Как мы понимаем, что мы люди?

(М.Вульф @ 08.03.2007 - время: 18:05) Самоидентификация в большей степени отвечает за сознательное самоопределение- это имя, фамилия, рассовая и национальная принадлежность, занятия определенным видом деятельности, сексуальная ориентация.
-----------------------------------------------------------------------------------
Я вот своего человека обнаружил. АЗ ЕСМЬ.

В начале и в конце ты про разные вещи пишешь. Человеку свойственно себя самоидентифицировать. Механизм этот достаточно мощный и вшит генетически. Тут много неясностей, конечно. Например пока никто чётко не знает почему, проснувшись утром, человек идентифицирует себя с собой.)) Под самоидентификацией тут понимается всё-таки то осознание себя, своей личности, которое может быть трудно передать словами, но что отличает нас от других и что обеспечивается нашим инстинктом сомосохранения.

Но самоидентификация, как и любой психический процесс, требует затрат на себя. А так как это процесс постоянный, то энергии на него уходит предостаточно. И чтобы уменьшить её расход используются маркеры, вехи, которые символизируют, обозначают как-то нашу личность. Это как раз пол, национальность, профессия и т. д. То есть для нашей личности вообще говоря понятия вторичные, к "азм есть" напрямую не относится. Мы можем сменить фамилию или профессию, но не станем другой личностью. Эти маркеры служат просто для энергосбережения, хотя естественно также важны, но не первичны в самоидентификации.


ЗЫ. Дуализм я не исключаю.

В каждом человеке целый мир. Он смотрит, например, на звёзды, и что-то же он думает, чувствует... осознаёт, и не только себя, но и весь окружающий мир.

Эрт:
В начале и в конце ты про разные вещи пишешь.
В начале пишу о частном, в конце об общем. Не усматриваю противоречий.
Человеку свойственно себя самоидентифицировать. Механизм этот достаточно мощный и вшит генетически. Тут много неясностей, конечно. Например пока никто чётко не знает почему, проснувшись утром, человек идентифицирует себя с собой.)) Под самоидентификацией тут понимается всё-таки то осознание себя, своей личности, которое может быть трудно передать словами, но что отличает нас от других и что обеспечивается нашим инстинктом сомосохранения.

Но самоидентификация, как и любой психический процесс, требует затрат на себя. А так как это процесс постоянный, то энергии на него уходит предостаточно. И чтобы уменьшить её расход используются маркеры, вехи, которые символизируют, обозначают как-то нашу личность. Это как раз пол, национальность, профессия и т. д. То есть для нашей личности вообще говоря понятия вторичные, к "азм есть" напрямую не относится. Мы можем сменить фамилию или профессию, но не станем другой личностью. Эти маркеры служат просто для энергосбережения, хотя естественно также важны, но не первичны в самоидентификации. Вся жизнь человеческого общества- сплошные ярлыки. Так вы не возражаете против самоидентификации?
ЗЫ. Дуализм я не исключаю.
Ну вот мы и пришли к пониманию Бога.

