Общество будущего

(Эрт @ 10.11.2005 - время: 18:19) Возможности у людей разные. В силу возраста, уровня интеллекта, физической подготовки и т. д. Но социальноориентированное общество должно максимально сглаживать эти различия путём предоставления равных прав.
...хотя возможно это утопия...
Дык ведь здесь, как мне кажется, есть некая терминологическая путаница.
Невозможно "сгладить различия", предоставляя равные права. Наоборот, они только усугубятся. Для сглаживания как раз необходимо предоставлять льготы и обременения, что по определению нарушает равенство.
Вообще же, сглаживание этих разичий - штука исключительно опасная.
Общество для своего функционирования нуждается в притоке энергии. Приведу цитатку из одного прошлого треда:
Можно рассматривать социум как систему. А в системе нет антагонизма. Это чисто марксистские заморочки с его теорией классовой борьбы. Классовая борьба - это проявление дефектов в развитии социума. Различия в интересах между нормально функционирующими социальными группами построены на совместном участии в жизнеобеспечении. Они конструктивны и плодотворны. Между + и - нет антагонизма, а есть разность потенциалов, обеспечивающая энергией электрический двигатель. Нормально функционирующее общество развивается устойчиво и питается энергией разности этих интересов, не допуская короткого замыкания, к которому так стремился Маркс.
А вот как только такое короткое замыкание наступает, пропадает разность интересов, энергия социального развития исчезает и общество впадает в стагнацию. В нем могут образоваться отдельные авторитарные или олигархические группировки, стремящиеся использовать прямое насилие для продолжения развития. Но как известно "на штыках сидеть нельзя", и все их усилия ни к чему не приводят. За редчайшими исключениями социум "из под палки" не работает...

(Funny Child @ 10.11.2005 - время: 19:16) Дык ведь здесь, как мне кажется, есть некая терминологическая путаница.
Невозможно "сгладить различия", предоставляя равные права. Наоборот, они только усугубятся. Для сглаживания как раз необходимо предоставлять льготы и обременения, что по определению нарушает равенство.
Вообще же, сглаживание этих разичий - штука исключительно опасная.

Ну давайте выразимся так: предоставить равные права для максимальной реализации собственных индивидуальных возможностей. Так подойдёт? "Сглаживание различий" я имел в виду в социальном плане (признаю, не чётко выразился). Государство должно ко всем своим гражданам относиться одинаково. В личностном плане я как раз за сохранение этих различий. Люди разные и это прекрасно.

По поводу марксизма напишу может быть небольшой оффтоп... Но я не так негативно к нему настоен. Маркс достаточно хорошо выявил противоречия современного ему общества. И Западные государства вняли ему и сделали максимально возможное для устранения негативных моментов, выявленных Марксом. Посмотрите европейские конституции (особенно Северная Европа) - целые цитаты из Маркса. С его времён многое изменилось. Капитализм уже не тот и поэтому марксизм устарел.

А с тем, что социум - это система, которая должна развиваться устойчиво и без "коротких замыканий" я согласен.

(Эрт @ 10.11.2005 - время: 19:35) По поводу марксизма напишу может быть небольшой оффтоп... Но я не так негативно к нему настоен. Маркс достаточно хорошо выявил противоречия современного ему общества. И Западные государства вняли ему и сделали максимально возможное для устранения негативных моментов, выявленных Марксом. Посмотрите европейские конституции (особенно Северная Европа) - целые цитаты из Маркса. С его времён многое изменилось. Капитализм уже не тот и поэтому марксизм устарел.

А с тем, что социум - это система, которая должна развиваться устойчиво и без "коротких замыканий" я согласен.
Искренне, жаль Эрт, что ты (мы вроде бы уговорились общаться на "ты" ), немного припоздал к моменту, когда мы эту темку на Взрослом обсужали. С марксизмом, как этапом в развитии политической экономии никто и не спорит. Более того, сама демократическая модель социума соответствует совершенно определенному этапу в развитии общества. Абсолютизировать ее так же бессмысленно, как и любую тоталитарную форму.

Подытожу. Природа наделяет всех людей способностями. По-разному. Общество наделяет людей правами. Может наделить всех поровну, может - не поровну. В принципе абсолютное равноправие - тоже немножко утопия, в реальном обществе, стремящемся к равноправию, все-равно есть механизм лишения прав, и этот механизм необходим, т.к. некоторые люди опасны для других.

ни деньги, ни устройство общества здесь ни при чем. Нужно строить общество знаний, общество, основанное на знаниях. Тогда будет культура поведения, разумное/осознанное/мотивированное ограничение прав и свобод или же предоставление льгот...

(zekinja @ 11.11.2005 - время: 08:51) ни деньги, ни устройство общества здесь ни при чем. Нужно строить общество знаний, общество, основанное на знаниях. Тогда будет культура поведения, разумное/осознанное/мотивированное ограничение прав и свобод или же предоставление льгот...
Понимаете, zekinja, строить в общем-то ничего не нужно. Нужно просто стараться выжить. Тогда всё само собой получается. Все общества в истории, начиная с древнейших, сформировались сами собой, как формы коллективного выживания. А знания, если они не используются для выживания, сами по себе не нужны, их в этом случае просто не сохраняют.

