они не полные. В них НИКАК не рассмотрены действия ПВО страны, на территории которой ракетой ПВО был сбит самолет.

Вовсе нет. Версия с "кротом" и Ан-26 - не более чем версия, не подтвержденная фактами. Факты - это какой конкретно "Бук", когда, откуда и куда приехал, и из какой точки стрелял. Этих фактов достаточно для того, чтобы делать выводы. Мотивы экипажа, суть допущенной ими ошибки и пр. - это уже вторично. Это влияет на степень его ответственности, но не влияет на достоверность факта.
Видео появившееся на страничке Авакова, фотки дымных следов в небе это факты показывающие какой именно Бук стрелял? Фотки этого Бука на позиции с привязкой к местности есть? Как мотивы могут быть вторичны? От того какой приказ выполнял расчет Бука зависит кто заказчик .

(Плепорций @ 27-11-2017 - 09:15)
(yellowfox @ 24-11-2017 - 18:07)
Плепорций Если США разругается с Украиной и выложит фото со спутника, на котором хорошо видно, что Бук был украинский , вы прямо на форуме помтере, или сделаете вид, что ничего не случилось? Данные от американского спутника уже обнародованы. По ним невозможно определить с достаточной точностью, с какой точки местности был произведен старт.

Но другие данные, которые являются прямым доказательсьвом лежат в ЦРУ, с грифом Совершенно секретно.

(Sinnerbi @ 27-11-2017 - 13:26)
Обычно наоборот. Ложь разоблачают. Вот факт с СУ 25 не нашел подтверждения. ОК! Списываем его в расход.
Мне делать больше нечего, как заниматься разоблачениями. Если источник пойман на лжи, я его записываю в ненадежные и данными из него больше не пользуюсь. Я думаю, что это логично.
Разоблачайте дальше. Приводите журналы БП упомянутых дивизионов ПВО ВСУ, из которых бы следовало , что они стояли во Львове или Ужгороде и куча свидетелей это могут подтвердить. Никто ни одним словом не опроверг данные МО РФ по РЛС Купол. Пока это так все ваши доказательства основаны только на вашей вере. Это ваше право, но не больше того. Не пишите глупостей. Давайте сравним мою версию и Вашу, если причастность ПВО ВСУ следует считать Вашей версией. Напомню, что для суда важны доказательства виновности. И таковых в отношении РФ собрано достаточно - это вся масса видео и фото материалов вкупе с показаниями свидетелей. И это, простите меня, не есть просто моя вера! Это факты.У Вашей же версии никаких доказательств нет. То есть вообще никаких! Но Вы на ней настаиваете, при этом настаиваете и на том, чтобы Вам кто-то доказал невиновность Украины. У Вас получается, что ПВО ВСУ причастны к гибели "Боинга", пока не доказано обратное! И объясните, какое отношение имеет факт работы "Купола" в режиме обзора к катастрофе "Боинга". Даже если этот факт никем не опровергнут.
Если лететь примерно с той же стороны , то чуть южнее до России 4 минуты полетного времени, а чуть севернее 12 минут. Откуда, куда и когда должен был лететь АН 26? Sinnerbi, нарисуйте схему. Или сошлитесь на схему, нарисованную кем-то другим. Или на карту. Покажите, что на 17 июля в том направлении, в котором мог лететь Ан-26, не было и не могло быть территории, контролируемой Киевом. Насколько мне известно, в тот момент было очень сложно определить, "где чье". Например, Кремлю пришлось со временем несколько скорректировать место запуска "Бука" согласно отчетам "Алмаза-Антея", поскольку сначала указали место, которое, как выяснилось, находилось под контролем сепаратистов. Напомнить Вам эту забавную историю?
У меня претензии к обоим отчетам в том, что они не полные. В них НИКАК не рассмотрены действия ПВО страны, на территории которой ракетой ПВО был сбит самолет. Сошлитесь на те действия ПВО ВСУ, которые были, но которые не рассмотрены. Вопрос о том, где находились украинские "Буки" в момент катастрофы рассмотрен, установлено, что ближе 150 км они к месту катастрофы не подъезжали. Рассмотрены сведены о том, что они были ближе, и эта информация опровергнута. Рассмотрена работа "Купола" и показано, что она не имеет отношения к стрельбе, поскольку "Купол" работал в режиме обзора, а не в режиме подсветки и сопровождения цели. Что Вы еще хотите?
Видео появившееся на страничке Авакова, фотки дымных следов в небе это факты показывающие какой именно Бук стрелял? Фотки этого Бука на позиции с привязкой к местности есть? Как мотивы могут быть вторичны? От того какой приказ выполнял расчет Бука зависит кто заказчик . По каждой из фотографий сделана геолокация. Включая фото, сделанные при транспортировке "Бука". И эти фотографии в комплексе доказывают факт транспортировки "Бука" через российско-украинскую границу и далее к месту "рокового выстрела". Давайте не будем писать общие слова ни о чем! Если какая-то из фотографий вызывает у Вас сомнения в достоверности, то давайте разберем ее конкретно. Вы готовы?