Личность- это то, что реально пресуще человеку.
Мне эта фраза представляется безусловно верной только в отношении западного человека и только в последние несколько столетий. То, что мы называем личностью, появляется сравнительно поздно. Этому вопросу посвящено множество работ, посему я не буду останавливаться здесь подробно. Замечу только, что основная идея исследований, посвященных личности, сводится к следующему: осознание себя отличным и отдельным от Другого, индивидом, не тождественно пониманию себя личностью. Это разные вещи. Впрочем, эти размышления касаются последних 20-30 столетий, не более. Человек (уже вполне себе человек) несколько старше (как минимум, на 40 тыс. лет). И все это время о личности говорить не приходится. Далее. Я совершенно точно знаю, что есть много людей, полагающих, что личности, "я" и т.п. не существует. Это, например, буддисты (не все, но традиция тхеравады - точно). Мне этого достаточно, чтобы усомниться в универсальности идеи личности.
Свобода- это так же явление из жизни человека. Поскольку животным в большей степени свойственно поведение, диктуемое их инстинктами. Человек же может преодолеть свои инстинкты- такая вот свобода выбора.
Все это чудесно. В теории. На практике я вижу, что моя кошка обладает существенно большей свободой, нежели я. Так называемая свобода выбора обусловлена со всех сторон: моралью, этикетом, воспитанием, культурной и религиозной принадлежностью, принадлежностью к определенному классу общества, финансовым состоянием, уголовным и гражданским кодексами, светофорами, расписаниями и сменой власти. Да, я могу думать о чем угодно, ставить перед собой смысложизненные вопросы, духовно возрастать и преодолевать инстинкты. Сколько угодно. Никто не против. Но я никогда не могу безоглядно сделать то, что хочу. Я на уровне подкорки, даже неосознанно, если хотите, инстинктивно, буду согласовывать свои действия с общепринятыми нормами. Т.е. вся свобода сводится, собственно, к самосознанию.
Насчет Бога. Извините, но приведенная Вами статья кажется мне неубедительной. Ну откуда эти ребята знают, что нашли именно религиозный импульс? Потому что что-то там измерили во время молитвы? Я не нейрофизиолог, но смею предположить, что подобное состояние "ОАО" будет наблюдаться в момент любого (!) сосредоточения, когда внешнего мира для человека просто нет, а также во время сна. Хотя, конечно, черт его знает. Бога уже давно ищут подобными методами, но я пока не слышала, чтобы кому-то удалось убедительно найти. Мне кажется, что нейроны и т.п. не самое подходящее место для подобных разысканий.
В свою очередь, я Вам тоже предложу сочинение на рассмотрение: Л. Фейербах "Сущность христианства". Книжка толстая, поэтому в двух словах перескажу первые 10 страниц. Для познания необходимы субъектно-объектные отношения. Субъект, то бишь человек, иначе познавать просто не умеет. Ну так он устроен. Именно поэтому он не может познать себя, т.к. в этом случае объект познания совпадает с субъектом. Выход только один. Трансцендировать свою сущность и познавать ее саму по себе. Собственно Бог есть объективация человека, необходимая для того, чтобы человек мог поставить вопрос о самом себе и попытаться на него ответить. Как-то так. Механизм этой объективации в книжке предлагается, если интересно - найдете. В общем, опять все упирается в самопознание.
Про самоидентификацию. Мне представляется, что это какое-то неправильное слово. У меня возникает образ человека, который утром, после очень бурного вечера, смотрит в зеркало, мучительно само-идентифицируя. Это, разумеется, ИМХО

