Холодное оружие
Radbug
Новичок
4/26/2006, 5:38:49 AM
Приношу свои извинения всем, кого ввел, право слово, невольно, в заблуждение.
Все описанное мною относительно катаны в большей степени относится к саблям (мечам) "танто".
Принципиальной разницы нет, но обидно как-то.
Собственно "катана" является не боевым, а церимонеальным (костюмным) оружием. Правда, в плане техники применения не сильно отличается от своего боевого прототипа.
Еще раз извините, просто затмение нашло.
Все описанное мною относительно катаны в большей степени относится к саблям (мечам) "танто".
Принципиальной разницы нет, но обидно как-то.
Собственно "катана" является не боевым, а церимонеальным (костюмным) оружием. Правда, в плане техники применения не сильно отличается от своего боевого прототипа.
Еще раз извините, просто затмение нашло.
DELETED
Акула пера
5/11/2006, 3:45:12 AM
Мне с самого детства хотелось японскую катану. Но только сейчас я могу её себе позволить. А вообще мне мечи очень нравятся.
maf
Новичок
5/16/2006, 5:40:52 AM
вообщето катана это он а не она
а почасти владения этим девайсом то против европейского вооружения он проигрывает очень сильно
катана неприспособлен доставать противника сквозь серьезный доспех
неоднократно показывал росийским самураям преимущество европейской техники щит меч и сабля или шпага дага
нарвался только один раз на технику одного удара (аай-до )вроде
просто неуспел дернуться почти невидел удара (оказывается был второй дан )
потом правда приспособился и с таким справляться
а почасти владения этим девайсом то против европейского вооружения он проигрывает очень сильно
катана неприспособлен доставать противника сквозь серьезный доспех
неоднократно показывал росийским самураям преимущество европейской техники щит меч и сабля или шпага дага
нарвался только один раз на технику одного удара (аай-до )вроде
просто неуспел дернуться почти невидел удара (оказывается был второй дан )
потом правда приспособился и с таким справляться
Corsar
Профессионал
5/16/2006, 7:57:32 PM
В разные века при всех воинах использовалось холодное оружие,потому что у него есть свое приимущество и свои особенности.
Даже в фантастических фильмах после ядерной войны люди воевали
в первую очередь холодным оружием.
Даже в фантастических фильмах после ядерной войны люди воевали
в первую очередь холодным оружием.
Radbug
Новичок
5/20/2006, 6:28:15 AM
"вообщето катана это он а не она
а почасти владения этим девайсом то против европейского вооружения он проигрывает очень сильно "
В языковой традиции уже сложилось отношение к "катана" как к существительному женского рода, хотя это и некорректно. Вообще же катана - сабля, а не меч, но все равно склонять подобные слова приходится для быстроты и простоты изложения.
Что касается собственно техники, то конечно, катана не предназначена для прорубания европейского доспеха, наоборот, технический арсенал направлен именно против традиционных японских защит. Особенно интересны школы семейства Ягу, очень богатый набор различных подрезов тех частей тела, которые не защищены доспехом.
Впрочем, японские техники по сравнению с европейскими выглядят какими-то убогими и выморочными...
а почасти владения этим девайсом то против европейского вооружения он проигрывает очень сильно "
В языковой традиции уже сложилось отношение к "катана" как к существительному женского рода, хотя это и некорректно. Вообще же катана - сабля, а не меч, но все равно склонять подобные слова приходится для быстроты и простоты изложения.
Что касается собственно техники, то конечно, катана не предназначена для прорубания европейского доспеха, наоборот, технический арсенал направлен именно против традиционных японских защит. Особенно интересны школы семейства Ягу, очень богатый набор различных подрезов тех частей тела, которые не защищены доспехом.