Дамы и господа...
если говорить о дньгах как о системе взаимоотношений между людьми и средстве поддержания цивилизации, то стоит отметьть, что сама проблема не в них...Проблема в нас самих... Не деньги убивают нас, а мы сами с помощью денег... Мы люди таковы, что все наши побуждения заведомо эгоистичны... Фрэйд примитивен - не сексуальность первично, а эго... Уровень развития сознания человека еще не может осилить того, что счастье это не огонь в очаге, мягкий диван и отпуск на курорте, а творческая самореализация и внутренняя гармония...каждый из нас творец, но убивает это в себе... так как легче убежать от внутренних проблем, сосредоточившись на поиск пресловутого благосостояния... и до тех пор пока так будет, человечество будет плакать...

(Funny Child @ 11.11.2005 - время: 12:36)Понимаете, zekinja, строить в общем-то ничего не нужно. Нужно просто стараться выжить. Тогда всё само собой получается. Все общества в истории, начиная с древнейших, сформировались сами собой, как формы коллективного выживания.  А знания, если они не используются для выживания, сами по себе не нужны, их в этом случае просто не сохраняют.
Возможно, и не надо. Но есть и другая возможность: мы только сейчас начали понимать, что нужно что-то строить. Ведь и знаний раньше таких, как сейчас, не было. Выживать - конкурировать между собой. А глобально выживать - преодолевать природные условия. Зачем их преодолевать, если их можно с пользой для себя исползовать? А строить - это, скорее, пропагандировать, чем насаждать.

(zekinja @ 11.11.2005 - время: 15:33) Но есть и другая возможность: мы только сейчас начали понимать, что нужно что-то строить. Ведь и знаний раньше таких, как сейчас, не было. Выживать - конкурировать между собой. А глобально выживать - преодолевать природные условия. Зачем их преодолевать, если их можно с пользой для себя исползовать? А строить - это скорее пропагандировать, чем насаждать.
Вы совершенно правы. У меня точно такая же точка зрения. То, что вы называете "преодолением" природных условий - это фаза, предшествующая устойчивому развитию. Процесс спонтанного роста числа представителей нашего вида за счет потребления невозобновляемых ресурсов. Эта стадия (без обратной связи) обязательно должна закончиться их истощением и уступить место равновесному процессу, когда количество потреблямых ресурсов ограничивается "естественной продуктивностью" среды. Такое выживание укрепляет среду, а не разрушает ее.

Я, как тот тормоз, отвечаю на первые реплики на той 1 странице, а уже вторая вовсю идет, но у меня компьютер ломался, прошу простить за задержку.
Желаете бороться с этим явлением - отменять нужно наследство, а не деньги, я это уже здесь предлагал.
И для кого будут родители наяривать на трех работах загибаться? Для неизвестно кого? Это точно не покатит.
Закон эгоистов знаете – каждый тянет своего. А если у кого-то родителей нет, горе тому.

Единственной причиной безработицы является неспособность или нежелание человека приносить другим пользу своей работой. Деньги тут не при чем.
Ой, ну хватит эту пургу мести-то. Люди готовы по 15 часов работать за копейки, как быдло, и в очередь выстраиваются на места, где доход ниже прожиточного минимума в полтора раза.
Если вы и я устроились и бегаете на работу свою, то это не значит, что у других место есть. Это простое незнание законов капитализма. У вас процент людей будет точно безработным, причем огромный. И чем дальше в капитализм, тем больше людей за бортом. Это не только безработные, но и те, кто на зону косяками отправляются тоже не от великого устройства, вся проституция и весь криминал. А ваши профессии, которые в массе сегодня имеются, повторяю, они вообще не имеют смысла. В основном, продавцы, реклама и бизнес – вот места, где большая часть населения трудится. Ничего не производят, а играют на разнице в ценах и процентах со сбыта произведенной кем-то продукции. Сам производитель нищий, а все, кто делает накрутку на товар, хорошо навариваются. Это все из-за денег. А насчет пользы вы вообще конкретно гоните. Кто сегодня пользу приносит? Например, вся администрация, которая собирает налоги, распределяет их между собой и, ничего не изменяя, пользуется вашим уважением, наносит только один чистый вред. Налог высокий, потому что все деньги оседают в карманах управленцев, если бы они хотя бы знали меру, но они еще и в бизнесе все, и у всех западные контракты, поэтому наша промышленность стоит колом. Вообще, не имейте привычки свешивать все на природу человека. Все люди одинаковые и все зависит от условий. Забудьте про гены. Мыслить человек учится, когда ему говорят слова родители, если они не скажут слова, у вас даже мышления не будет. В социализме безработицы не было и большая часть людей трудились и жили нормально. Сегодня большинство работают за копейки, а кучка эгоистов этой армией манипулирует, как хочет. То пургу по телеку наобещают горы золотые, то реформу придумают. Это потому что вы не знаете законов логики и не знакомы с принципами капитализма. Если бы вы их знали, то телевизор включать было бы не надо.
Понятие развития - субьективно, поэтому обосновать сие утверждение - нельзя. Например, с точки зрения экономиста, развитие есть увеличение прибыльности.
Развитие – это когда появляется качество жизни и мышления всех людей на земле. Ну, вы можете, конечно, жить по точке зрения экономиста, однако все зависит, где живет экономист-эгоист. Если он в Японии, а вы в Африке, то вы будете по песку бегать с голой задницей, потому что вам торговать нечем, можете подыхать с голоду, потому что вы не в том месте родились, а японец будет умирать медленно на работе, потому что тоже верит в точку зрения экономиста и думает, что развитие в прибыли.