(Плепорций @ 27-11-2017 - 18:04)
И эти фотографии в комплексе доказывают факт транспортировки "Бука" через российско-украинскую границу и далее к месту "рокового выстрела". Давайте не будем писать общие слова ни о чем! Если какая-то из фотографий вызывает у Вас сомнения в достоверности, то давайте разберем ее конкретно. Вы готовы?

И это фото взяты из интернета, а природа явно не соответствует времени года, когда был сбит Боинг, Но это мелочи, которые не могут осквернить "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА".

(Плепорций @ 27-11-2017 - 19:04)
Если источник пойман на лжи, я его записываю в ненадежные и данными из него больше не пользуюсь. Я думаю, что это логично.
Но вы же ссылаетесь на американские данные. Или вы не слышали пургу, которую несла Псаки?

Не пишите глупостей. Давайте сравним мою версию и Вашу, если причастность ПВО ВСУ следует считать Вашей версией. Напомню, что для суда важны доказательства виновности. И таковых в отношении РФ собрано достаточно - это вся масса видео и фото материалов вкупе с показаниями свидетелей. И это, простите меня, не есть просто моя вера! Это факты.У Вашей же версии никаких доказательств нет. То есть вообще никаких! Но Вы на ней настаиваете, при этом настаиваете и на том, чтобы Вам кто-то доказал невиновность Украины. У Вас получается, что ПВО ВСУ причастны к гибели "Боинга", пока не доказано обратное! И объясните, какое отношение имеет факт работы "Купола" в режиме обзора к катастрофе "Боинга". Даже если этот факт никем не опровергнут.
Фактов виновности РФ собрано достаточно!?!?!? Достаточно для вас ? Откуда возьмутся доказательства в версии виновности ПВО ВСУ, если эту версию вобще никак не отрабатывали? Купол в режиме обзора видит цель, и зная где находится установка можно просто по сотику позвонить и сказать с какого курсового угла ждать цель. Это будет гораздо надежней, чем просто сидеть ждать неизвестно чего неизвестно откуда как в случае с повстанцами.

Sinnerbi, нарисуйте схему. Или сошлитесь на схему, нарисованную кем-то другим. Или на карту. Покажите, что на 17 июля в том направлении, в котором мог лететь Ан-26, не было и не могло быть территории, контролируемой Киевом. Насколько мне известно, в тот момент было очень сложно определить, "где чье"
Схема с сайта Flightradar24 приведена в статье Лукашевича. Где там аэродром , где должен был сесть АН 26? Или он должен был выбросить десант парашютным способом? Средь бела дня? Один взвод без техники , только с легким вооружением? Как сейчас помню черный юмор инструктора по огневой -при стрельбе по парашютистам упреждение в фигурах равно числу сотен метров до цели без единицы. До земли никто из вас живым не долетит га-га-га.


Вопрос о том, где находились украинские "Буки" в момент катастрофы рассмотрен, установлено, что ближе 150 км они к месту катастрофы не подъезжали.
Из статьи Лукашевича:
Например, из многозначительных намеков генерала А. Картаполова по поводу отклонения рейса МН17 от маршрута можно подумать, что Боинг-777 сознательно увели из границ установленного международного коридора, "подставив" под один из развернутых зенитно-ракетных дивизионов "Бук-М1". Но согласно представленной схеме (тайм-код видео брифинга с 03:55 до 06:00), международный коридор, по которому следовал рейс МН17, находился в досягаемости всех четырех украинских зенитно-ракетных дивизионов "Бук-М1", и для поражения самолету не было никакой необходимости покидать коридор. Наоборот, если указанный выход из коридора действительно имел место, то в положении максимального отклонения (14 км на север) самолет не "подставлялся" какому-нибудь из четырех развернутых дивизионов, а наоборот - выходил из зоны поражения одного из них, оставаясь в зоне гарантированного поражения трех других развернутых ЗРК "Бук-М1".