Впрочем, японские техники по сравнению с европейскими выглядят какими-то убогими и выморочными...
maf
Новичок
5/22/2006, 7:11:07 PM
нескажу что европейская техника фехтования красивее , но вот эффективней точно
Deimos
Новичок
5/29/2006, 3:57:29 PM
(Radbug @ 20.05.2006 - время: 02:28) "вообщето катана это он а не она
а почасти владения этим девайсом то против европейского вооружения он проигрывает очень сильно "
В языковой традиции уже сложилось отношение к "катана" как к существительному женского рода, хотя это и некорректно. Вообще же катана - сабля, а не меч, но все равно склонять подобные слова приходится для быстроты и простоты изложения.
Что касается собственно техники, то конечно, катана не предназначена для прорубания европейского доспеха, наоборот, технический арсенал направлен именно против традиционных японских защит. Особенно интересны школы семейства Ягу, очень богатый набор различных подрезов тех частей тела, которые не защищены доспехом.
Впрочем, японские техники по сравнению с европейскими выглядят какими-то убогими и выморочными...
Согласен, тем более у европейских мечей есть превозходство над катанами, в том плане, что ими можно при умелом подходе погнуть противнику меч, ведь катана в меньшей степени предназначена для паррирования, вот наверное для этого японские кузнецы делали тупую часть клинка из более мягкой стали, посравнению с затеченной, чтобы погнулась, а не сломалась. Но самураев гоняли на реакция, уворотливы просто жуть, сам знаю, бился с одним катанщиком.
а почасти владения этим девайсом то против европейского вооружения он проигрывает очень сильно "
В языковой традиции уже сложилось отношение к "катана" как к существительному женского рода, хотя это и некорректно. Вообще же катана - сабля, а не меч, но все равно склонять подобные слова приходится для быстроты и простоты изложения.
Что касается собственно техники, то конечно, катана не предназначена для прорубания европейского доспеха, наоборот, технический арсенал направлен именно против традиционных японских защит. Особенно интересны школы семейства Ягу, очень богатый набор различных подрезов тех частей тела, которые не защищены доспехом.
Впрочем, японские техники по сравнению с европейскими выглядят какими-то убогими и выморочными...
Согласен, тем более у европейских мечей есть превозходство над катанами, в том плане, что ими можно при умелом подходе погнуть противнику меч, ведь катана в меньшей степени предназначена для паррирования, вот наверное для этого японские кузнецы делали тупую часть клинка из более мягкой стали, посравнению с затеченной, чтобы погнулась, а не сломалась. Но самураев гоняли на реакция, уворотливы просто жуть, сам знаю, бился с одним катанщиком.
Corsar
Профессионал
6/11/2006, 12:44:30 AM
Добавлю шпага и сабля.
Chaser8
Новичок
6/17/2006, 6:25:38 PM
Эта ваша европейская техника фехтования просто танец с саблями , да и на счет кинжала в левой руке : у самураев вторая рука тоже мало пустовала в ней нередко оказывался или короткий меч - вакидзаси или ножны в качестве дубинки , особенно при рубке с большим количеством врагов. Просто это не показывают в фильмах так как это убавляет крутости от облика актера . И вообще как можно сравнивать прикладной бой где схватка длится 10 - 15 секунд с так называемым европейским искуством фехтования с маханием железками минут по 10 а то и больше ( в реальном бою столько времени на одного противника не будет ) . Возможно кен-до не так красиво но за то максимально эффективно - в этом убедился я сам занимаясь с катаной , жаль что только такая возможность у меня была недолго - пару месяцев , но и этого в полне достаточно.
maf
Новичок
6/21/2006, 4:11:31 AM
итересно а что ты сможеш сделать катана против щитовика века так 14-15го
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом
kill-o-metor
Профессионал
6/21/2006, 4:30:01 AM
итересно а что ты сможеш сделать катана против щитовика века так 14-15го
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом
От навыков зависит. В принципе и того и другого прирежет, ибо легче она, увернутся сложно.
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом
От навыков зависит. В принципе и того и другого прирежет, ибо легче она, увернутся сложно.
skaramush
Новичок
6/22/2006, 4:28:38 PM
(maf @ 21.06.2006 - время: 00:11) итересно а что ты сможеш сделать катана против щитовика века так 14-15го
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом
Японские доспехи также не пробиваются прямым ударом. Удары можно наносить по сгибам суставом, внутренней стороне бедра (смертельно при повреждении артерии), подмышки, обратная сторона коленей.