Arhondula:
Мне эта фраза представляется безусловно верной только в отношении западного человека и только в последние несколько столетий.
Ну чтож вы себя так не любите, принижая достоинство перед западным сообществом.
То, что мы называем личностью, появляется сравнительно поздно. Этому вопросу посвящено множество работ, посему я не буду останавливаться здесь подробно. А зря- очень любопытная тематика. Хотя бы для меня ссылочек дайте, где искать личность.
Замечу только, что основная идея исследований, посвященных личности, сводится к следующему: осознание себя отличным и отдельным от Другого, индивидом, не тождественно пониманию себя личностью.
Согласен. Индивидуальность присуща и животным, но только личность человеку.
Впрочем, эти размышления касаются последних 20-30 столетий, не более. Человек (уже вполне себе человек) несколько старше (как минимум, на 40 тыс. лет). И все это время о личности говорить не приходится.
До обозначения себя личностью в момент появления урбанистических цивилизаций человек вел себя как высокоорганизованное социальное животное- поэтому определять того человека, как человека современного не имеет смысла. Хотя, какие- то личностные понятия и там начинали формироваться, поскольку происходило разделение на вождей, жрецов, старейшин.
Я совершенно точно знаю, что есть много людей, полагающих, что личности, "я" и т.п. не существует. Это, например, буддисты (не все, но традиция тхеравады - точно). Мне этого достаточно, чтобы усомниться в универсальности идеи личности. Все эти буддисты воспринимают окружающую реальность как "майю"- иллюзию,- для них вообще ничего нет, так зачем пытаться подстраиваться под них. Или так называемые "гностики" (манихеи, катары, богомилы)- это просто антисистема, отрицающая важность материи, пытающаяся ее отринуть, некоторые уничтожить. Таким образом- это дикость: ориентироваться на тех, кто в этом мире не нуждается.
Все это чудесно. В теории. На практике я вижу, что моя кошка обладает существенно большей свободой, нежели я. А по весне ваша кошечка котика просит, не давая спать? А кушает она регулярно? Так вот, свобода- это не бесприпятственное перемещение, а контроль своей собственной жизни, физиологии,- что животному миру недоступно по определению.
Так называемая свобода выбора обусловлена со всех сторон: моралью, этикетом, воспитанием, культурной и религиозной принадлежностью, принадлежностью к определенному классу общества, финансовым состоянием, уголовным и гражданским кодексами, светофорами, расписаниями и сменой власти. Да, я могу думать о чем угодно, ставить перед собой смысложизненные вопросы, духовно возрастать и преодолевать инстинкты. Сколько угодно. Никто не против. Но я никогда не могу безоглядно сделать то, что хочу. Я на уровне подкорки, даже неосознанно, если хотите, инстинктивно, буду согласовывать свои действия с общепринятыми нормами. Т.е. вся свобода сводится, собственно, к самосознанию.
Все это подпадает под принципы самоидентификации. Насчет Бога. Извините, но приведенная Вами статья кажется мне неубедительной. Ну откуда эти ребята знают, что нашли именно религиозный импульс? Потому что что-то там измерили во время молитвы? Я не нейрофизиолог, но смею предположить, что подобное состояние "ОАО" будет наблюдаться в момент любого (!) сосредоточения, когда внешнего мира для человека просто нет, а также во время сна. Хотя, конечно, черт его знает. Бога уже давно ищут подобными методами, но я пока не слышала, чтобы кому-то удалось убедительно найти. Мне кажется, что нейроны и т.п. не самое подходящее место для подобных разысканий. Согласен с вами, да и о Боге в человеке говорить глупо, тем более речь идет о поисковом принципе, заложенном в человеке, а не Боге, как таковом. Но вот эти "нейроны" всего лишь свидетельствуют о том, что в человеке есть нечто, что не имеет значения для простого выживания и интеллектуального развития. В человеке по программе его изначально заложено то, что позволяет ему мыслить о чем- то высоком и вечном.
В свою очередь, я Вам тоже предложу сочинение на рассмотрение: Л. Фейербах "Сущность христианства". Книжка толстая, поэтому в двух словах перескажу первые 10 страниц. Для познания необходимы субъектно-объектные отношения. Субъект, то бишь человек, иначе познавать просто не умеет. Ну так он устроен. Именно поэтому он не может познать себя, т.к. в этом случае объект познания совпадает с субъектом. Выход только один. Трансцендировать свою сущность и познавать ее саму по себе. Собственно Бог есть объективация человека, необходимая для того, чтобы человек мог поставить вопрос о самом себе и попытаться на него ответить. Как-то так. Что я вам плохого сделал, что вы меня пытаетесь "сплавить" в объятия атеиста Фейербаха. Тяжел автор для восприятия, и мало того, он больше запутывает, чем распутывает. Помнится какую- то книгу с его авторством читал, где он рассуждал о сущности христианства. Из всего его изложения я вынес, что должна быть еще и "мама" в Святой Троице.
Если адекватно рассматривать данного философа, то его построения основываются на изначально неправильных принципах (ИМХО)- он ищет Бога в христианстве, как религии, а его там нет по определению (ищет черную кошку в темной комнате, хотя там ее нет). Религия- это путь к Богу, а не сам Бог. Он же ринулся исследовать этот путь, Бога не обнаружил и пришел к своему атеизму. У меня возникает образ человека, который утром, после очень бурного вечера, смотрит в зеркало, мучительно само-идентифицируя. Это, разумеется, ИМХО Берегите себя от подобных образов, вы для меня оченно ценный собеседник.

Человек - это не более чем биологический реактор со слишком завышенной самооценкой. Ничем не отличается он от животных.
А понятие души, Бога и пр. - плод воображения самого же человека.

Это мой материалистичный взгляд - основанный на фундаменте современного естественнонаучного знания (биология, физика и химия).

Опровергать или доказывать его бесполезно, т.к. это не возможно.

Дурацкая тема и дурацкий спор, потому что если человек животное то он не человек, и пусть тот себя животным и называет, кто основывается на каких то научных только постулатах для недоумков, а кто понимает, что человек это тот, кто знает о боге, тот пусть себя человеком и называет, остальные не должны))

Melari, вам осталось дать определение, что такое Бог и доказать его существование.

Те, кто говорит, что нельзя использовать понятие Бога в определении исходят из методологических принципов: нельзя давать опеределение через что-то необпределенное.

чем животные хуже человека? спуститесь с небес, вы то же животные и нет в этом ничего плохого. а если сравнивать, то в своем большинстве люди хуже животных.

(rach123 @ 10.03.2007 - время: 06:46) Человек - это не более чем биологический реактор со слишком завышенной самооценкой. Ничем не отличается он от животных.
А понятие души, Бога и пр. - плод воображения самого же человека.

Это мой материалистичный взгляд - основанный на фундаменте современного естественнонаучного знания (биология, физика и химия).