По каждой из фотографий сделана геолокация. Включая фото, сделанные при транспортировке "Бука". И эти фотографии в комплексе доказывают факт транспортировки "Бука" через российско-украинскую границу и далее к месту "рокового выстрела". Давайте не будем писать общие слова ни о чем! Если какая-то из фотографий вызывает у Вас сомнения в достоверности, то давайте разберем ее конкретно. Вы готовы?
Готов. Где фото стреляющей установки?

Плепорций, вы с абпломбом заявляете: "Мне делать больше нечего, как заниматься разоблачениями"! И чем
же вы занимаетесь уже не первый день? Неужто совсем не разоблачениями? Да еще с таким негодными
"доказательствами", как Белингкэт или ВСУ... Причем вы уверены, что доказательств виновности РФ "собрано
достаточно - это вся масса видео и фото материалов вкупе с показаниями свидетелей"! Но вам же уже неоднократно здесь доказали, что это не доказательства, а фейк на фейке. Но вы упорно твердите, что "это
факты"! На самом деле "у вашей версии никаких доказательств нет"! Есть только неоспоримое желание выгородить Киев и свалить все на Россию. Только желание - даже ваше - это всего лишь желание...

(yellowfox @ 27-11-2017 - 14:05)
Но другие данные, которые являются прямым доказательсьвом лежат в ЦРУ, с грифом Совершенно секретно. Но известно об этом только Вам и больше никому!
И это фото взяты из интернета, а природа явно не соответствует времени года, когда был сбит Боинг, Но это мелочи, которые не могут осквернить "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА". Давайте конкретно - на каком фото "природа явно не соответствует"? Сошлитесь на него, приведите свой анализ. Только это всё не про Вас. Не Ваш стиль! Ваш стиль - прокукарекать "свою правду", а там хоть и не рассветай! Или протявкать?

(Sinnerbi @ 27-11-2017 - 21:54)
Но вы же ссылаетесь на американские данные. Или вы не слышали пургу, которую несла Псаки? Где и на какие американские данные я сослался? О чем Вы?
Фактов виновности РФ собрано достаточно!?!?!? Достаточно для вас ? Не только для меня. Еще и для суда! Sinnerbi, может быть хватит бла-бла-бла? Я Вам (и всем здесь) в который раз уже предлагаю: если какие-то из доказательств вызывают вопросы, то давайте их обсудим! Только конкретно.
Откуда возьмутся доказательства в версии виновности ПВО ВСУ, если эту версию вобще никак не отрабатывали? Эту версию отрабатывали по мере появления обстоятельств в ее пользу. В этой ветке я приводил эти обстоятельства и их анализ. Я Вас в очередной раз спрашиваю: какие конкретно действия, по-Вашему, не произведены для отработки версии о причастности ПВО ВСУ?
Купол в режиме обзора видит цель, и зная где находится установка можно просто по сотику позвонить и сказать с какого курсового угла ждать цель. Это будет гораздо надежней, чем просто сидеть ждать неизвестно чего неизвестно откуда как в случае с повстанцами. А "Бук" в место стрельбы как потом доставить? Эсэмэской? Эмэмэской? Объясните, зачем вообще нужен "Купол" для стрельбы по рейсовому "Боингу", если и так наперед детально известен весь его маршрут? Странно, что такая простая мысль не пришла Вам в голову!
Схема с сайта Flightradar24 приведена в статье Лукашевича. Где там аэродром , где должен был сесть АН 26? Или он должен был выбросить десант парашютным способом? Средь бела дня? Один взвод без техники , только с легким вооружением? Как сейчас помню черный юмор инструктора по огневой -при стрельбе по парашютистам упреждение в фигурах равно числу сотен метров до цели без единицы. До земли никто из вас живым не долетит га-га-га. Предположим, что десантники должны были высадиться на парашютах на контролируемую ВСУ территорию южнее с. Зарощенское, это было срочное пополнение. Около того места, откуда, по версии "Алмаза Антея" принадлежащий ВСУ "Бук" выстрелил по "Боингу".
Из статьи Лукашевича:
Например, из многозначительных намеков генерала А. Картаполова по поводу отклонения рейса МН17 от маршрута можно подумать, что Боинг-777 сознательно увели из границ установленного международного коридора, "подставив" под один из развернутых зенитно-ракетных дивизионов "Бук-М1". Но согласно представленной схеме (тайм-код видео брифинга с 03:55 до 06:00), международный коридор, по которому следовал рейс МН17, находился в досягаемости всех четырех украинских зенитно-ракетных дивизионов "Бук-М1", и для поражения самолету не было никакой необходимости покидать коридор. Наоборот, если указанный выход из коридора действительно имел место, то в положении максимального отклонения (14 км на север) самолет не "подставлялся" какому-нибудь из четырех развернутых дивизионов, а наоборот - выходил из зоны поражения одного из них, оставаясь в зоне гарантированного поражения трех других развернутых ЗРК "Бук-М1". Лукашевич анализирует очень грамотно: он ловит доклад МО на отсутствии внутренней логики. Если МН17 и так по версии МО находился в пределах досягаемости украинских "Буков", то зачем его было намеренно уводить в сторону? То есть мало того, что МО врет про украинские "Буки", которых там на самом деле не было - так МО еще и врет глупо и откровенно!
Готов. Где фото стреляющей установки? Красивый вопрос! Не возражаете, если я его "возьму на вооружение"? Буду защищать в следующий раз кого-то в суде в деле со стрельбой, и задам такой вопрос прокурору: где фото моего подзащитного в момент выстрела? Нет? Ну так и идите лесом!