Успех в поединке зависит в основном от мастерства бойца, а не только от выбора вооружения.
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом
Японские доспехи также не пробиваются прямым ударом. Удары можно наносить по сгибам суставом, внутренней стороне бедра (смертельно при повреждении артерии), подмышки, обратная сторона коленей.
Успех в поединке зависит в основном от мастерства бойца, а не только от выбора вооружения.
Radbug
Новичок
6/25/2006, 7:08:11 AM
"итересно а что ты сможеш сделать катана против щитовика века так 14-15го
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом "
"От навыков зависит. В принципе и того и другого прирежет, ибо легче она, увернутся сложно. "
Доброго времени суток.
Не совсем корректно сравнивать оружие 14 века и 10-ого. Скандинава, понятное дело тет-а-тет самурай бы порезал. С "щитовиками" на 15 вопрос более сложный, все зависит от доспеха. Скажем, русского щитника самурай бы рубить задолбался. Даже если последний ничего бы не делал и вообще спиной стоял. Ну не прорубить саблей (пусть даже с гордым именем "катана") тяжелый доспех, нереально. Это вопросы не техники боя, а военных технологий.
Японские же доспехи чудовищны, убоги и предназначены, в основном, для защиты от стрел.
"уворотливы просто жуть, сам знаю, бился с одним катанщиком."
Так это ж наши "катанщики", доморощенные, гордые японские самураи не уворачиваются от ударов!
А разница в качестве стали лезвия и обуха достаточно характерна для данного типа оружия. Европейские сабли делались так же. Но со сталью таких проблем, как в Японии не было, поэтому часто вопрос решался особым закаливанием, что дешевле.
"И вообще как можно сравнивать прикладной бой где схватка длится 10 - 15 секунд с так называемым европейским искуством фехтования с маханием железками минут по 10 а то и больше ( в реальном бою столько времени на одного противника не будет ) . Возможно кен-до не так красиво но за то максимально эффективно - в этом убедился я сам занимаясь с катаной , жаль что только такая возможность у меня была недолго - пару месяцев , но и этого в полне достаточно. "
Ну ради Бога, в каком таком "реальном бою" вы видели схватки по 10-15 секунд! Контакт с противником - согласен, два-три удара, но это так, отогнать подальше. Сразить насмерть при таком подходе можно только какого нибудь косорукого идиота.
Заметьте, все материковые операции самураев заканчивались полным и безоговорочным поражением последних от невесть как подготовленных частей РЕГУЛЯРНОЙ китайской армии, вооруженной, заметьте, именно щит-меч.
или недай бог скандинава 9-10 века с кулачным щитом "
"От навыков зависит. В принципе и того и другого прирежет, ибо легче она, увернутся сложно. "
Доброго времени суток.
Не совсем корректно сравнивать оружие 14 века и 10-ого. Скандинава, понятное дело тет-а-тет самурай бы порезал. С "щитовиками" на 15 вопрос более сложный, все зависит от доспеха. Скажем, русского щитника самурай бы рубить задолбался. Даже если последний ничего бы не делал и вообще спиной стоял. Ну не прорубить саблей (пусть даже с гордым именем "катана") тяжелый доспех, нереально. Это вопросы не техники боя, а военных технологий.
Японские же доспехи чудовищны, убоги и предназначены, в основном, для защиты от стрел.
"уворотливы просто жуть, сам знаю, бился с одним катанщиком."
Так это ж наши "катанщики", доморощенные, гордые японские самураи не уворачиваются от ударов!
А разница в качестве стали лезвия и обуха достаточно характерна для данного типа оружия. Европейские сабли делались так же. Но со сталью таких проблем, как в Японии не было, поэтому часто вопрос решался особым закаливанием, что дешевле.
