Холодное оружие

" русские шитоносцы 14в были просто танками и вообще никак не убивались. Их обливали нефтью, привозимой специально из Малой Азии для такой цели, и поджигали :)."


Доброго времени суток.

"Кто-то кого-то не понимает. "

Похоже, что действительно возникло некоторое непонимание.

"А если посмотреть аналогичные документы для европейской школы фехтования"
Я не предлагаю смотреть "документы", а говорю о вполне современных, существующих по сей день техниках. И разница между спортивным фехтованием и кен-до в том, что СФ деградировало по отношению к историческому фехтованию, а кен-до как раз продолжает историческую традицию.
Далее о двуручниках. В Европе данное оружие получило распространение достаточно поздно, по большей части как турнирное оружие. Двуручное же тати вариант скорее ранний. Объясняется это достаточно просто. Размахивать двуручником в реальном бою никому в голову не приходило. Тяжело и не удобно. Шняга клалась поперек седла и воин использовал её на манер байдарочного весла. Просто и экономично.

"вы полагаете, сами японцы сражались в доспехах сделанных из рисовой бумаги?"

Разумеется, нет. Но разница между европейским и азиатским доспехом видна невооруженным глазом. Я не сказал бы, что японский доспех удобен и надёжен. Он хорошо защитит от нападения слабовооруженного противника, но, скажем, ломать в нём строй тяжелой европейской пехоты... Впрочем, в Японии даже средней пехоты не было.

Можно обсуждать разницу в фехтовальных техниках, в плане вооружения говорить не о чем. Островное государство, бедное ресурсами, не могло создать и не создало ничего, что могло бы конкурировать с оружием с активно воюющей и торгующей Европы.

Простите, что значит
СФ деградировало по отношению к историческому фехтованию?
В каком смысле деградировало? В плане смертоностности? Да. В плане скорости? Нет, скорее прогресировало.
Кендо основывается на исторических корнях. Но, разумеется, не может не изменяться. Просто одни приемы оказываются рациональнее в условиях современного боя на бамбуковых палках, чем другие. Будь сражение в других условия (доспхи, неровная поверхность под ногами) - комплект приемов был бы другим.

Далее о двуручниках. В Европе данное оружие получило распространение достаточно поздно, по большей части как турнирное оружие. Двуручное же тати вариант скорее ранний. Объясняется это достаточно просто. Размахивать двуручником в реальном бою никому в голову не приходило. Тяжело и не удобно. Шняга клалась поперек седла и воин использовал её на манер байдарочного весла. Просто и экономично.
Никогда бы не подумал! Почему это двуручником неудобно размахивать? А я-то дурак, махал им в спарринге и не думал даже, что мне это неудобно и для этого непременно нужна лошадь. Кстати о древности двуручных мечей, видел изображения двуручных мечей викингов.

разница между европейским и азиатским доспехом видна невооруженным глазом
Вы про внешние или боевые различия? Если про внешние - то бесспорно.
А если про боевые, то каким именно европейским? Ну разве что максимиллиановским. А так, просто достаточно крепкий доспех. Что там, что тут такие были в ходу. Японский доспех состоит из отдельных пластин. Эти пластины могли быть изготовлены из кожи, кольчужных фрагментов, или быть стальными.

Разумеется, сравнивать японские и, скажем, рыцарские доспехи не совсем правильно. Как не корректно судить о оружии с точки зрения того, как хорошо оно пробивает тяжелый панцырь. Тогда получится, что ятаган хуже чем тот же кончар. Ответьте сами себе, он реально хуже?
Слишком много факторов необходимо учитывать. Тяжелая пехота и тяжелая конница вовсе не гарантируют победу в сражении.
Мне кажется, японкий меч хорош тем, что он довольно таки универсален. Он, что называется, средний по всем параметрам. Не тяжелый и не легкий. Достаточно быстрый, но не сверхбыстрый. Да и качество изготовления и стали среднего японского меча, насколько мне известно, существенно выше чем качество среднего европейского.