Замени деньги другой моделью - тогда она породит свои причины для раздражения в обществе и преступности :) Первичные причины, конечно же, несколько иные...
Модель всегда одна. Эгоисты соревнуются, у кого жизнь круче, любая модель будет использоваться для того, чтобы достичь главной цели – жизнь круче других. Отсюда все и происходит. Деньги всего лишь средство для осуществления эгоистических желаний. Первичная причина всего зла, в том числе, и преступности – ННННЕЕЕВВВЕЕЕЖЖЖЕЕЕСССТТТВВВООО!!!!!!
То, что вы имели в виду - природу человека, опять это ваше заблуждение. В хорошей семье, в хороших условиях вырастить преступника нереально. Главное, сформировать у ребенка стереотип порядочного человека.

Музыкантов, писателей - к станку!!! Нефиг бездельничать
Ну почему же, если деньги отменить, то музыкантов и писателей будет гораздо больше, ведь творчеством можно будет заниматься каждому в свое свободное время. И музыкант станет нести искусство людям и будет задумываться над словами, которые он несет, и писатель тоже. А то, за бабло-то все чего-то на мат переходят, для эпатажу, и все больше раздеваются. Кроме титек-то, нечем удивить.

Зато старички-то как здорово живут - все Рокфеллеры прямо! :)
Да, не всем представителям удалось за свою жизнь пробурить дорогу в Думу, большинство получают нищенскую пенсию. Но причина этого - новое поколение, которое пришло и слило все, на что молились их родители, ведь даже в социалистическом обществе не знали, куда устроить прибывающее поколение, поэтому выдумывали всякие стройки типа БАМа и Кузбасса, куда сгоняли молодежь, и не безуспешно. За какие-то 30 лет пятилеток отстроили столько заводов-гигантов, что вся страна ими была уставлена, а сегодня 5-этажку десять лет строят. Потому что бабло – главное.

Точно-точно, а вот если бесплатно нефть качать и бензин делать - тогда он воздух не отравляет! Ведь все дело в деньгах!
А вот если бесплатно нефть качать, то можно и бесплатно очистные сооружения построить, которые не повлияют ни на цены на бензин, ни на экономику страны, а то и мира. Сегодня любой экологический проект вообще нереализуем. Он очень дорогой, и поэтому проще заткнуть рот всем борцам за экологию, чем фильтр на трубу поставить.

Но еще бОльшее заблуждение - считать, что без денег человечество смогло бы развиваться такими темпами.
Какими темпами? Где вы видите темпы? Сегодня каждый должен иметь компьютер и перейти на сотовую связь и весь мир на нее перевести, но она еще очень дорогая. А если бы она была бесплатная, все эти столбы (телефонные линии) исчезли. Бесплатным должен быть интернет, а вы за него каждый месяц бабло отстегиваете. И электричество, и отопление, и все вообще. Профессии должны оставаться, а сами услуги – бесплатно. Оператор сотовой связи имеет смысл, потому что она смотрит за работой сотовой связи, но чтобы она сидела и спокойно и качественно работала, все другие члены общества должны расчитывать на нее и произвести на нее продуктов, сделать ей квартиру и машину, и выучить ее ребенка. Она вообще об этом думать не должна.

Зачем нужно придумывать какие-то утопии и устраивать глобальные эксперименты? Чтобы осчастливить человечество?
Во-первых, осчастливить эгоистов невозможно. Эгоист – это невежа, который всегда будет чем-нибудь да недоволен, хоть его в ванну с ландышами посади. А во-вторых, глупо вопрос поставлен. Это не эксперимент. Речь о закономерном переходе человечества на более качественный уровень. Таких формационных переходов было несколько, и вот мы от капиталистической формации логического общества теперь перейдем к разумному обществу. Для того, чтобы случился такой переход, нужны три условия – как всегда, идея – мы ее прописали – теория чистого разума, наличие разумных людей.
Они постепенно прибывают на форум ГСМ как движущей силы и революционная ситуация, все как по истории.

Разве что только в кредит, т.е. за чужой счет.
Я повторюсь, в этом мире никому ничто не принадлежит. Это эгоисты придумали частную собственность и застолбили каждый за собой участок, так было всегда. Мы межуем земли и уверены, что наше межевание имеет смысл. Нет, господа. Приходит новое поколение и все перемежовывает по-своему. Вспомните историю, там было полно межевателей, а где сейчас Кермска волость? Кому принадлежит? Царю? Аль большевикам? Другому дяде.