"И вообще как можно сравнивать прикладной бой где схватка длится 10 - 15 секунд с так называемым европейским искуством фехтования с маханием железками минут по 10 а то и больше ( в реальном бою столько времени на одного противника не будет ) . Возможно кен-до не так красиво но за то максимально эффективно - в этом убедился я сам занимаясь с катаной , жаль что только такая возможность у меня была недолго - пару месяцев , но и этого в полне достаточно. "
Ну ради Бога, в каком таком "реальном бою" вы видели схватки по 10-15 секунд! Контакт с противником - согласен, два-три удара, но это так, отогнать подальше. Сразить насмерть при таком подходе можно только какого нибудь косорукого идиота.
Заметьте, все материковые операции самураев заканчивались полным и безоговорочным поражением последних от невесть как подготовленных частей РЕГУЛЯРНОЙ китайской армии, вооруженной, заметьте, именно щит-меч.
ssman
Профессионал
6/26/2006, 10:18:13 PM
Заметьте, все материковые операции самураев заканчивались полным и безоговорочным поражением последних от невесть как подготовленных частей РЕГУЛЯРНОЙ китайской армии, вооруженной, заметьте, именно щит-меч.
А как-же вторжение монгольских войск в Японию, которые на самом деле состояли из тех же китайцев со щитами и мечами?
гордые японские самураи не уворачиваются от ударов!
Уворачиваются, и еще как!
Скажем, русского щитника самурай бы рубить задолбался. Даже если последний ничего бы не делал и вообще спиной стоял. Ну не прорубить саблей (пусть даже с гордым именем "катана") тяжелый доспех, нереально.
А катаной еще и колоть неплохо можно. Не верю, что уж кольчугу ей не пробъешь.
А как-же вторжение монгольских войск в Японию, которые на самом деле состояли из тех же китайцев со щитами и мечами?
гордые японские самураи не уворачиваются от ударов!
Уворачиваются, и еще как!
Скажем, русского щитника самурай бы рубить задолбался. Даже если последний ничего бы не делал и вообще спиной стоял. Ну не прорубить саблей (пусть даже с гордым именем "катана") тяжелый доспех, нереально.
А катаной еще и колоть неплохо можно. Не верю, что уж кольчугу ей не пробъешь.
kill-o-metor
Профессионал
6/27/2006, 8:49:09 PM
А катаной еще и колоть неплохо можно. Не верю, что уж кольчугу ей не пробъешь.
Не прорубишь точно, т.к. катана очнь лёкгая, она режет, а не рубит. А железо режется плохо. А вот колющий может и пробить, но тоже от качесва кольчуги зависит.
Не прорубишь точно, т.к. катана очнь лёкгая, она режет, а не рубит. А железо режется плохо. А вот колющий может и пробить, но тоже от качесва кольчуги зависит.
ssman
Профессионал
6/27/2006, 10:32:34 PM
Не прорубишь точно, т.к. катана очнь лёкгая, она режет, а не рубит.
Сколько вешать в граммах? (с) Насколько легка катана?
Не стоит забывать, что этому оружию чуть-ли не тысяча лет. (Кстати, почему только о катане говорим, давайте и тати вспомним) За этот период оружие изменялось под условия боя, актуального на данный момент. Современная катана - да, довольно легкая. Почему? Потому-что именно такие характеристики были востребованы в последние периоды японской истории. Как-то: относительно мирное время, отсутствие серьезных войн. Мечи применялись не для массовых сражений с тяжелобронированными соперниками, а, скорее, для дуэлей, где важнее скорость, чем пробивная сила. В периоды войн, когда самураи еще наряжались в свои тяжелые доспехи, мечи были побольше, потолще, потяжелее. Я не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками (что тоже немаловажно). А уж проткнуть - вообще влегкую.
Сколько вешать в граммах? (с) Насколько легка катана?
