Сакральные корни русских народных сказок

Присоединяюсь к аплодисментам. Да-а-а-а. Ну хорошо. Специально для вас. Для особо одаренных. Вопрос: Если итальянцы и русские поклоняются Иисусу, то что, из этого выходит, что итальянцы поклоняются русскому богу? Идиотизм? Но поставьте вместо итальянцев и русских - троян и этруссков, а вместо Иисуса - Асменя, и получается ваше гениальное изобличение. Я специально так подробно, потому, что это нормальные люди сразу понимают, а вам, видимо, тяжело. По вашей логике - это нормально. Так что: до Иисуса у русских и итальянцев других богов не было?
Ладно. Проехали. Меня другое интересует. Это все, что вы у Проппа содрали? Или еще, что есть? Самим хоть не стыдно за убожество? Ну поднапрягитесь, на вас же Россия смотрит. Может, объясните нам темным, в чем смысл ритуального умирания, что значит "обернуться", "чары", "волховать" в русских сказканиях? Почему именно в котел ныряли в "Коньке-Горбунке"? Я вам уже подсказываю. Ну попробуйте, хоть раз чуть-чуть подумать.
Я подожду, раз обещал. И три поста, именно по теме, а не про всякую псевдонаучную глупость, я тоже напишу. Раз обещал. Если,конечно, дадут...

(herroin @ 04.03.2007 - время: 10:38) Самим хоть не стыдно за убожество?
Куда уж нам до Вашего полета фантазии. :)
Может, объясните нам темным, в чем смысл ритуального умирания,
Чтобы воскреснуть новым человеком. Я же написАл об этом выше.
"обернуться"
обернуться значит превратиться. Опять же тотемическая традиция.
"чары"
обычная магия :)
"волховать"
https://myfhology.narod.ru/magiks/volhvy.html
«Волхв, волх (стар.) — мудрец, звездочет, астролог: «Волховать, волошить» — «волшебничать, волшебствовать, колдовать, чаровать, кудесить, знахарить, гадать, ворожить, ведьмовать, заговаривать, напускать, шептать» < Даль, 1880>.

Почему именно в котел ныряли в "Коньке-Горбунке"
А в чем еще мог свариться человек в те времена? В кастрюле? :)

Suleyman, окунитесь, хотя бы в ванну, и попробуйте воскреснуть новым человеком. Можете поэкспериментировать с содержимым ванны, но, думаю, результат будет таким же. Будда из ванны не выйдет...
Интересно, где вы видели обычную магию? Ну начертите круг на МКАД, лягте в него и верьте, что вас не переедут.
А про "котельную" веру вы что-нибудь слышали? Почитайте у Прозорова. Может до вас доходить что-нибудь станет.

Удалил два сообщения: флейм!
Выношу предупреждение.

Модератор с дуба рухнул .

Героин, эк тебя прорвало.
Понимаю. Наболело.

Только людей интересующимися своими корнями - масса.
А обиды нам не к чему.

Не для кого не секрет, что Пушкин, например, поэтически обработал древние русские ведические сказки, которые слышал от Арины Родионовны.

Вопрос о параллелях пантеона языческих богов у разных народов давно изучается.

Баба- Яга она же Буря -Яга, она же Нянильг, она же Астарта, она же Ниневия. Которая в последствии стала просто "бабушкой" - Нанэ, на Кавказе и Няней у нас в языке.

Аполон - он же славянский Даждь-Бог.
Ну и так далее.

Да, с захватом власти Романовыми, Русь получила удар.., но не сокрушительный.
Веды сохранились. В Архаичных песнях Болгар Помаков, например.
Так шо всё ок.

Русское море - это конечно Чёрное. Оно так и называлось - "Русским" у средневековых историков.

Каспий, Кавказ - тоже ареал расселения славян в древности. Кстати, Асов и Берендеев. И называли они Каспий - Волынским морем.

А сказка о Колобке - выхолощенная до детского примитива астрологическая веда.
О том как Колобок (Луна) переходит от созвездия к созвездию. (Чертог Волка, чертог медведя, Зайца и тд..) и по мере продвижения теряет часть (откусывается край) . Луна убывает. И в чертоге Лисы исчезает совсем.


Могу в деталях ошибиться - но смысл тот.

А образ Кащея восходит к образу Телепинуса (Трептолема). Кстати, в сказках

Кащей иногда так и называется - Трепетович.

Это божество, которое томиться в темнице (как семя под землёй) а потом умирая, вновь возрождается и потому бессмертно.

Кстати "Конь - аз", тут возможно не в "коне" дело а в "Кону", "Кон" в значении Основы, Закона. Но это моё предположение всего лишь.