Можно обсуждать разницу в фехтовальных техниках, в плане вооружения говорить не о чем. Островное государство, бедное ресурсами, не могло создать и не создало ничего, что могло бы конкурировать с оружием с активно воюющей и торгующей Европы.
Абсолютно не согласен.

А вообще, все это слишком пространные рассуждения. Честно говоря, я не убил японским мечом ни одного человека в европейских доспехах и с европейским мечом. Вы, я полагаю, так же не убили ни одного человека в самурайской экипировке. А именно так, и только так можно установить истину.

(Radbug @ 26.04.2006 - время: 01:38)Приношу свои извинения всем, кого ввел, право слово, невольно, в заблуждение.
Все описанное мною относительно катаны в большей степени относится к саблям (мечам) "танто".
Принципиальной разницы нет, но обидно как-то.
Собственно "катана" является не боевым, а церимонеальным (костюмным) оружием. Правда, в плане  техники применения не сильно отличается от своего боевого прототипа.
Еще раз извините, просто затмение нашло.
Я небольшой специалист,но танто-это самый короткий самурайский меч-до 30,3 см и фехтовать им довольно затруднительно.Хотя, может я и ошибаюсь.

Вроде бы максимум до 40см. В среднем до 30. Скорее большой нож. Но в плане изготовления и внешне идентичен большим мечам и вакидзаси.

Доброго времени суток.

Уважаемый SS-, не ставлю своей глобальной задачей вас в чем-то переубедить. Но по целому ряду вопросов совершенно не могу с вами согласиться.

Спортивное фехтование использует муляжи оружия не имеющие ни какого отношения к историческим аналогам, соответственно, и техника глобально отличается от исторической. Это даже не сравнение спортивного бокса с профессиональным. Мне приходилось переучивать "спортсменов" на историческую технику с применением реальных аналогов мечей, это достаточно проблематично, проще научить "с нуля".
С другой стороны кендо полностью наследует историческую традицию, даже в плане применения доспеха. И комплекс приемов кендо ( что совершенно не показатель, т.к. кроме кендо существует еще около десятка школ, исповедующих сходные принципы) направлен именно против человека в доспехе.

Что касаемо двуручных мечей, использование их в европейских турнирах сводилось к очерёдных ударах по противнику. При этом удар отражался щитоносцем (слугой) рыцаря. Если адекватно ставнить размеры двуручных мечей и размеры европейских доспехов аналогичного периода, то станет понятно, что никакого использования в пешем строю данное оружие в боевых условиях иметь не могло, просто в силу неподёмности. Для вас двуручный еропейский меч был, в лучшем случае, "полуторником", ибо я не подозреваю, что ваш рост составляет 150-160 см.
По поводу двуручников у викингов, не видел я этой прорисовки, но логика посказывает, что в эпоху походов (10-11 вв.) у викингов могло быть только то оружие, которое было распространено и в Европе - каролингские мечи. Что подтверждается и археологическими раскопками. Двуручные же мечи относятся к романской культуре.

По поводу доспеха надо отметить следующее. Японский доспех практически не имел исторического развития. Доспехи такого типа (коат-то -плат) просуществовали в Европе очень не долго ( 50-100 лет) и были полностью вытеснены бригантинами. Последнии выгодно отлитались в плане подвижности при более высокой подвижности сочленений. Закрытый бацинет или шапель не идет вообще ни в какое сравнение с японскими шлемами. Последние являются сравнительно тяжелыми, неповоротливыми, с малым углом обзора.
И вопрос даже не в сопоставлении европейской тяжелой пехоты и конницы и самураев (которые выполняли и те, и другие задачи), а в адекватности вооружения.
До появления огнестрельного оружия все японские экспансии на материк заканчивались провалом. А бить безоружных крестьян и устраивать междоусобицы можно даже при помощи бумерангов.
Понятно, что тяжелая пехота решает только там, где против неё стоят адекватные противники (то есть, безоружных дикарей можно гонять хоть дубиной)
А так все можно решить очень средним доспехом и очень средней сабелькой.
Причём, что характерно, качеством отличались только "великие мечи", серийная катана была такой же плохообделанной железкой, как и европейские серийные мечи, сабли, фальшионы, рондаши, кончары, и проч.