По причине того, что построить рай на базе homo sapiens принципиально невозможно.
Не невозможно, а временно не хватает ума. Система образования, понимаете ли, несовершенна.

К сожалению, один труд не равен другому. Час работы пилота авиалайнера и час работы сторожа вневедомственной охраны - это разные часы, их нельзя приравнять. Но для учета, их необходимо сравнить. Поэтому и используется общий эквивалент (денежное исчисление), который позволяет это делать.
Меня больше интересует эквивалент труда того человека, который концентрирует весь бюджет страны и переводит его на счета в западные банки, а ваша демагогия насчет сторожа имела смысл, когда было производство в стране и не было тотальной торговли чужим товаром. Сегодня основная масса людей живут примерно одинаково, я уже перечислял эти профессии, от рабочего до обслуги, а заоблачно живет управление и крупный бизнес. Это кучка эгоистов, которые безосновательно и пользуясь всеобщим невежеством, разваливает страну. Впрочем, какая разница каким эгоистам она достанется, все люди одинаковые, пусть немцы здесь ставят свои заводы или китайцы, границы ведь тоже сиюминутное явление. Стоит одному миллиону людей стать разумными, и все границы начнут исчезать, как в полдень тени.

В принципе, люди гонятся не за деньгами, а за теми благами, которые им эти деньги дают
ОААААЭЭООАААА!!! Держите меня семеро!!!

Нигде такого нет. Везде есть сильные и слабые, умные и дураки, красивые и уроды.
Нигде нет в действительности – не значит, что не может быть в принципе. Сегодня вы считаете себя выше кого-то, потому что у вас такие убеждения, завтра придут другие люди, навяжут другие убеждения, и вы будете считать все совсем по-другому. Потом, на все есть свои причины. Мы здесь не смотрим равенство по индивидуальным качествам - ум, красота, сила - речь о равных возможностях, которых нет из-за денег. Большая часть населения не может себе многое позволить в течение всей жизни или вынуждены всю жизнь пахать как проклятые, ради квартиры и машины, которыми наводнена вся страна.

(naefremov @ 11.11.2005 - время: 20:04) Сегодня любой экологический проэкт вообще не реализуем. Он очень дорогой и поэтому проще заткнуть рот всем борцам за экологию, чем фильтр на трубу поставить.

Разработайте дешёвый, кто мешает?
В принципе, довольно удобно смешивать авиационный керосин с д/т, чтобы получить отличное зимнее топливо для автомобилей даже в условиях крайнего севера... А знаете, почему этого не делают?
Потому что дешевле производить специальное зимнее топливо на основе обычного летнего, с добавлением присадок и компонентов...
Бесплатно построить нефтяной комплекс... ХА... Да кто пойдёт туда работать? Да ещё куда-нибудь в Уренгой, когда можно получать свой кусок хлеба с маслом, работая дворником в Москве...

Во-первых, осчастливить эгоистов невозможно. Эгоист – это невежа, который всегда будет чем-нибудь да недоволен, хоть его в ванну с ландышами посади
Смелое заявление, но неподтверждённое... Я - вполне счастливый эгоист...)))
Как раз-таки, всех осчастливить невозможно... а вот себя и своих близких вполне...

Нигде нет в действительности – не значит, что не может быть в принципе
Рассуждать о том, что могло бы быть в принципе, если бы, да кабы... да при других обстоятельствах, конечно, можно... но занятие сие довольно бессмысленно...
Решать нужно реальные проблемы и те, которые неминуемо надвигаются, а не которые могли бы быть "в принципе"...

Первичная причина всего зла в том числе и преступности – ННННЕЕЕВВВЕЕЕЖЖЖЕЕЕСССТТТВВВООО!!!!!!
Сталин, Гитлер, Наполеон, Македонский и ещё с полторы дюжины "кровавых" властителей... они все были невежами? Нет, они действовали из соображений собственной и идейной выгоды... идеи у всех были разные, а методы и результаты одинаковые...

Ну почему же, если деньги отменить, то музыкантов и писателей будет гораздо больше, ведь творчеством можно будет заниматься каждому в свое свободное время. И музыкант станет нести искусство людям и будет задумываться над словами, которые он несет, и писатель тоже. А то, за бабло-то все чего-то на мат переходят, для эпатажу, и все больше раздеваются. Кроме титек-то, нечем удивить.
С каких таких радостей музыканту или писателю начинать окультуривать народ? К примеру, та же Донцова... она, по-вашему, бросит писать дамские детективы и возьмётся писать второй том "Преступления и наказания"? Зачем бы ей это... Если, конечно, цензуру не введут... Тогда - да... вся литература снова будет под тяжёлым "идейным" колпаком...

З.Ы. Пользуйтесь, пожалуйста "цитатами"... Funny Child указал, как применить эту функцию, а то, право слово, читать неудобно...

Чтото из романа Замятина "Мы", или из фильма "Эквилибриум." Думаю, оно будет сопоставлять в себе законы Социализма или Национал-Социализма. Общество будущего - недемократическое! ИМХО

(naefremov @ 11.11.2005 - время: 19:04) Меня больше интересует эквивалент труда того человека, который концентрирует весь бюджет страны и переводит его на счета в западные банки, а ваша демагогия насчет сторожа имела смысл, когда было производство в стране и не было тотальной торговли чужим товаром.