Спасибо автору за тему, заинтересовался.

У Даля:

АЗ ... Церк. и стар. первое лицо, я; в беседе говорят шутя. Аз грешный. Я - последнее слово в азбуке (ответ: да аз первое).

ТРИ ... Тридевята или тридевять, в старин. счете девятами, двадцать семь; кочевые народы наши поныне считают девятами (тогузами): виру или пеню, калым (окуп невесты), надел сына, число коней и овец, закалаемых на большой пир (туй) и пр. Тридевять поминается в сказках: За тридевять земель, в тридесятом государстве, далеко. Она только за тридевятого жениха пойдет, ломлива. Тридесять или тридцать, три десятка, тридевята и три.

И тем, кто не читал: Пропп В. Исторические корни волшебной сказки.

Не поверите, ребята, но прямо сейчас я пишу статью про обряд инициации, поэтому меня и занесло на ваш интересный форум

Для других, интересующихся инициацией у славян - ссылочка на источник, найденный тоже сегодня: https://paganism.ru/drag1.htm

Есть что сказать и про Бабу-Ягу, и про Кощея, и про Лукоморье в Приазовье, и про Дон (Танаис), Днепр, Дунай, Днестр и другие индоевропейские гидронимы, описываемые парой согласных "Д-Н"... но это совсем отдельная тема, поэтому позвольте перейти "на личности"

herroin'у:
Для адепта - Вы супер, для профессионала - недостаточно аргументированы. Отрадно, что краеведение в Ростове касается не только двухвековой, но и двухтысячелетней давности. Налицо преемственность: автор "Слова о полку Игоревом..." свободно апеллировал к "времени Бусовому", от коего его отделяло почти тысяча лет, и Вы, herroin, пытаетесь рассуждать о "стародавних временах". Это плюс!
Но кругозора Вам не хватает, это минус.

Тенденциозность Ваших примеров лично у меня вызвала асоциацию с украинским писателем, специализирующемся на доказательстве того, что древние славяне были украинцами - Iваном Бiликом. Он талантливый писатель, но историк-любитель.
Как Вам его гипотеза, что гунны были украинцами, а Аттила - просто "киЇвский князь Гатило, (Довбня, Кий, тощо)". Почитайте, очень любопытно! Там и история казачества затронута, разумеется, не Донского, а Запорожского .
Аргументация на уровне народной этимологии, как и Ваша. Вам и Kirsten о том же говорила, кстати.

И вообще, Вы когда-нибудь слышали о сравнительном языкознании?
Или тебе тоже кажется, что "ассасин" это от "гашишин", что написано во всех отечественных словарях.
Не вызывает никакого сомнения, что "асасин"="гашишин", а Вы думаете иначе?

Kaaakka, Suleyman - респект!

Интересно, где вы видели обычную магию? Ну начертите круг на МКАД, лягте в него и верьте, что вас не переедут.

Для людей того времени магия была обычным делом. Вот только МКАДа тогда не было. :(
А про "котельную" веру вы что-нибудь слышали?
Мне кажется эта версия заслуживает внимания. Спасибо.

Беседа балансирует на грани перехода на личности.
Прошу критиковать не личность оппонента, а сообщаемые сведения.
Иначе вспомню упоминавшегося Змея Горыныча.

С горячей любовью, Ваш модератор.

Во блин.
Как раз сейчас одну книжонку читаю...
Родственность Бабы Яги можно продолжить:

Буря - Яга... Нянильг - Ниневия - Астарта - Иштар - (она же западноевропейская Эстер), которая в свою очередь - Библейская Есфирь, прообразом которой в свою очередь явилась история Елены Волошанки - молдавской принцессы (одной из жён Ивана Грозного).

Во как.

(Yarosh @ 07.03.2007 - время: 11:11) которая в свою очередь - Библейская Есфирь, прообразом которой в свою очередь явилась история Елены Волошанки - молдавской принцессы (одной из жён Ивана Грозного).


Вы сами поняли что написали?

Конюшня понял.

Говорю же - это вывод, который следует из разных книг по мифологии.

