Как мы понимаем, что мы люди?

Очень много говорилось о том, что абстрактное мышление присуще только человеку. Как тогда объяснить тот факт, что известная горилла Коко, имеющая в лексиконе около 2000 слов, способная составлять связные предложения. Может шутить над собой (называя себя "маленькой птичкой"), ругаться (туалет, дьявол), выстраивать логические обобщения ("орех - камень, ягода", "лебедь - вода, птица")
Также известны эксперименты с обезьянами бонобо (разновидность шимпанзе), которые прекрасно обучаются языку глухонемых, и !!! могут обучать ему своих сородичей, а также "переводить".

При этом известно, что та же горилла Коко идентифицирует себя с человеком, называя себя не иначе как по имени, в то время как своих необученных сородичей называет "черными тварями".

И наконец попробуйте спросить поисковик - обезьяна играет в компьютерные игры - уровень реакции сопоставим с реакцией 10-летнего ребенка.

И единственно, прошу, не переводить дискуссию по этому поводу в поиск мнимых отличий дрессуры и осознания - человек "дрессируется" с младенчества, на протяжении тысячелетий.

Важнейший вопрос в том, зачем человеку на какой-то из ступеней эволюции понадобился язык.

Не напрасно же в первых главах ветхого завета говорится о том, что Адам давал имена всем тварям населяющим Эдемский сад.

Наличие предрассудков и стыда отличает человека от животного )

Очень много говорилось о том, что абстрактное мышление присуще только человеку. Как тогда объяснить тот факт, что известная горилла Коко, имеющая в лексиконе около 2000 слов, способная составлять связные предложения.
А факт наличия слов в лексиконе попугаев и использования ими ругательств уже объяснили? Горилла - новый этап в изучении этого феномена? И собачек, умеющих считать (им ведома великая абстракция числа), уже перещагнули? Причем заметь, удивление вызывает только то обстоятельство, что животные пользуются сочетаниями звуков, присущими человеку. Мне вот гораздо удивительнее то обстоятельство, что у животных вообще есть язык. То есть набор звукосочетаний, с помощью которых происходит коммуникация и передача информации. Впрочем, язык и абстрактное мышление, видимо, вещи разные.
При этом известно, что та же горилла Коко идентифицирует себя с человеком, называя себя не иначе как по имени, в то время как своих необученных сородичей называет "черными тварями".
Зай, ты уверен, что называние себя по имени есть доказательство самоидентификации с человеком? Скажи, что ты пошутил. "Попка хороший" (или "попка дурак") о какой самоидентификации говорит? Я нередко употребляю глаголы в 1-ом лице в мужском (!) роде. Ты не замечал, что я воспринимаю себя мужчиной?
обезьяна играет в компьютерные игры - уровень реакции сопоставим с реакцией 10-летнего ребенка.
А игры, в которые играют дельфины, не смогут повторить и взрослые люди.
И единственно, прошу, не переводить дискуссию по этому поводу в поиск мнимых отличий дрессуры и осознания - человек "дрессируется" с младенчества, на протяжении тысячелетий.
Угу. Натаскивается на осознание.

(М.Вульф @ 13.03.2007 - время: 00:25) Религиозный импульс я рассматриваю как определнную потенцию, заложенную в человеке. Это своего рода способность (что и указано в определении), а не давление по жизни. Человек своей "бесконечной свободой" как может принять ее как  данность, так  и отторгнуть. Он все равно останется человеком, поскольку религия- это не Бог, а творение рук человека,- его путь к Богу. Идти или не идти- это каждый должен определить для себя.
"Бесконечно свободен" лишь труп.
По этому определению выходит, что атеисты это недочеловеки либо ущербны..
Так я не влезаю- я всего лишь констатирую, что понятие о Боге пресуще только человеку.
Так это только полпути. Надо задуматься, почему? Наличие понятия Бога у человека - это следствие именно того, что он человек, а не причина называть человека человеком только потому что он рассуждает о Боге.

(Реланиум @ 08.03.2007 - время: 12:44) Насколько я знаю, человека отличает от животных в первую очередь - самосознание. Животные себя не осознают.

Для того, чтобы это заявить, нужно, наверное, самому стать животным.

Что значит «осознавать себя»? Я понимаю это как возможность разделить Космос на Я и не-Я. Из личного опыта мне кажется, что именно это свойство присуще животным, хоть и не могу это более-менее строго обосновать.

Насколько я понимаю, самосознание даже детям неприсуще, они только после трехлет начинают себя идентифицировать, то есть воспринимать себя как объект, совершающий действия, какие он хочет совершить.
Но это больше вопрос к специалистам.