Уважаемый, для начала прочитайте учебник обществоведения для средней школы. Если современные не жалуете, закажите через МБА из бывш. Ленинки книжку времен социализма.
На первый раз, слово "демагогия" я Вам, как необразованному человеку, прощу, хотя оно как нельзя лучше характеризует Ваше творчество. Однако, если в дальнейших постах Вы позволите в "научной" дискуссии высказывания в адрес своих оппонентов типа:
Ой, ну хватит эту пургу мести-то.
вы будете по песку бегать с голой задницей
ОААААЭЭООАААА!!! Держите меня семеро!!!
я попрошу кого-нибудь из супер-модераторов выкинуть Вашу тему с научного форума на болталку. Вот там и будете отводить душу, если не умеете вести себя, как это принято в культурном обществе.

И для кого будут родители наяривать на трех работах загибаться? Для неизвестно кого?
Для себя. Не нравится первопричина явления - значит надо с ней или бороться или смириться. Все остальное - просто нытье.

А если у кого-то родителей нет, горе тому.
Это вы конечно верно подметили, не спорю :)

Люди готовы по 15 часов работать за копейки как быдло и в очередь выстраиваются на места, где доход ниже прожиточного минимума в полтора раза.
А типа мест на всех не хватает? Да ну прям...

И чем дальше в капитализм, тем больше людей за бортом.
Мдя, ну и кто после этого тут не знает капитализма?

Ничего не производят, а играют на разнице в ценах и процентах со сбыта произведенной кем-то продукции.
"Кто без напильника - тот не человек". Непосредственно производство - самая бессмысленная работа, поэтому действительно не самая доходная и доля ее уменьшается. В пределе ее можно свести к нулю: все напильники - роботам. Люди же займутся более важной работой.

Например, вся администрация которая собирает налоги распределяет их между собой и ничего не изменяя пользуется вашим уважением наносит только один чистый вред.
Безусловно, транспорт работает сам по себе, дороги ремонтируются тоже по божьей воле, милиция, учителя - на честном слове. А все налоги - в карманы администрации. А давайте мы их платить не будем, ага?

Все люди одинаковые и все зависит от условий.
Все люди разные.

В социализме безработицы не было и большая часть людей трудились и жили нормально.
При каком-таком социализме? При союзе что-ли? Ну может для вас это и нормально, а для большинства - не очень нормально.

то вы будете по песку бегать с голой задницей, потому что вам торговать не чем, можете подыхать с голоду, потому что вы не в том месте родились
Поправка: потому что не в том место РОДИЛИ. А что ж делать, родителей не выбирают!

Эгоисты соревнуются у кого жизнь круче, любая модель будет использоваться для того, чтобы достичь главной цели – жизнь круче других.
Не "эгоисты", а "люди". Слово "эгоисты" имеет другой смысл. Ну а если бы люди не соревновались - то проиграли бы другим видам, т.к. соревнование - необходимое условие для прогресса.

ведь творчеством можно будет заниматься каждому в свое свободное время.
И сейчас можно - никто не запрещает. Да и сейчас таких музыкантов - море, сядет на кухне, возьмет гитару, тяпнет стопарь - и вперед! Творец!

А вот если бесплатно нефть качать, то можно и бесплатно очистные сооружения построить, которые не повлияют ни на цены на бензин, ни на экономику страны
Пипец, я просто фигею с такой логики!

Какими темпами? Где вы видите темпы?
Темпы вижу в том, что сто лет назад мои предки вкалывали в поте лица а есть было нечего, дети мерли как мухи, никаких в жизни удовольствий и т.д.

Сегодня каждый должен иметь компьютер и перейти на сотовую связь и весь мир на нее перевести, но она еще очень дорогая. А если бы она была бесплатная, все эти столбы телефонные линии исчезли. Бесплатным должен быть интернет, а вы за него каждый месяц бабло отстегиваете. И электричество и отопление и все вообще. Профессии должны оставаться, а сами услуги – бесплатно.
Никто ничего не должен. А услуги делаются конкретными людьми конкретных профессий. И сектор услуг больше и гораздо важнее, чем сектор производства.

Речь о закономерном переходе человечества на более качественный уровень. Таких формацинных переходов было несколько и вот мы от капиталистической формации логического общества теперь перейдем к разумному обществу.
Не было в истории переходов к моделям, идущим против природы, т.е. против конкуренции и естественного отбора. Без изменения человека такие модели невозможны, а вот с изменением... У каждого вида есть защитный инстинкт - инстинкт сохранения вида. И этот инстинкт требует не допустить разрушения общества homo sapiens.

Нигде нет в действительности – не значит, что не может быть в принципе.
Ну, можно порассуждать о сферических коровах в вакууме. Они все равны, да.

Подытожу:
1. Рай на базе homo sapiens невозможен, ибо противоречит природе (как человека, так и вообще природе).
2. Ну разве что инопланетяне прилетят и устроят массовые мутации для превращения человечества в другой вид во имя всеобщего блага. Кстати, такое в фильмах часто показывают, как например сапиенсы сопротивляются, и инопланетяне огребают по-полной :)

Дежавю... где-то я уже видел "разумное общество"... Вспомнил! HalfLife-2 - вот оно!