№1
Drackon, спасибо, что Вы посвятили меня в адепты. Каюсь... приятно... Но... Согласиться, что assasin = гашишин - не могу. И у меня есть на это веские основания. Я верю, что лингвистика наука точная, но иногда мне бывает просто смешно. Так авторитетные ученые выводили слово "казак" от венгерского "гусак", а слово "Азов" вся лингвистическая наука выводила от половецкого хана Азупа, хотя город существовал на столетия раньше... Более того у арабов Дон еще в VIII веке обозначен как "Нахр Азу", что сами лингвисты переводят, как "река славян"... Я лично видел эти диссертации типа: "Влияние щипящих согласных в инструкциях на повышение производительности труда"... И ничего защищались...
Что касается ассасинов, то вот все мы взрослые люди и что: Вы правда верите, что жалкая кучка наркоманов могла веками в страхе держать всю Европу и Азию, в одиночку 29 лет противостоять монголам? Ведь все, на тот момент, под монголов уже легли. История не знает сослагательного наклонения, но факт остается фактом: пока был жив последний из Великих, монголы ничего не могли сделать с ассасинами...
Миф о наркоманах был придуман, чтобы объяснить то, что понять обычные люди не могли. Да, "старцы горы" могли себя сжигать, оставаясь невредимыми. Да, отрубленная голова в их руках начинала пророчествовать... Фокусы? Наркотический бред? Возможно... Но если вы дадите сотне наркоманов дозу, то, что у всех будут одинаковые видения? Об основателе секты известно, что он пришел из Азербайджана... Да и в этой фразе "по всей вероятности, слово "ассасин" произошло от искаженного крестоносцами "гашишийун" - вот это "по всей вероятности" меня не убеждает...

Спасибо, что меня сравнили с Бiлык. Очень лестно. Слава Богу, что не с Хаусхофером. Боюсь вас разочаровать, но я не казак и к идеям казачества абсолютно равнодушен. Меня интересует только стратегия и тактика боя, а кто по национальности человек или там по вероисповедованию - мне не интересно. Интерес к казачеству вызван только их умением воевать: в свое время равных им не было.
Кстати, именно поэтому меня заинтересовала история Азова. Есть в ней очень любопытный момент: около 7 тысяч казаков полностью деморализовали и обратили в бегство почти 300-тысячную армию турок, ногайцев и крымских татар. Причем город турки уже практически взяли: большинство укреплений города было уничтожено, у казаков не осталось пороха, люди были обессилены круглосуточным многонедельным штурмом, но факт остается фактом - потеряв около 50 тысяч убитыми, турки в панике бежат, а главнокомандующий во время бегства удавился.
Повторяю, силы у турок были, город был беззащитен, так чего же они испугались?
Сами турки объясняли свое поражение тем, что они осквернили, расположенную в Азове, могилу прародителя первых казачих атаманов - легендарного деда Азмана. И, якобы теперь, против них сражаются духи. Началось все с того, что каждое утро караулы турок находили мертвыми, с искаженными от ужаса лицами. Не помогало ничего. Назначение в ночной караул означало ужасную смерть. Моральный дух от непонимания происходящего начал падать. В некоторых частях для поддержания дисциплины пришлось провести децимацию. Чтобы прекратить панику, решили вести штурм круглосуточно. Но получилось еще хуже. Непонятно, что они видели, но в ужасе бежали из под стен.
Интересная деталь: город защищали и донцы, и запорожские сичевики. И защищали они какой-то "престол господень"... Это в отбитом у турок городе?
Я понимаю: это все фокусы и наркотический бред 300-тысяч человек...
После того, как преданные царем, казаки оставили город, то новая армия турок трое суток не решалась войти в пустой город. Только под угрозой смерти заставили людей войти, но еще два месяца работы велись только днем, на ночь из города все уходили...

Во время Кавказской войны, некто полковник Яков Бакланов, зная, что на него охотится лучший снайпер, выехал на удобную для соперника позицию и стал спокойно ждать. Неизвестно, что он сделал, но до этого ни разу не промахивавшийся стрелок, попасть в Бакланова не мог. Снайпера же, Бакланов сразил первым же выстрелом. Десятки свидетелей и с той и с другой стороны... Понимаю, обкурились люди... ну, или фокусы...

Я с большим уважением отношусь к лингвистике, особенно к сравнительному языкознанию, но по-моему мы говорим несколько о разных вещах. Вот простой жизненный пример: Судят маньяка убившего больше десятка человек. Спрашивают: "Зачем вы это сделали?" Отвечает: " Не знаю. Нашло что-то..." Попробуйте объяснить это с позиции сравнительного языкознания. Думаете это не имеет отношения к русским сказкам? Чуть-чуть терпения....

Есть восточная притча, которая мне очень нравится.
Встретились 3 Учителя разных школ. И зашёл у них разговор о том, кто же является лучшим мастером.
Созвали народ и попросили кидать в них камни. Первый ловко уворачивался и ни один камень в него не попал. Вышел второй - люди кидали, но камни просто не долетали. Когда вышел 3-й мастер - люди не стали кидать камни.