Реланиум:
"Бесконечно свободен" лишь труп.
Вот как раз нет. У трупа нет степеней свободы, поскольку идет речь об отсутствии жизни как таковой. Опять же труп не может решить- закопают его, кремируют, или так бросят.
По этому определению выходит, что атеисты это недочеловеки либо ущербны..Речь как раз о степени свободы человека. Но это ни в коем случае не ущемляет прав атеиста- в этом его свобода. Да и об истинном атеизме можно говорить лишь по преодолению трех возможных события в жизни человека:
-войны (или другого жизненного лишения);
-серьезного заболевания самого (или близких любимых);
-старости.
Если были преодолены эти факты и не сформировалось какой- либо (пусть самой зачаточной веры), то можно говорить о личностном атеизме.
Да и сама диалектика она подразумевает , что "что- то такое есть" (как говорят некоторые люди), поскольку выдает при рассмотрении такую дуалистическую пару: неразумная природа- Высший Разум.
Так это только полпути. Надо задуматься, почему? Наличие понятия Бога у человека - это следствие именно того, что он человек, а не причина называть человека человеком только потому что он рассуждает о Боге. Как вы правильно сказали. А следствие или причина- это у каждого свое.

(М.Вульф @ 16.03.2007 - время: 14:07) Вот как раз нет. У трупа нет степеней свободы, поскольку идет речь об отсутствии жизни как таковой. Опять же труп не может решить- закопают его, кремируют, или так бросят.
Вот именно, что трупу это уже НЕ нужно, он от этого свободен. А человек несвободен хотя бы потому, что ему нужно есть и пить. Поэтому разговор о какой-то "безграничной свободе" в рамках человеческой жизни вообще представляется несуразным.
Да и об истинном атеизме можно говорить лишь по преодолению трех возможных события в жизни человека:
-войны (или другого жизненного лишения);
-серьезного заболевания самого (или близких любимых);
-старости.
Если были преодолены эти факты и не сформировалось какой- либо (пусть самой зачаточной веры), то можно говорить о личностном атеизме.
Атеисты с вами не согласятся. Я, кстати, тоже.
А следствие или причина- это у каждого свое.
Я говорю лишь о том. что вы перпутали причину со следствием.

Ваше определение некорректно с точки зрения методологии, это вам скажет каждый. В философии, которая этими вопросами как раз и занимается, однозначного определения человека, насколько мне известно, нет до сих пор.
Спросите об этом подробнее у Arhondula, она по образованию философ.


Вообще, как мне кажется, в теме четко не выделен сам вопрос: вас интересует определение человека, процесс становления человеческой личности или то, как мы определяем свою принадлежность к такому-то виду.

да. жестко. после такого и писать серьезное что-нибудь страшно.
Вот именно, что трупу это уже НЕ нужно, он от этого свободен.
он труп и он свободен даже от этого определения - свобода. по-этому он не свободен, и не несвободен. вот так. он вообще никакой, труп и все. хотя все равно выходит что он самый свободный. только слово свободный ему не подходит, надо какое то другое слово и определение свободе трупа дать. хотя зачем? он же труп. пшел он на...
В философии, которая этими вопросами как раз и занимается, однозначного определения человека, насколько мне известно, нет до сих пор.
а могли бы и по простому как нибудь определить.
например. человек - разумное животное. так просто, чтобы определение было.
Из личного опыта мне кажется, что именно это свойство присуще животным, хоть и не могу это более-менее строго обосновать.
ого.
Личность- это интеллектуальные и духовные начала, располагающиеся на тонкой психической основе, непосредственно связанные с сознательной деятельностью; формируется онтогенетически в процессе воздействия социума.
у слово этого слова нету определения. это кто как хочет так и думает ) получается так.
И единственно, прошу, не переводить дискуссию по этому поводу в поиск мнимых отличий дрессуры и осознания - человек "дрессируется" с младенчества, на протяжении тысячелетий.
вот, вот, а то дрессированные обезьяны надоели уже всюду свои права иметь, а за животными таких прав не признавать.

(дегенерат @ 18.03.2007 - время: 06:12) он труп и он свободен даже от этого определения - свобода. по-этому он не свободен, и не несвободен. вот так. он вообще никакой, труп и все. хотя все равно выходит что он самый свободный. только слово свободный ему не подходит, надо какое то другое слово и определение свободе трупа дать. хотя зачем? он же труп. пшел он на...
Что-то вы заговорились...
а могли бы и по простому как нибудь определить.
например. человек - разумное животное. так просто, чтобы определение было
Таких вот "простых" определений как раз много, но ни одно из них не отражает полной сути. Назначение таких определений исключительно предметное, только в рамках рассматриваемого вопроса. Универсальностью они не обладает. То, что привели вы еще и неоднозначно.

Реланиуму.
Трупу уже ничего не нужно- даже свободы.
В вопросе о божественном- смотря через какую призму философии смотреть: тренсцендентальную- Бог- причина, через имманетную (или еще лучше сказать антропоцентристскую)- Бог- следствие.
А проходить через данные испытания- я пожелал бы вам только через старость, поскольку она неизбежна. Там видно будет.
Arhondula мне так же нравится, я просто настаиваю на безжалостной критике определения, поскольку "по образу и подобию" (т.е. когда похож на человека- то человек)- оно несколько устарело и не соответствует реалиям. Вот и хотелось бы с такими умными оппонентами придти к общему человеческому знаменателю.