2naefremov
Это просто какая-то теория общественного эгоизма! да не эгоизм виноват во всех бедах. Любить себя - это прекрасно и нужно. А вот отсутствие уважения к другому человеку по причине его несостоятельности и многим другим - это уже хамство. И это хамство во всем: в том, что старушке не уступают место в общественном транспорте, Так что лучше развивать теорию общественного хамства, а не эгоизма, она будет иметь больше успеха. Думаю, что получится очень хорошая теория, классическая: каковы функции общественного хамства? О.х. выполняет функции коррекции распределения общественных благ (онтологическую), функцию изменения ценностей (аксиологическую). Тут же можно говорить и об инструментах. У человека пропадают свойства человечности. А причины ему (О.Х.) я уже указал ранее. И строить поверхностных теорий здесь не нужно.
Вернусь к теме топика (к теме ли?) - думать надо не о том, как описать то, что есть сейчас. Думать надо о том, как жить дальше. Если так же, как сейчас, то сожрем сами себя.

и уступить место равновесному процессу, когда количество потреблямых ресурсов ограничивается "естественной продуктивностью" среды

Очень точно. И чтобы прийти к такому состоянию каждый (или большинство) должен думать, помнить, уважать, принимать ответственность и т.д. Вот это и есть разумное общество.

(КАРФАГЕН @ 11.11.2005 - время: 22:32) Чтото из романа Замятина "Мы", или из фильма "Эквилибриум." Думаю, оно будет сопоставлять в себе законы Социализма или Национал-Социализма. Общество будущего - недемократическое! ИМХО
если не получится научить думать каждого члена общества, то да.

(Nyan)Бесплатно построить нефтяной комплекс... ХА... Да кто пойдёт туда работать? Да ещё куда-нибудь в Уренгой, когда можно получать свой кусок хлеба с маслом, работая дворником в Москве...
Я уже говорил, что был момент в истории, когда все работавшие за деньги на царскую Россию, вдруг согласились работать за так, добровольно ехали на стройки и пахали себе. И за три пятилетки отстроили всю страну, уставив ее такими гигантами, что нефтяной комплекс - это сопли были простые. Сейчас вы утверждаете, что это невозможно, что это абсурдно и вообще глупо выглядит. На самом деле, ничего тут удивительного нет. Вы, например, любое действие перестанете считать абсурдным и бегом побежите на Уренгой бесплатно, если большая часть людей в обществе примет эту идею и станут по ней жить. Все зависит от условий. Уважаемый. Сегодня все гоняются за баблом, потому что не наигрались в китайские игрушки, завтра все захотят отстроить страну, и вы никуда не денетесь, человек существо социальное, и за границу вы побежите лишь в том случае, если там будут более выгодные условия. А в эту Москву ломятся все сегодня, потому что там работа есть и иллюзия о том, что там есть какие-то возможности.

(Nyan)Я - вполне счастливый эгоист...)))
Для того, чтобы утверждать такое, вам нужно определить, что такое счастье. Дело в том, что это вовсе не ваша сиюминутная эмоция, которая возникла как реакция на вкусный чай. В истории человечества были счастливцы, которые лезли в печи и в петли, ступали на эшафоты, на колы и на дыбы, и кричали на всю округу, какие они счастливые, и что они безумно рады, что отдают свои никчемные жизни за якобы светлые чьи-то идеи. Это все невежество. Жизни их уже не вернуть, а идеи меняют с периодом в 70 лет. Поэтому разговор о счастье здесь ваш субъективен. Я лично беседую с людьми, и иной бомж, трясущийся на помойке, говорит, что он счастлив по-своему и что ему ничего не надо. Есть понятие возможность и выбор. Вот если бы бомжу предоставили квартиру, дали ключи от нее, работу, да условия бы создали для нормальной жизни, я говорю еще и об общении, то можно было бы говорить, что он имеет выбор, и тогда бы я посмотрел, как он на помойку бы уполз к бутылке и побиранию. А ваше счастье это заблуждение, не может человек радоваться тогда, когда практически все вокруг ходят с кислыми физиономиями, даже если вы безразличны к людям и являетесь полнейшим эгоистом, это не счастье, а самодовольство.

решать нужно реальные проблемы и те, которые неминуемо надвигаются, а не которые могли бы быть "в принципе"...
Дело в том, что сегодня мы не только не решаем проблемы, но каждый день проблемы удваиваются, или, как вы выражаетесь, надвигаются. Решать надвигающиеся проблемы по мере их прибывания – это все равно, что, когда протекает крыша, затыкать дырки в шифере тряпочками и бегать с тазиками, оставляя работу следующему поколению. Оно и так за вас замается здесь все переделывать. И промышленность, которую товарищи деды отстроили, господа родители развалили, господа дети растащили, внуки и правнуки будут снова поднимать.