Опровергать или доказывать его бесполезно, т.к. это не возможно.
Ну чтож, у каждого человека свой выбор. Добро пожаловать... в мир животных.

(Melari @ 10.03.2007 - время: 08:21) Дурацкая тема и дурацкий спор, потому что если человек животное то он не человек, и пусть тот себя животным и называет, кто основывается на каких то научных только постулатах для недоумков, а кто понимает, что человек это тот, кто знает о боге, тот пусть себя человеком и называет, остальные не должны))
А каковы ваши критерии оценки? Чем вы отличаетесь от животных? Только не надо упирать на говорливость и двуногость- мир пернатых представил это в полном объеме.

(Красный жоп @ 10.03.2007 - время: 12:40) чем животные хуже человека? спуститесь с небес, вы то же животные и нет в этом ничего плохого. а если сравнивать, то в своем большинстве люди хуже животных.
Так я и не отказывался от человека, как биологического вида. А с животными сравнивать человека- не совсем разумно, поскольку такие понятия, как добро, зло в животном мире не распространены. А хищникам, когда им хочется есть, вообще плевать на мнение травоядных.
Пока меня никто не убедил, что я неправ.

животные все те же существа. вот например : тигры бегают, птицы летают, но все они животные хотя у них вон какие функциональные различия. разум же есть у всех, и то, что у нас его больше не отделяет нас от животных.
я имею ввиду, что мы не намного лучше, а может и хуже. ведь животные в целях выживания, а мы убиваем чтобы выглядеть лучше. ну разве это нормально? тем более делаем это осознанно, что делает нас еще хуже.

(Красный жоп @ 11.03.2007 - время: 13:56) животные все те же существа. вот например : тигры бегают, птицы летают, но все они животные хотя у них вон какие функциональные различия. разум же есть у всех, и то, что у нас его больше не отделяет нас от животных.
я имею ввиду, что мы не намного лучше, а может и хуже. ведь животные в целях выживания, а мы убиваем чтобы выглядеть лучше. ну разве это нормально? тем более делаем это осознанно, что делает нас еще хуже.
А кто- то спасает, чтобы выглядеть лучше. В таком явлении, как человек, нельзя сделать однозначных выводов о его действиях, можно лишь сделать выводы об отличии от других биологических видов. Это я и сделал.

Melari, ежели я не верю в Бога, то я животное, не человек, недоумок или все вместе? Чтобы именоваться недоумком достаточно основываться на научных постулатах?
Я соглашусь с Реланиумом в том, что, в независимости от нашего отношения к религии, пытаться что-то определять через Бога - не самый хороший путь. К тому же, сразу всплывают буддисты, гностики и иже с ними. Они могут быть сколь угодно не такими как мы, но сомневаться в том, что они люди, не приходится. Пытаться найти сущность человека, исключив из рассмотрения всех человеков, которые не подходят под заведомо сформулированное определение... На мой взгляд, странный метод.
Думаю, если бы я задалась целью найти критерий, отличающий человека от животного, я бы, пожалуй, поостереглась влезать в божественно-религиозные дебри. Мне представляется, что все гораздо проще. Человек - единственное существо, способное к абстрактному мышлению. Любопытно, что заболевания, дающие на выходе умственно неполноценных людей (идиоты, дауны и т.п.), определяются снижением или отсутствием этой способности. Мир животных, очень древних людей и очень маленьких детей - предельно конкретен. Операции с понятиями и категориями - свойство только человеческого разума. Насколько я представляю, эволюцию человека можно свести именно к этому основанию (причем, и онто-, и филогенез). А Бог.. Собственно, Бог есть одна из таких категорий.
ИМХО
P.S. Что касается ссылок на исследования феномена личности. Не смотрела, что есть в Сети. Текстов - великое множество. Самый простой путь - посмотреть школу Анналов (что-то вроде исторической антропологии).

мне кажется что нас отличает фантазия. нас отличает от всех других то, что мы способны иметь представление о несуществующем, отсюда оно потом и создается. в этой фантазии все: цифры, буквы и т.д. можно ли отнести фантазерство к абстрактному мышлени я не знаю, но мы явные фантазеры. по-этому быть материалистом неестественно - это противоречит природе человека.