(Плепорций @ 28-11-2017 - 10:46)
Где и на какие американские данные я сослался? О чем Вы?
Вы же регулярно пишите, что данные с американского спутника переданы в комиссию.


Не только для меня. Еще и для суда! Sinnerbi, может быть хватит бла-бла-бла? Я Вам (и всем здесь) в который раз уже предлагаю: если какие-то из доказательств вызывают вопросы, то давайте их обсудим! Только конкретно.
А что есть доказательства, на основании которых можно подать в суд именно на РФ?

Я Вас в очередной раз спрашиваю: какие конкретно действия, по-Вашему, не произведены для отработки версии о причастности ПВО ВСУ?
Дык я тоже уже неоднократно писал, что все ракеты комплекса Бук произведены Алмаз-Антей. У них есть учетная документация какие ракеты куда передавались. Берем учетную документацию ПВО ВСУ с журналами пусков и выясняем все ли ракеты на месте. Проверяем также журналы БП упомянутых дивизионов и т.д. и т.п.

А "Бук" в место стрельбы как потом доставить? Эсэмэской? Эмэмэской? Объясните, зачем вообще нужен "Купол" для стрельбы по рейсовому "Боингу", если и так наперед детально известен весь его маршрут? Странно, что такая простая мысль не пришла Вам в голову!
Бук может уже быть на позиции для стрельбы. Простая мысль про известный маршрут Боинга наводит на другую совсем уж простую мысль - собирались сбивать именно Боинг, и речь не идет об ошибке. Вот тогда уже появляется совсем уж непростая мысль - а на хрена это нужно было повстанцам или тем более РФ сбивать пассажирский самолет вблизи своей границы? Всплывает снова тема мотива. Зачем?

Предположим, что десантники должны были высадиться на парашютах на контролируемую ВСУ территорию южнее с. Зарощенское, это было срочное пополнение. Около того места, откуда, по версии "Алмаза Антея" принадлежащий ВСУ "Бук" выстрелил по "Боингу".
Плепорций, я бы не хотел здесь еще обсуждать ваши полководческие таланты и особенно касаемо применения ВДВ. Предложенный вами вариант это десант сразу на тот свет. Но давайте лучше обратимся к карте. Место гибели Боинга находится к северо востоку от Зарощенского. Значит АН 26 должен был идти курсом на юго-запад, а Боинг шел курсом на юго восток . Это грубо 90 градусов разницы. Не многовато для ошибки, если учесть еще разницу в высоте в 2 раза?

То есть мало того, что МО врет про украинские "Буки", которых там на самом деле не было -
Вот с этого места по подробней. Где разоблачение данных МО РФ по Букам ВСУ?

rolleyes: Красивый вопрос! Не возражаете, если я его "возьму на вооружение"? Буду защищать в следующий раз кого-то в суде в деле со стрельбой, и задам такой вопрос прокурору: где фото моего подзащитного в момент выстрела? Нет? Ну так и идите лесом!
Если у прокурора ни данных трассологиеской и балистической экспертиз, ни свидетелей воочию видевших стрельбу, ни фото видео фиксации стрельбы, смело шлите его лесом. Он вам потом это конечно припомнит, но что делать - работа у вас такая...