Ваши кровожадные намерения убить кого-нибудь ради поиска "истины" не разделяю. Хотя бы потому, что в Европе существовали "кинжалы милосердия", специальное оружие, которым, собственно, и убивали. Все остальное только оглушало и сбивало с ног противника. На сколько я знаю, подобная идея в Японии даже не возникала.

А если так, "по-пацански", то кендошников европейским бьют и еще как. Впрочем, это только показатель уровня кендох ( ну как детей в песочнице пинать).

"Я знаю, что это карма, и против неё не попрёшь..."

Разумеется, ТАНТО и ВАКИДЗАСИ - кинжалы или ножи, кому как привычней называть, а КАТАНА и ТАТИ - мечи или, точнее, сабли.

Японское оружие и тактика боя (да и вообще вся Япония) находилась в некоторой изоляции от всего мира). Японский меч, несмотря на свои превосходные качества и способность разрубить практически все что угодно, никогда бы не приобрел своей заслуженной славы, если бы не отточенное до мелочей искусство его применения. Меч всегда являлся центральным предметом в мировоззрении самурая, более того, он всегда был продолжением его души. В начале XVII века в правление Токугава Иэясу, первого сегуна династии Токугава, был издан закон, в соответствии с которым "каждый, кто имеет право носить длинный меч, обязан помнить, что его меч должен рассматриваться как его душа и что он может расстаться со своим мечом лишь тогда, когда расстанется с жизнью".
Для людей, которых вопросы чести волновали гораздо больше, чем жизнь, будь она собственная или чужая, кодекс меча имел огромное значение. Вот некоторые положения из него: 1. Во время беседы полагалось вынимать большой меч из-за пояса и класть по правую руку от себя. При такой диспозиции было довольно трудно быстро выхватить клинок и нанести (либо отразить) удар. Тем самым демонстрировались доверие к собеседнику и чистота собственных намерений.
2. Чтобы смертельно оскорбить самурая, достаточно было положить меч рукояткой в его сторону, показав тем самым абсолютное пренебрежение к его умению наносить молниеносный удар.
3. Невежливое обращение с чужим мечом и даже попытка притронуться к нему без разрешения хозяина практически всегда приводили к вызову на поединок.
4. Входя в дом, полагалось оставить длинный меч на предназначенной для этого стойке. Вакидзаси (короткий меч) позволялось оставить при себе. Бряцание мечом, даже по чистой случайности, могло моментально привести к смерти того, кто имел неосторожность такую оплошность допустить.
5. Самурай никогда не оставлял меч далее, чем на расстоянии вытянутой руки, неукоснительно следуя старинной пословице: "Покидая дом, веди себя так, будто уже видишь перед собой врага".

Странно читать подобные споры. Что то уровня Кассиус Клей VS Брюс Ли..... Боксеры ни секунды не сомневаются, что "куды этой гимнастики против бокса"...... так и здесь. А реально кто нибудь сравнивал исскуство фектования (шпага, сабля, рапира и пр.) с кен-до и яй-до в спаринге????