2Arhondula
Не увидел полемики в твоих словах, однако продолжу)

Надо ввести, на мой взгляд, ключевое понятие - социализация. Человеку присущ наиболее продолжительный, по сравнению с другими животными, период социализации, адаптации к жизни в обществе - 14-15 лет в традиционном обществе, до 25 в индустриальном и постиндустриальном. Нет ни одного животного, которое выделяет такое количество времени для подготовки индивида к самостоятельной жизни. (Ремарка на полях - "мне-то хватит 25?")
Так вот.
Хочу заострить внимание на этапе ранней социализации. Именно том времени когда человек начинает себя осознавать, идентифицировать себя по принадлежности к полу (к слову о твоих глаголах ), вступать в ролевые отношения. Решил обратиться к проблеме детей воспитанных животными.
Начал мучать яндекс - нашел термин феральные люди (яндекс мне сразу указал на то, что я мог ошибиться в написании и связал мой запрос с антропоморфными поделками из экскриментов).
Так вот в большинстве зафиксированных случаев эти люди не смогли адаптироваться к новым условиям, и хоть научались ходить на ногах и использовать нехитрый словарный запас ученые констатировали, что полноценными членами человеческого общества такие люди стать не могут.

И напоследок бородатая штука - в пойме волги был найден ребенок, воспитанный раком.

(М.Вульф @ 19.03.2007 - время: 21:06) Трупу уже ничего не нужно- даже свободы.
Вот именно.
Но я не понимаю, что вы привязались к этому трупу, потому что речь то о живых, а живые несвободны именно потому, что они - живы.

(Реланиум @ 20.03.2007 - время: 09:17) (М.Вульф @ 19.03.2007 - время: 21:06) Трупу уже ничего не нужно- даже свободы.
Вот именно.
Но я не понимаю, что вы привязались к этому трупу, потому что речь то о живых, а живые несвободны именно потому, что они - живы.
Труп- это ваш пример, я всего лишь ввожу некоторые уточнения.
Свобода человека зиждется прежде всего на таком понятии, как свобода воли. Причем это не все, что угодно, а реализация в созидательном плане за счет деланья, неделанья, терпения. Деструктивные же наклонности ограничиваются социумом, и реализация человека на данном поприще для меня определяется не как свобода, а как вседозволенность.
А свободе воли, насколько я помню, писал такой философ, как Ж.П. Сартр.

Да, он писал, что человек максимально свободен только тогда (равен самому себе), когда делает выбор между жизнью и смертью.

Вообще говорить о свободе человек не может, так как это нечто с позиции опыта недоказуемое. Поэтому, опять же, использовать это слово в опеределении опасно..

(Реланиум @ 22.03.2007 - время: 20:56) Да, он писал, что человек максимально свободен только тогда (равен самому себе), когда делает выбор между жизнью и смертью.
Свобода- она разная бывает. Д.Юм в свое время говорил, что "величайшая свобода человека- это свобода мысли".
А касаемо Сартра- в этом он не нов. Достоевский в романе "Бесы", устами героя Кириллова, озвучивал теорию "человекобога", сводящуюся к тому, что человек сравняется с Богом, когда сам решит о дне и часе своей смерти (суициднет, короче, в полном здравии рассудка).
Если вы обратили внимание, то свое определение человека я сделал после прочтения христианской антропологии, поскольку поиски в атеизме увенчались нахождением "социального животного" и "голой обезьяны".

(Реланиум @ 25.03.2007 - время: 17:14) Вообще говорить о свободе человек не может, так как это нечто с позиции опыта недоказуемое. Поэтому, опять же, использовать это слово в опеределении опасно..
Еще один экзистенционалист- К.Ясперс указывал на то, что у человека два выбора- полная свобода в отстраненности от общества и бунта или полное слияние с социумом.
А свободу определить и ее степени- это отдельная тема.

(М.Вульф @ 26.03.2007 - время: 13:02) Если вы обратили внимание, то свое определение человека я сделал после прочтения христианской антропологии, поскольку поиски в атеизме увенчались нахождением "социального животного" и "голой обезьяны".
Да, я обратил внимание.
Но я считаю, что разговор у нас какой-то бессмысленный.. Вам не кажется?

(Реланиум @ 26.03.2007 - время: 12:33) (М.Вульф @ 26.03.2007 - время: 13:02) Если вы обратили внимание, то свое определение человека я сделал после прочтения христианской антропологии, поскольку поиски в атеизме увенчались нахождением "социального животного" и "голой обезьяны".
Да, я обратил внимание.
Но я считаю, что разговор у нас какой-то бессмысленный.. Вам не кажется?
Вы считаете, что в человеке нет никакого смысла?
Если о человеке не говорить, то и жить не стоит, а так хочется.
Мы как-то с вами при обсуждении темы перескочили на свободу и Бога.
Нужно все- таки определиться пошагово. С самоидентифицирующей личностью вы согласны, или для вас это так же бессмысленно?