(1NN @ 27-11-2017 - 22:22)
Плепорций, вы с абпломбом заявляете: "Мне делать больше нечего, как заниматься разоблачениями"! И чем же вы занимаетесь уже не первый день? Неужто совсем не разоблачениями? Да еще с таким негодными "доказательствами", как Белингкэт или ВСУ... Причем вы уверены, что доказательств виновности РФ "собрано достаточно - это вся масса видео и фото материалов вкупе с показаниями свидетелей"! Но вам же уже неоднократно здесь доказали, что это не доказательства, а фейк на фейке. Но вы упорно твердите, что "это факты"! На самом деле "у вашей версии никаких доказательств нет"! Есть только неоспоримое желание выгородить Киев и свалить все на Россию. Только желание - даже ваше - это всего лишь желание...
Вы в своем репертуаре: и бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Мне неоднократно здесь сотрясали воздух о том, что, мол, фактов нет - одни фейки. Однако никто из сотрясателей воздуха, как выяснилось, не готов к предметной дискуссии по поводу конкретных доказательств. Кишка тонка предметно спорить - только и остается пустословие! Замечу, что я не занимаюсь разоблачениями - я занимаюсь изобличением, это совсем другое. При этом я нигде не использую данные ВСУ, что трудно не заметить, но в чем легко меня обвинять, если больше сказать нечего. И еще мне хотелось бы получить внятные объяснения о том, отчего Белингкэт плох, и почему его расследованию доверять нельзя. Потому, что оно лично Вам не нравится?

(Sinnerbi @ 28-11-2017 - 14:56)
Вы же регулярно пишите, что данные с американского спутника переданы в комиссию. Эти сведения я взял не из американских источников. И эти не американские источники пишут о том, что в американских данных ничего нет. Что это пустышка, ничего к делу не прибавляющая. Вы предлагаете ей не доверять?
А что есть доказательства, на основании которых можно подать в суд именно на РФ? Есть материальные следы, указывающие на определенный тип ракеты от "Бука". Дальше так. Сторона обвинения представляет в суд скриншот сообщения из социальной сети с фотографией о провозе "Бука" в определенном месте. По отличительным признакам боевой машины на фотографии она однозначно идентифицирована. По пейзажу и окружающим предметам геолоцировано фото. По данным сервера социальной сети установлены дата и время размещения сообщения и фото. Автор сообщения вызван в суд и допрошен в качестве свидетеля, показал, что - да, 17 июля 2014 года утром, проезжая по дороге оттуда-то туда-то увидел трейлер с "Буком", который ехал навстречу. Потом узнал, что через час после встречи был сбит "Боинг". Вот это, Sinnerbi, доказательство. Оспорить которое очень сложно! Особенно когда их десятки. Включая показания очевидцев, которые видели место старта ракеты.
Дык я тоже уже неоднократно писал, что все ракеты комплекса Бук произведены Алмаз-Антей. У них есть учетная документация какие ракеты куда передавались. Берем учетную документацию ПВО ВСУ с журналами пусков и выясняем все ли ракеты на месте. Проверяем также журналы БП упомянутых дивизионов и т.д. и т.п. Дык я же Вам писал в ответ: почему Вы решили, что международная следственная группа этого не делала? Не помню, чтобы отчет последней содержал исчерпывающий перечень следственных действий, ею предпринятых.
Бук может уже быть на позиции для стрельбы. Простая мысль про известный маршрут Боинга наводит на другую совсем уж простую мысль - собирались сбивать именно Боинг, и речь не идет об ошибке. Вот тогда уже появляется совсем уж непростая мысль - а на хрена это нужно было повстанцам или тем более РФ сбивать пассажирский самолет вблизи своей границы? Всплывает снова тема мотива. Зачем? Вы ушли от вопроса о "Куполе". И я его повторяю: если Вы считаете, что активность "Купола" ВСУ в режиме обзора изобличает ВСУ, то объясните, зачем было нужно проводить обзор "Куполом" неба, если и так было доподлинно известно, когда и откуда прилетит "Боинг"? Зачем вообще был нужен "Купол", если маршрут МН17 доподлинно известен, и встроенной РЛС "Бука" для стрельбы вполне достаточно? Что касается ошибки, то и я, и другие авторы в ссылках, что я приводил вполне последовательно обосновали то, что "Боинг" сбили именно по ошибке. И Вы пока не привели ни одного внятного возражения по этому поводу. Мои объяснения Вы почему-то не оспариваете, а просто игнорируете, упорно повторяя одно и то же.
Плепорций, я бы не хотел здесь еще обсуждать ваши полководческие таланты и особенно касаемо применения ВДВ. Предложенный вами вариант это десант сразу на тот свет. При чем здесь полководческие таланты? Объясните, отчего была невозможна высадка воздушного десанта с его приземлением на контролируемую ВСУ территорию.
Но давайте лучше обратимся к карте. Место гибели Боинга находится к северо востоку от Зарощенского. Значит АН 26 должен был идти курсом на юго-запад, а Боинг шел курсом на юго восток . Это грубо 90 градусов разницы. Не многовато для ошибки, если учесть еще разницу в высоте в 2 раза? Sinnerbi, посмотрите на карты здесь: https://www.novayagazeta.ru/articles/2015/0...erim-traektorii
Рис. 2 и рис. 3. На пути MH17, а также и Ан-26 в случае, если они летели близкими курсами, лежала территория вдоль границы с РФ, которую на тот момент контролировали ВСУ. Ан-26 мог лететь в Должанский или в Зеленополье. Или еще куда. В любой из населенных пунктов недалеко от границы, над которыми обязательно пролетел бы MH17, если бы не был сбит.
Вот с этого места по подробней. Где разоблачение данных МО РФ по Букам ВСУ? Я Вам напоминаю: кто заявляет о факте, тот его и доказывает! Если МО заявило, что "Буки" ВСУ были там-то и там-то, то именно МО и должно этот факт доказать! Однако МО РФ не представило ни одного доказательства. На чем можно поставить точку! А то получается, что МО назавтра заявит, что там стояла летающая тарелка марсиан, я напишу про вранье, а Вы меня спросите - а чем оно опровергается?
Если у прокурора ни данных трассологиеской и балистической экспертиз, ни свидетелей воочию видевших стрельбу, ни фото видео фиксации стрельбы, смело шлите его лесом. Он вам потом это конечно припомнит, но что делать - работа у вас такая... У Вас довольно странные представления о судебном рассмотрении дел со стрельбой... Скажу Вам так: у меня ни разу не было случая, чтобы имелись свидетели момента выстрела и/или фото/видео момента стрельбы. И при этом доказательств вины вполне хватало! При наличии экспертиз, кончено. Которых в случае с катастрофой "Боинга" вполне себе хватает.