Не стоит забывать, что этому оружию чуть-ли не тысяча лет. (Кстати, почему только о катане говорим, давайте и тати вспомним) За этот период оружие изменялось под условия боя, актуального на данный момент. Современная катана - да, довольно легкая. Почему? Потому-что именно такие характеристики были востребованы в последние периоды японской истории. Как-то: относительно мирное время, отсутствие серьезных войн. Мечи применялись не для массовых сражений с тяжелобронированными соперниками, а, скорее, для дуэлей, где важнее скорость, чем пробивная сила. В периоды войн, когда самураи еще наряжались в свои тяжелые доспехи, мечи были побольше, потолще, потяжелее. Я не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками (что тоже немаловажно). А уж проткнуть - вообще влегкую.
kill-o-metor
Профессионал
6/27/2006, 11:16:35 PM
Катане и двухсот лет нету. Катана - завершающий этап эволюции самурайских мечей. Тати - это я так понял было до катаны?
Я не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками (что тоже немаловажно). А уж проткнуть - вообще влегкую.
Это зависит от того, какие удары наносятся этим тати, режущие или рубящие?
Я не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками (что тоже немаловажно). А уж проткнуть - вообще влегкую.
Это зависит от того, какие удары наносятся этим тати, режущие или рубящие?
ssman
Профессионал
6/27/2006, 11:58:08 PM
Катане и двухсот лет нету. Катана - завершающий этап эволюции самурайских мечей. Тати - это я так понял было до катаны?
Да с чего вы взяли, что ей (ему) и 200 лет нет?
200 лет - 1800 гг, XIX век? Да вы, что, смеетесь?
Такая форма возникла где-то около тысячи лет тому. Тати - более древний вид. Хотя даже не так - один и тот-же клинок, в принципе, одновременно может быть и тати и катана. Вопрос скорее в монтировке, т.е. в сменных ножнах и рукояти, и в способе ношения. Тати подвешивается к поясу лезвием вниз, катана засовывается за пояс лезвием вверх. Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие. Но, обычно, тати больше по размерам.
Это зависит от того, какие удары наносятся этим тати, режущие или рубящие?
Ни в коем случае, не те и не другие.
Нежные, поглаживающие, зазывные. Повернувшийся спиной щитоносец должен подумать, что это пришла его миленка и ласкает его.
Данные действия побудят щитоносца отбросить щит и меч и снять кольчугу, что позволит самураю быстренько поразить его в самое "ай-ай-ай". 
Да с чего вы взяли, что ей (ему) и 200 лет нет?
200 лет - 1800 гг, XIX век? Да вы, что, смеетесь?Такая форма возникла где-то около тысячи лет тому. Тати - более древний вид. Хотя даже не так - один и тот-же клинок, в принципе, одновременно может быть и тати и катана. Вопрос скорее в монтировке, т.е. в сменных ножнах и рукояти, и в способе ношения. Тати подвешивается к поясу лезвием вниз, катана засовывается за пояс лезвием вверх. Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие. Но, обычно, тати больше по размерам.
Это зависит от того, какие удары наносятся этим тати, режущие или рубящие?
Ни в коем случае, не те и не другие.
Нежные, поглаживающие, зазывные. Повернувшийся спиной щитоносец должен подумать, что это пришла его миленка и ласкает его.
Данные действия побудят щитоносца отбросить щит и меч и снять кольчугу, что позволит самураю быстренько поразить его в самое "ай-ай-ай". Radbug
Новичок
6/29/2006, 6:12:31 AM
Доброго времени суток.
На счет того уворачиваются самураи или нет узнать достаточно легко. Посмотрите любой комплекс формальных упражнений традиционных японских школ. Нет там никаких уворотов. Самое компромиссное решение - присесть и стукнуть снизу. А остальное все - лбом в лоб.
По русскому доспеху на 14 век отмечу, что кольчуга, вообще-то, одевалась под панцирь, а третьим слоем на тело шла подкольчужная рубашка, кожаная или стеганая. Этот доспех выдерживал стрельбу из лука, собственно, потому он такой тяжелый. Что рубить его катаной, что колоть - бесполезное занятие. Реально он прорубался только серьезным двуручным оружием, и то не сразу.
"не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками "
Не буду спорить, были такие тати, в смысле - полутарометровые... несколько штук...
"Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие."
Только все наоборот, как раз катана - костюмное оружие.