2 Radbug
Для вас двуручный еропейский меч был, в лучшем случае, "полуторником", ибо я не подозреваю, что ваш рост составляет 150-160 см.
Вероятно, вы правы. Но два хвата голыми руками я мог сделать, за что и посчитал его именно двуручником. В перчатках был бы полуторным. Но есть небольшая путиница в терминологии. Двуручным мечом могут называть меч с рукоятью именно в два хвата. Если больше - то уже не двуручник.
Уважаемый SS-, не ставлю своей глобальной задачей вас в чем-то переубедить. Но по целому ряду вопросов совершенно не могу с вами согласиться.
Верите ли нет, взаимно.
Но мы, если продолжать в том-же духе, пойдем по второму кругу.
Поэтому я просто поясню, что имел ввиду своим "кровожадным" высказыванием.
Ценность реального боевого оружия - в победе над врагом. Окончательной и бесповороной победой является его (врага) убийство. (Насколько мне известно, японцы не промышляли постоянным захватом противника в плен с целью получения выкупа, в отличие от европейского рыцарства.)
И только так можно оценить правдивость ваших и моих умозаключений, подкрепленным, может быть, каким-то опытом помахивания этими замечательными железяками. Только количество трупов с той или иной стороны может считаться доказанием той или иной точки зрения (более-менее). Как ни печально, при всей свое красоте, оружие - способ отнятия жизни. А всякие японские -До, направленные на самосовершенствование и сохранение жизни, изобретение довольно новое, и к суровым сечам средневековья имеющие очень мало отношения.

Хотя с вами интересно спорить.
Меня интересует другой вопрос. Почему вы называете японский меч саблей?

Доброго времени суток.

Отвечу на несколько сообщений разом.

"Почему вы называете японский меч саблей? "

Собственно, я следую принятой в Европе и России классификации оружия. Узкое клинковое оружие с односторонней заточкой и изгибом верхней трети клинка либо плавным изгибом всего клинка по режущей кромке является саблей. Меч - обоюдоострое оружие. Поэтому причислять японские "мечи" к мечам не совсем корректно.

"А всякие японские -До, направленные на самосовершенствование и сохранение жизни, изобретение довольно новое, и к суровым сечам средневековья имеющие очень мало отношения."

Не совсем так. Школы семейства Ягу ведут традицию с 13-15 вв. И это на данный момент самые сильные фехтовальные школы Японии. (К кендо никакого отношения не имеют.)


"А реально кто нибудь сравнивал исскуство фектования (шпага, сабля, рапира и пр.) с кен-до и яй-до в спаринге???? "

Разумеется. Но мы в России, господа. Все кендохи и йайдохи - родные, доморощенные. А школа исторического европейского фехтования у нас достаточно серьёзная. Посему, пока японская техника "не рулит".
Если же говорить о спортивном фехтовании, то пара рапира-бокен совершенно бредовая идея. Там настолько разный темп боя, что говорить абсолютно не о чем.

"Японский меч, несмотря на свои превосходные качества и способность разрубить практически все что угодно, никогда бы не приобрел своей заслуженной славы, если бы не отточенное до мелочей искусство его применения."

И если бы не оголтелый пиар япошками своих великих самурайских ценностей. Просрать все войны - это надо уметь!!!

Собственно, я следую принятой в Европе и России классификации оружия. Узкое клинковое оружие с односторонней заточкой и изгибом верхней трети клинка либо плавным изгибом всего клинка по режущей кромке является саблей. Меч - обоюдоострое оружие.
Я встречал и другие классификации. И там есть понятие кривого меча. По некоторым классификациям, ятаган, к примеру, тоже меч. А фальчион - с односторонней заточкой - тоже меч. Фигня какая-то получается
А существуют двуручные сабли? Японские не называть.
И вообще, есть такое понятие, как нихон-то, японский меч. Куда входит почти все (или все) японское клинковое оружие. Мечи большие и малые, ножи, нагинаты и производные от них, и даже яри (копье). Причина - абсолютная похожесть этих самых клинков. Только у яри - прямой и обоюдоострый.
Кстати, согласно современной классификации, обычно катана - все-таки меч.

Если же говорить о спортивном фехтовании, то пара рапира-бокен совершенно бредовая идея. Там настолько разный темп боя, что говорить абсолютно не о чем.
Абсолютно согласен. Проводить такие спарринги даже не имеет смысла.

Доброго времени суток.

"Я встречал и другие классификации."