(Плепорций @ 28-11-2017 - 20:07)
Эти сведения я взял не из американских источников. И эти не американские источники пишут о том, что в американских данных ничего нет. Что это пустышка, ничего к делу не прибавляющая. Вы предлагаете ей не доверять?
Да, предлагаю не доверять потому, что вряд ли американцы передали кому либо даже обработанные файлы с новейшего спутника системы ПРО. Это значит они полностью раскрыли аппаратуру , которая стоит на этом спутнике. Никакая международная комиссия не заставит их сделать это.

Есть материальные следы, указывающие на определенный тип ракеты от "Бука". Дальше так. Сторона обвинения представляет в суд скриншот сообщения из социальной сети с фотографией о провозе "Бука" в определенном месте. По отличительным признакам боевой машины на фотографии она однозначно идентифицирована. По пейзажу и окружающим предметам геолоцировано фото. По данным сервера социальной сети установлены дата и время размещения сообщения и фото. Автор сообщения вызван в суд и допрошен в качестве свидетеля, показал, что - да, 17 июля 2014 года утром, проезжая по дороге оттуда-то туда-то увидел трейлер с "Буком", который ехал навстречу. Потом узнал, что через час после встречи был сбит "Боинг". Вот это, Sinnerbi, доказательство. Оспорить которое очень сложно! Особенно когда их десятки. Включая показания очевидцев, которые видели место старта ракеты.
На основании того, что кто то что то возил можно обвинить страну субъект международного права?
Очевидцы специалисты ракетчики? Это у них не 1й в жизни пуск, следы которого они видели?

Дык я же Вам писал в ответ: почему Вы решили, что международная следственная группа этого не делала? Не помню, чтобы отчет последней содержал исчерпывающий перечень следственных действий, ею предпринятых.
Если следствие это делало, то должно быть упоминание в отчете и ссылка на результаты следственных действий. Там вобще ПВО ВСУ упоминается?