На счет того уворачиваются самураи или нет узнать достаточно легко. Посмотрите любой комплекс формальных упражнений традиционных японских школ. Нет там никаких уворотов. Самое компромиссное решение - присесть и стукнуть снизу. А остальное все - лбом в лоб.
По русскому доспеху на 14 век отмечу, что кольчуга, вообще-то, одевалась под панцирь, а третьим слоем на тело шла подкольчужная рубашка, кожаная или стеганая. Этот доспех выдерживал стрельбу из лука, собственно, потому он такой тяжелый. Что рубить его катаной, что колоть - бесполезное занятие. Реально он прорубался только серьезным двуручным оружием, и то не сразу.
"не думаю, что кольчуга сдержит удар полутораметрового тати, наносимый двумя руками "
Не буду спорить, были такие тати, в смысле - полутарометровые... несколько штук...
"Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие."
Только все наоборот, как раз катана - костюмное оружие.
ssman
Профессионал
6/29/2006, 12:54:52 PM
А если посмотреть аналогичные документы для европейской школы фехтования, то та може не найдете ничего, кроме работы оружием и движения по прямой. Но вы серьезно думаете, что они так и скакали вперед-назад, как современные фехтовальщики по узкой дорожке?
Вообще-то я думал, что речь идет о зерцальном доспехе. Ну ладно, убедили, русские шитоносцы 14в были просто танками и вообще никак не убивались. Их обливали нефтью, привозимой специально из Малой Азии для такой цели, и поджигали :) Потому как больше никакое оружие не могло их остановить.
Кстати, тати - вполне себе серьезный двуручный меч. (может им быть - т.к. разновидностей размеров у него было предостаточно)
И еще, полтора метра - это рост среднего японца тех времен. Т.е. меч высотой в рост человека. Это немало. Для корректного сравнения, нам необходимо увеличить японца вместе с его мечом до размеров среднего русича. Аналогичного размера мечи - и в Европе не слишком частое явление. Ну, за исключением всяких фламбергов, на что в Японии был свой аналог - нотати(или нодати).
Еще вопрос, вы полагаете, сами японцы сражались в доспехах сделанных из рисовой бумаги?
"Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие."
Только все наоборот, как раз катана - костюмное оружие.
Кто-то кого-то не понимает. Где "наоборот"? Тати рангом выше катаны. Какой-нибудь военачальник приезжал с поля битвы домой, снимал свой славный тати и боевой доспех, ставил в уголок на подставочки и по дому разгуливал уже с катаной. А на битву, или торжество какое, опять одевал тати.
Небогатые самураи чаще бегали с одной катаной (ну и вакидзаси, но об этом мы не говорим сейчас).
Вообще-то я думал, что речь идет о зерцальном доспехе. Ну ладно, убедили, русские шитоносцы 14в были просто танками и вообще никак не убивались. Их обливали нефтью, привозимой специально из Малой Азии для такой цели, и поджигали :) Потому как больше никакое оружие не могло их остановить.
Кстати, тати - вполне себе серьезный двуручный меч. (может им быть - т.к. разновидностей размеров у него было предостаточно)
И еще, полтора метра - это рост среднего японца тех времен. Т.е. меч высотой в рост человека. Это немало. Для корректного сравнения, нам необходимо увеличить японца вместе с его мечом до размеров среднего русича. Аналогичного размера мечи - и в Европе не слишком частое явление. Ну, за исключением всяких фламбергов, на что в Японии был свой аналог - нотати(или нодати).
Еще вопрос, вы полагаете, сами японцы сражались в доспехах сделанных из рисовой бумаги?
"Тати - именно боевое (или парадное), катана - повседневное оружие."
Только все наоборот, как раз катана - костюмное оружие.
Кто-то кого-то не понимает. Где "наоборот"? Тати рангом выше катаны. Какой-нибудь военачальник приезжал с поля битвы домой, снимал свой славный тати и боевой доспех, ставил в уголок на подставочки и по дому разгуливал уже с катаной. А на битву, или торжество какое, опять одевал тати.
Небогатые самураи чаще бегали с одной катаной (ну и вакидзаси, но об этом мы не говорим сейчас).