Сталин, Гитлер, Наполеон, Македонский и ещё с полторы дюжины "кровавых" властителей... они все были невежами? Нет, они действовали из соображений собственной и идейной выгоды... 
Невежами-невежами, не сомневайтесь. Невежество любого человека, льющего кровь на земле, заключается в его убеждении, что его войны и походы имеют смысл. Невежество их подчиненных было еще большим, потому что, когда миллионы разобщенных и перепуганных эгоистов в касках идут на смерть, подгоняемые кучкой психов, выдавая свой порыв, где за героизм, где за великую миссию, остается посочувствовать этому безумию. Это не только к фашистам относится, и не только к завоевателям, но и ко всем, кто за свою территорию, за куски земли помирали и убивали других. Не умели договориться. Не знали, как это сделать, на планете в 40000 км по длине окружности рассосаться так, чтобы каждому эгоисту хватило места и жратвы. Лучше было сдохнуть за кусок неплодородной скалы где-нибудь на Кавказе. Впрочем, мы с вами, я тоже вижу, не очень-то понимаем друг друга. Значит, невежество никуда не делось.

С каких таких радостей музыканту или писателю начинать окультуривать народ? 
Я вам повторяю. Раньше Пугачева пела за зарплату и радовалась, и еще с большим рвением выбегала на сцену. Колпаки и цензура всегда имеют смысл, пока вы не различаете такие понятия как СВОБОДА И БЕСПРЕДЕЛ. Ведь вы, когда боролись за свободу и слили КПСС, получили, скорее, произвол власти, который правда и раньше был, беспредел каждого эгоиста, когда каждый творит все, что он хочет, и для вас неприкосновенность личности является средством для укрытия своих махинаций. Впрочем, стоит отказаться от этого, и вы тут же все сядете, потому что менты тут же перепутают понятия СВОБОДА И БЕСПРЕДЕЛ и устроят здесь тоталитаризм. Когда все эгоисты, трудно находить этически грамотные выходы из ситуаций.

Люди же займутся более важной работой. (вместо производства)
Вот после таких реплик я уже себя не на научном форуме, а на болталке ощущаю. Вы, наверное, считаете, что кроме производства что-то еще имеет смысл? Вся деятельность человека всегда сводилась и будет сводиться к прокормке себя и обеспечению благами. Это все производство. Мы существа биологические, а значит, клетки просят жрать. А если вы будете искать более важную работу, крестьяне в деревне сочтут это как неуважение к их трудам. Однажды царь Николай 2 тоже думал, что у него много более важной работы, чем люди в его государстве, эгоисты таких заблуждений, как мы помним, не прощают.

Непосредственно производство - самая бессмысленная работа, поэтому действительно не самая доходная, и доля ее уменьшается.
А вот такие перлы вы выдаете, потому что соотносите их с действительностью. Раз у нас в стране рабочие и колхозники с жиру не бесятся, значит, промышленность стала вдруг бессмысленной. Ну, мы пока ничего не производим, потому что сидим на иждивении у китайцев. На китайской диете – роллтон. И у других стран. И компьютер бессмысленный вы тоже не у своих рабочих купили.

Безусловно, транспорт работает сам по себе, дороги ремонтируются тоже по божьей воле, милиция, учителя - на честном слове.
Можно подумать по вашей реплике, что у нас министры с лопатами бегают и латают дороги, а потом автобусы толкают. В капитализме все делают деньги, поэтому любая власть формальна. В городе, где есть завод-гигант, никто мэра и не знает, его могут переизбрать в любой момент. Вы лично исполняете распоряжения своего непосредственного начальника, то есть слушаете дядю, который вам платит, и вам глубоко не интересно и не известно, что там выдумали дяди в Думе. Законы, которые они принимают, пропихивают капиталисты, которые тут же и лезут в Думу, чтобы эти законы прописывать. Администрации много, потому что они распределяют деньги между людьми, а значит, имеют возможность начислить себе больше, отсюда и большой наплыв желающих поуправлять. Если бы не было разницы в благах, то руководители стали бы также быстро редеть, как рости понимание у подчиненных, что они вполне могут справляться с работой без чужих указаний.

А давайте мы их платить не будем, ага?
Самое смешное, что налоги являются большим заблуждением эгоистов. Ну, посмотрите на эту схему. Капиталисты повышают деньги на бензин, идет цепная реакция, повышаются цены на товары, проезд и, соответственно, услуги, уровень жизни падает, и государство вынуждено повышать зарплату. А чтобы это сделать, чиновники увеличивают налоги и тянут деньги у капиталистов, те тут же начинают думать о повышении цен на бензин. Этот замкнутый круг завершается какой-нибудь деноминацией, когда обесцениваются деньги, и надо нули с купюр стирать, но потом обязательно продолжается. Не, кАбы чиновники действительно думали о дорогах, на самом деле большая часть денег идет на содержание самого аппарата, который постоянно растет. А все благодеяния этих товарищей идут только за взятки.

Поправка: потому что не в том место РОДИЛИ. А что ж делать, родителей не выбирают!
Ну, это вот закономерно для эгоистов, которые устроились. Я тоже не бедствую, но понимаю ситуацию, поэтому от таких реплик воздерживаюсь, люди ведь разные почитывают. Человек на помойке не виноват, что он там родился, просто общество, которое его оттуда не пытается вытащить, цивилизованным себя называть не может.