Вы ушли от вопроса о "Куполе". И я его повторяю: если Вы считаете, что активность "Купола" ВСУ в режиме обзора изобличает ВСУ, то объясните, зачем было нужно проводить обзор "Куполом" неба, если и так было доподлинно известно, когда и откуда прилетит "Боинг"? Зачем вообще был нужен "Купол", если маршрут МН17 доподлинно известен, и встроенной РЛС "Бука" для стрельбы вполне достаточно? Что касается ошибки, то и я, и другие авторы в ссылках, что я приводил вполне последовательно обосновали то, что "Боинг" сбили именно по ошибке. И Вы пока не привели ни одного внятного возражения по этому поводу. Мои объяснения Вы почему-то не оспариваете, а просто игнорируете, упорно повторяя одно и то же.
Купол нужен для обзора воздушного пространства и подтверждения , что цель сейчас появится в зоне пуска. Он же отклонился , обходя грозовой фронт, а мог вобще уйти в другой коридор из-за погодных условий. Я не игнорирую ваши объяснения , а пытаюсь разобраться. Поэтому естественно задаю естественные вопросы когда, откуда и куда должен был лететь АН 26, если Боинг сбили вместо него? Даже разбираю ваши версии, но они дают ошибку по углу в 90 градусов и в 2 раза по высоте. Это же полная хрень. Давайте перестанем наконец гадать и дайте четкие ответы по АН 26.

Я Вам напоминаю: кто заявляет о факте, тот его и доказывает! Если МО заявило, что "Буки" ВСУ были там-то и там-то, то именно МО и должно этот факт доказать! Однако МО РФ не представило ни одного доказательства. На чем можно поставить точку! А то получается, что МО назавтра заявит, что там стояла летающая тарелка марсиан, я напишу про вранье, а Вы меня спросите - а чем оно опровергается?
В докладе МО есть схемы и спутниковые снимки , а также данные по активности РЛС Купол ВСУ. Кто и когда опроверг эти данные?

(Плепорций @ 28-11-2017 - 19:27)
(1NN @ 27-11-2017 - 22:22)
Плепорций, вы с абпломбом заявляете: "Мне делать больше нечего, как заниматься разоблачениями"! И чем же вы занимаетесь уже не первый день? Неужто совсем не разоблачениями? Да еще с таким негодными "доказательствами", как Белингкэт или ВСУ... Причем вы уверены, что доказательств виновности РФ "собрано достаточно - это вся масса видео и фото материалов вкупе с показаниями свидетелей"! Но вам же уже неоднократно здесь доказали, что это не доказательства, а фейк на фейке. Но вы упорно твердите, что "это факты"! На самом деле "у вашей версии никаких доказательств нет"! Есть только неоспоримое желание выгородить Киев и свалить все на Россию. Только желание - даже ваше - это всего лишь желание... Вы в своем репертуаре: и бла-бла-бла, и бла-бла-бла... Мне неоднократно здесь сотрясали воздух о том, что, мол, фактов нет - одни фейки. Однако никто из сотрясателей воздуха, как выяснилось, не готов к предметной дискуссии по поводу конкретных доказательств. Кишка тонка предметно спорить - только и остается пустословие! Замечу, что я не занимаюсь разоблачениями - я занимаюсь изобличением, это совсем другое. При этом я нигде не использую данные ВСУ, что трудно не заметить, но в чем легко меня обвинять, если больше сказать нечего. И еще мне хотелось бы получить внятные объяснения о том, отчего Белингкэт плох, и почему его расследованию доверять нельзя. Потому, что оно лично Вам не нравится?
Вы знаете, Плепорций, я бы охотно привел вам кучу фактов, но пример Синнерби, который обстоятельно и
доказательно и совершенно безрезультатно приводит вам такие факты, наглядно показывает, что вы и
не собираетесь их объективно анализировать. Вам НАДО доказать виновность России! И вы этим безуспешно занимаетесь, отмахиваясь от реального положения дел! И вы ни за что не согласитесь с виновностью Украины, просто потому, что вас такой поворот не устраивает. Уж не знаю почему... Видимо,
из "большущей любови" к России...