(jah knight @ 12.03.2007 - время: 15:47) мне кажется что нас отличает фантазия. нас отличает от всех других то, что мы способны иметь представление о несуществующем, отсюда оно потом и создается. в этой фантазии все: цифры, буквы и т.д. можно ли отнести фантазерство к абстрактному мышлени я не знаю, но мы явные фантазеры. по-этому быть материалистом неестественно - это противоречит природе человека.
Откуда, интересно, вы знаете, что у животных нет фантазии и абстрактрого мышления ? Вообще, насколько я знаю, мозг еще остался не изученным (как у человека, так и у животных). то, что, вероятно, они не так развиты, как человек еще не означает, что у них мышление не развито...

Спор о существовании бога - бессмысленный. Либо "человек" верит, либо нет, не зависимо от уровня его знаний. И это зависит ТОЛЬКО от общества, в котором он вырос. (Как же в СССР - повальный атеизм ?)

Откуда, интересно, вы знаете, что у животных нет фантазии и абстрактрого мышления ?
вы правы не знаю. но это не мешает делать мне предположения ) хотя попробую обьяснить свое предположение. животные не поступают иначе, определенный вид делает все так же как и другие, в основном. например некоторые виды рыб, по своему желанию не останутся одни. думаю таких примеров может много

Arhondula:
Я соглашусь с Реланиумом в том, что, в независимости от нашего отношения к религии, пытаться что-то определять через Бога - не самый хороший путь.
Религиозный импульс я рассматриваю как определнную потенцию, заложенную в человеке. Это своего рода способность (что и указано в определении), а не давление по жизни. Человек своей "бесконечной свободой" как может принять ее как данность, так и отторгнуть. Он все равно останется человеком, поскольку религия- это не Бог, а творение рук человека,- его путь к Богу. Идти или не идти- это каждый должен определить для себя.
К тому же, сразу всплывают буддисты, гностики и иже с ними. Они могут быть сколь угодно не такими как мы, но сомневаться в том, что они люди, не приходится.Так вы на основании данного определения и не будете в этом сомневаться. Это они будут сомневаться, что вы есть. Пытаться найти сущность человека, исключив из рассмотрения всех человеков, которые не подходят под заведомо сформулированное определение... На мой взгляд, странный метод.Надеюсь насчет Бога вам понятно- на этом заморачиватся не стоит. Но насчет всех людей- здесь формально все люди. Но если рассматривать бомжей издалека- люди, а если кто- то приведет их к себе домой и не скажет через два дня, что это животные... тогда я ничего не понял в людях. Думаю, если бы я задалась целью найти критерий, отличающий человека от животного, я бы, пожалуй, поостереглась влезать в божественно-религиозные дебри.
Так я не влезаю- я всего лишь констатирую, что понятие о Боге пресуще только человеку. Но изучать религиозные вопросы с помощью атеистических метод так же не имеет под собой основания. Это напоминает попытку закрутить молотком лампочку в патрон с криком: "Да будет свет."
Интересно в данной связи высказывание Антония Великого в споре с философами: "Вам не понять умом того, что мы понимает сердцем." P.S. Что касается ссылок на исследования феномена личности. Не смотрела, что есть в Сети. Текстов - великое множество. Самый простой путь - посмотреть школу Анналов (что-то вроде исторической антропологии). Я наверное киник, нескольку люблю все упрощать, но с некоторыми философами по вашей ссылке ознакомился и могу написать слабенькое определение личности:
Личность- это интеллектуальные и духовные начала, располагающиеся на тонкой психической основе, непосредственно связанные с сознательной деятельностью; формируется онтогенетически в процессе воздействия социума.
Сами понимаете, что личности бывают разные, а у кого- то напрочь отсутствуют.

(М.Вульф @ 01.03.2007 - время: 23:55) Я глубоко извиняюсь перед модераторами, поскольку созвучная тема уже звучала: "Паразит? Кто есть человек?". На мой взгляд она не до конца раскрыта, прежде всего из- за самой постановки вопроса,- и основное количество посетителей пошли по пути определения паразитизма человека, а не человека как такового.
Повторю определение Сократа: "Человек двуногое безперое животное",- за что и получил своего своего ощипанного петуха. Но данному великому философу древности так и не удалось "найти человека", поскольку своими поисками он достал все общество, за что и поплатился жизнью.
Так как же определить человека,- что является градацией и определяющей сущностью, позволяющей каждому из нас гордо выставить ногу вперед, поднять подбородок и молвить: "АЗ ЕСМЬ ЧЕЛОВЕЧЕ!"
исключительно по физическим данным. Просто определение, данное Сократом, неполное.
Если по подробней описать, то, возможно и получится не петух, а человек.

А остальное (помимо физического) - приложится, поскольку существо физически развитое как человек - и есть человек во всех смыслах этого слова.