соревнование - необходимое условие для прогресса.
Да ошибаетесь уважаемый. Соревнование – это стремление стать лучше относительно других. У меня "жигуль" не имеет тахометра – вы сделали с тахометром, выиграли соревнование якобы в качестве. Есть понятие "совершенство", когда вы для своего времени делаете самую совершенную машину, насколько у вас хватает фантазии. Здесь можно в машину запихнуть все, в разумной мере, конечно, но по деньгам она будет очень дорогой и поэтому недоступной большинству. Поэтому совершенство достижимо только в обществе, где отношения строятся не на деньгах.

тяпнет стопарь - и вперед! Творец!
А они все не на кухне, а на сцене, и имеют самую большую ротацию. Шансон, рок, попса, панк – все уже стали легендами, даже и на них молятся. Некоторые даже не стопарь, а под ширевом, обнюхавшись клея, обкурившись коноплей.

сто лет назад мои предки вкалывали в поте лица, а есть было нечего, дети мерли, как мухи, никаких в жизни удовольствий и т.д.
Самое интересное, что я ладно бы разговаривал с олигархом, который не соглашался со мной, потому что у него денег до пса. А вы ведь наверняка здесь на форумах пехота все беспортошная, которая пашет сама еще больше, чем предки сто лет назад, да еще и надеяться вам не на что. Дети у нас мрут не от голода, а от наркоты и в зоне, да на панели, а удовольствия ваши – это за год накопить штуку баков да съездить поглазеть на негра в Турции. И самое-то страшное, что вы, не имея ничего за душой, будете защищать эти деньги, просто потому что боитесь, что если вдруг их не станет, то у вас ничего не будет или сразу вдруг всех погонят, как в Союзе, на Соловки. Я вообще офигеваю с этой страны. 80 процентов населения нищие, молодежь вообще вся бездомная и безработная, и у коммунистической партии такие слабые позиции среди молодежи. Их имеют всяко разно, а они даже не думают о политике и не думают объединяться, чтобы представлять силу. Это чистое невежество.

Без изменения человека такие модели невозможны, а вот с изменением...
А кто говорит, что без. С изменением. Вот я сейчас изменяю ваш стереотип мышления, манипулируя убеждениями. Вы не видите действительности и трактуете ее по-своему, субъективно, так как вам удобно, опираясь на ярлыки, вывески и этикетки, то есть существующую логику. Но есть логика объективная, она не рассматривает выдуманные людьми законы и принципы отношений, которые вносят только путаницу, а рассматривает чистые отношения отдельных субъектов и движения масс. То есть, вы объясняете Отечественную войну 1941 г., как столкновения государств, а если смотреть на это объективным взглядом, то мы должны сказать, что толпы биологических субъектов или людей, почему-то изменили отношение друг к другу и к действительности, надели разные формы и побежали вдруг шара на шару, убивая друг друга всеми подручными средствами.

Рай на базе homo sapiens невозможен, ибо противоречит природе (как человека, так и вообще природе).
ВЫ сейчас сами противоречите природе человека, потому что, по-вашему, это нормально, что мы ведем себя как свиньи по отношению к своим же детям. Надо тогда их жрать, как кошки, раз мы не можем дать им квартиры и создать условия для жизни, и не только для жизни детей, но и собственных родителей. В общем, по-вашему, мы не гомо сапиенс, а гомо свинтус.

Ну, разве что инопланетяне прилетят и устроят массовые мутации для превращения человечества в другой вид во имя всеобщего блага.
Зачем, мы и так моральные мутанты. Мы абсурдны, вы просто не признаете это, потому что вам в школе объяснили, что так все и должно быть, что по-другому жить нельзя.

Вот после таких реплик я я уже себя не на научном форуме, а на болталке ощущаю. Вы наверное считаете, что кроме производства что-то еще имеет смысл? Вся деятельность человека всегда сводилась и будет сводиться к прокормке себя и обеспечению благами. Это все производство. Мы существа биологические, а значит клетки просят жрать.

наверное, отношение к работе - это личное дело каждого. Я получаю от нее удовольствие. Не спорю, что деньги от работы - самое главное. Но второе - это то, что работа мне нравится, мне нравится реать проблемы, связанные с ней, мне нравится думать, делать. Иначе - скучно.
а вы что, на работу ездите, чтобы жрать, жрать и еще раз жрать? Всегда считал, что в человеке должно быть что-то духовное, что не сводится к удовлетворению естественных потребностей.

Да ошибаетесь уважаемый. Соревнование – это стремление стать лучше относительно других. У меня жигуль не имеет тахометра – вы сделали с тахометром, выиграли соревнование якобы в качестве.

У меня такое ощущение, что это какой-то комплекс, право слово! Да оно мне нафиг не надо, смотреть какой там у кого жигуль. Неужели всю жизнь надо на кого-то оглядываться?????!

Вот я сейчас изменяю ваш стереотип мышления, манипулируя убеждениями.

А это, батенька, Вы глубоко заблуждаетесь.