(Sinnerbi @ 28-11-2017 - 21:19)
Да, предлагаю не доверять потому, что вряд ли американцы передали кому либо даже обработанные файлы с новейшего спутника системы ПРО. Это значит они полностью раскрыли аппаратуру , которая стоит на этом спутнике. Никакая международная комиссия не заставит их сделать это.
Может быть. Но это неважно. Никаких фактов от американцев так или иначе нет, поэтому я исходящей от США информацией не пользовался и не пользуюсь.
На основании того, что кто то что то возил можно обвинить страну субъект международного права?
Очевидцы специалисты ракетчики? Это у них не 1й в жизни пуск, следы которого они видели? ОК, дайте свое объяснение! Изложите свою альтернативную версию о том, что за "Бук" перевозили по контролируемой сепаратистами территории 17 июля 2014 года. Объясните, отчего все факты хорошо согласуются между собой - а именно места, где видели "Бук", время, направление движения к месту предполагаемого старта. Свидетели, давая показания, рассказывают лишь то, что они видели. Для такого рассказа необязательно быть ракетчиком. Доказательством по делу являются показания о том, как люди слышали шум и видели дымный след в определенном месте. Даже если люди не поняли, что там шумело, и отчего остался дымный след.
Если следствие это делало, то должно быть упоминание в отчете и ссылка на результаты следственных действий. Там вобще ПВО ВСУ упоминается? Это с какой стати "должно"? Отчет представляет собой краткое изложение установленных фактов, а не подробный анализ различных версий с изложением следственных действий, предпринятых для их проверки. И ПВО там вообще не упоминается - ни РФ, ни ВСУ. Еще раз спрашиваю Вас - исходя из каких фактов Вы утверждаете, что версия с причастностью ПВО ВСУ международной следственной группой не была проверена?
Купол нужен для обзора воздушного пространства и подтверждения , что цель сейчас появится в зоне пуска. Он же отклонился , обходя грозовой фронт, а мог вобще уйти в другой коридор из-за погодных условий. Все эволюции рейсового авиалайнера обсуждаются в открытом эфире и видны на сервисе (например) https://ru.flightaware.com МН17 отклонился всего на 8 км от осевой линии коридора, что никак не влияет на способность "Бука" его сбить.
Я не игнорирую ваши объяснения , а пытаюсь разобраться. Поэтому естественно задаю естественные вопросы когда, откуда и куда должен был лететь АН 26, если Боинг сбили вместо него? Даже разбираю ваши версии, но они дают ошибку по углу в 90 градусов и в 2 раза по высоте. Это же полная хрень. Давайте перестанем наконец гадать и дайте четкие ответы по АН 26. Я Вам в предыдущем посте назвал предположительные места, куда мог лететь Ан-26, и никаких 90 градусов не получается. Вы мое объяснение просто проигнорировали. Вы проигнорировали и (не мое) объяснение о том, что сочетание высоты и скорости "Боинга" сыграли злую шутку, поскольку угловая скорость MH17 на высоте 10 км оказалась близкой к угловой скорости Ан-26 на высоте 6 км. Вы не разбираете версии! Вы повторяете раз разом одно и то же, заставляя меня раз за разом повторять Вам одни и те же ответы и объяснения.
В докладе МО есть схемы и спутниковые снимки , а также данные по активности РЛС Купол ВСУ. Кто и когда опроверг эти данные? Вот сейчас Вы вынуждаете меня в который раз повторять, что работа "Купола" в режиме обзора никем не опровергнута, но при этом не имеет никакого доказательного значения. Вы решили не обращать внимания на этот аргумент? Сколько раз мне его нужно повторить для того, чтобы Вы его заметили? Что касается схем, то они сами по себе доказательствами не являются. Снимки разобраны здесь: https://stepasyuk.livejournal.com/11763.html Опять сплошное откровенное вранье. Напоминаю Вам про то, что МО поймано на откровенном вранье, а потому не является заслуживающим доверия источником. По факту МО на брифинге представило непонятно какие снимки, сделанные непонятно когда и непонятно где, и голословно утверждает, что это фото расположения "Буков" ПВО ВСУ в день катастрофы. И предлагает верить себе на слово!

(1NN @ 28-11-2017 - 21:32)
Вы знаете, Плепорций, я бы охотно привел вам кучу фактов, но пример Синнерби, который обстоятельно и доказательно и совершенно безрезультатно приводит вам такие факты, наглядно показывает, что вы и не собираетесь их объективно анализировать. Вам НАДО доказать виновность России! И вы этим безуспешно занимаетесь, отмахиваясь от реального положения дел! Хорошо, сошлитесь хотя бы на один факт, который бы привел уважаемый Sinnerbi в пользу непричастности РФ и причастности ВСУ. Впрочем - простите, я забыл, кто Вы. Факты - это не Ваше. Ваше - это пустое балаболство.
И вы ни за что не согласитесь с виновностью Украины, просто потому, что вас такой поворот не устраивает. Уж не знаю почему... Видимо, из "большущей любови" к России... Скажите - а почему Вы так оголтело исключаете саму возможность причастности Кремля к катастрофе MH17? У Вас так проявляется любовь к России, типа? Не понимаете разницы между Кремлем и Родиной? Если Вы действительно понимаете патриотизм как искреннее желание лизнуть барский сапог, то любые разговоры с Вами о логике и фактах не имеют ни малейшего смысла!