Я тоже, но пользуюсь той, которая принята на Восточном факультете СПБГУ.
Любая классификация - вещь авторская, есть удачные и не очень. Я, например, склонен относить ятаганы (фальшионы, крисы) к самостоятельным видам оружия.
С фальшионами вообще очень интересно, на первый взгляд кажется, что это какая-то эволюция сабли... но, нет. Я достаточно подробно в свое время изучал этот вопрос, оказался совершенно самостоятельный вид оружия. Как не удивительно.
Что касаемо понятия "нихон-то, японский меч", на мой взгляд это лигвистическое понятие, что-то на уровне концепта "меч". Но к определению типологии отношения это не имеет, лишь отображает сходное восприятие оружия в разных культурах.

О двуручных европейских саблях мне ничего не известно. Вопреки здравому смыслу могли изготовить, ведь делали же протазаны...

(Radbug @ 08.07.2006 - время: 04:19) И если бы не оголтелый пиар япошками своих великих самурайских ценностей. Просрать все войны - это надо уметь!!!
Зато как они друг друга резали.

А как харакири делали! ))))

Японские мечи были разные по качеству всегда!
Поэтому утверждать про разрубание всего подряд нельзя.
Не понятно с чего вы решили кто победит викингос или японец.
Викингос 9-11 и японец того же, у последнего преимущества никакого.
Более поздние века европеец лучше защищен.
Катана не сабля - ей как саблей не помашешь.

Не знаю, может уже это обсуждалось?....Но кто даст ответ, какая сталь лучше домасская , европейская или японская? С развернутым ответом и подкреплено доказательствами, плиз...

Знаешь обычно в таких случаях посылают на яндекс.
Что значит японская или европейская сталь - у каждого мастера был СВОЙ секрет?
Пока таких статей не встречал.
Да и сравнивать европу и азию некоректно - допехи разные.

"Катана не сабля - ей как саблей не помашешь. "

Доброго времени суток.

Есть разные школы и разные ката. В некоторых как раз "машут" катаной в одноручном варианте и именно "как саблей". Так что касаемо возможности - вполне реально.

Там рукоять друкая(короче и гарда другой формы). И "кривость" лезвия больше. Баланс сабельный, а не мечевой (как у катаны). Вес больше.

Не знаю, может уже это обсуждалось?....Но кто даст ответ, какая сталь лучше домасская , европейская или японская? С развернутым ответом и подкреплено доказательствами, плиз...
Пытался найти что-то конкретное, но не удалось. То-есть нет сопоставлений между собой этих самых технологий. Более того, даже об одном предмете в разных источниках приводятся разные сведения. Одни пишут, что японский меч изготавливался из стали и железа (мягкая основа). Другие - что на самом деле из разных сортов булата, отличавшегося только способом складывания слоев. Как делали мечи викинги? Сталь-железо или твердая_сталь-мягкая_сталь? Читал, что европейские низкоранговые мечи раньше были даже не стальными, а просто железными.


"А всякие японские -До, направленные на самосовершенствование и сохранение жизни, изобретение довольно новое, и к суровым сечам средневековья имеющие очень мало отношения."
Не совсем так. Школы семейства Ягу ведут традицию с 13-15 вв. И это на данный момент самые сильные фехтовальные школы Японии. (К кендо никакого отношения не имеют.)
Я не о древности фехтовальных школ. Я о таком явлении как "До" (путь), в противопоставление "Дзюцу" (умение). "До" сформировались только в 20м веке.

О двуручных европейских саблях мне ничего не известно. Вопреки здравому смыслу могли изготовить, ведь делали же протазаны...
Мне тоже не известно, как и о азиатских, и африканских, и американских. А что там с протазанами?

А как насчет того, что сабля - разновидность кривого меча? Мне вот так кажется. Вероятно не согласны? Значит вы используете слово меч в более узком смысле чем я. Но тут типология переходит в лингвистику. Вот незедача!
И если бы не оголтелый пиар япошками своих великих самурайских ценностей.  Просрать все войны - это надо уметь!!!
Почему-то мне кажется, что тут не в оружии дело. (поражение в войнах) Разбираться еще буду, не хочу быть голословным.
А то, что пиарят свои ценности - так молодцы, есть что пиарить. Они сохранили свою культуру. В отличие от нас. :(