Раз уж мы принялись и былины к сказкам относить выше, то выскажусь относительно их. Много о богатырях рассказывалось в этих былинах. Этот туда сходил, рать положил - молодец. Эти туда то съездили, тоже пришли увидели и наследили. И все ими восхищаются, о них помнят. Вызовы им кидают. А был некий пахарь. Тоже как то былину про него читал - Микула Селянинович кажется. Жил себе, пахал, хлеб ростил. Но проезжающий славный богатырь почему то едва с его сохой управился. Врят ли тот богатырь не знал, что такое соха. Тогда трудотерапия после ратных подвигов была поставлена на ура. Не чета современному отпихиванию героев войн. :-( Но вот не осилил. Мать-сыра земля пахаря силой питала, если не путаю. Так вот обладал он силой великой, но не хвалился ею. И жил в спокойном мире. Не кидали в него "камни". Может оно конечно из за постоянных подвигов других былинных богатырей. А может быть из за силы и спокойствия духа?
На мой взгляд, былины учат не географии и истории подвигов. А тому, что превозмоги себя, укрепи дух свой и будут о твоих подвигах складывать песни.

№2
Я не случайно обращал внимание на обилие в русских сказках слов "обернулся", "морочить", "превратился". И я никого не хотел обидеть, когда спрашивал про МКАД или про Будду. Так, положа руку на сердце, что: если урода положить в гроб и закопать, а потом откопать, и он, что, сразу красавцем станет? Так какой тогда толк в этих описаниях инициаций? Ну намажьте трусу лицо сажей, ну пропустите его через шалаш с дубовыми чурочками, и что? Он сразу героем станет? Бросьте старуху в котел с кипящим молоком и если она оттуда вылезет супермоделью, то вы станете миллиардером.
И вот тут мы видим парадокс: с одной стороны есть - реальные исторические факты вещей необъяснимых , а вот описания обрядов,якобы имеющих к ним отношение - ни на что больше не пригодны, кроме как описывать их в книжках и диссертациях. Но... Это только на первый взгляд. Это как в фокусах, чтобы скрыть секрет фокуса - нужна волшебная палочка. Чтобы скрыть секрет превращения - нужен обряд...

Помню в детстве очень модны были выступления эстрадных гипнотизеров. И делали они трюки уникальные. Например, вводили девушек в состояние транса и спрашивали: "Кто ваш любимый артист?" Затем оборачивались вокруг своей оси, и девушки начинали умолять их об автографе...
Мы ведь сами не знаем своих возможностей. Так, введенному в состояние гипноза человеку внушают, что будто бы на тузе нарисована красная точка. Выводят человека из гипноза, но человек продолжает видеть красную точку на рубашке туза и безошибочно выбирает эту карту из колоды. Объяснить это явление наука пока не в состоянии. Так тот же широко известный Леви описывал пациентку, которую он гипнотизировал и уходил. И что? Она после выхода из гипноза описывала все: куда он выходил, с кем и о чем говорил, хотя выходил он в другой корпус... Сравните с русскими сказками, где главный герой оборачивается котом и подслушивает разговор...
Я лично видел, как выведенным на сцену загипнотизированным людям показывали, как будто бы мелом на сцене был начерчен круг, в который они не должны были входить. Выведенные из состояния гипноза взрослые люди в здравом уме и в трезвой памяти с ужасом боялись переступить через воображаемую линию, причем они явно ее видели, и умудрялись давать своему поведению самые рациональные объяснения...
Тут сразу на ум приходит рассказ Гоголя "Вий" созданный по мотивам украинских сказок...

А вотдействительно загадка: почему с нелюбовью относились ко всякого рода кудесникам, волхвам, знахарям, магам, гипнотизерам? Вроде бы болезни лечат, бородавки там, энурез, заикание... Да все просто... Каждого, кто овладел искусством гипноза начинает сверлить червячок любопытства, а сможет ли человек выполнить постгипнотическое внушение после своей смерти?
Ну, конечно, не может. Но...
Зато вполне может символически умереть после гипнотического внушения (причем продемонстрировав все симптомы), а затем якобы воскреснуть... Вот Гоголь и боялся, что его живьем похоронят...

Это и есть разгадка всего, что касается символического умирания в обрядах инициации...

Другой вопрос почему люди воочию видели оборотней, вурдалаков и прочую нечисть? Вспомните про красную точку на тузе...

Любой, кто изучал поведение животных знает, что если резко перевернуть зверька и обездвижить, положив на спину, то он цепенеет, то есть входит в состояние транса. Как вы думаете, что значат в сказках моменты: "... ударился старик оземь, перевернулся и встал добрым молодцем..."? Кстати, слово Кощей это от слова "кощь" - "кость", и в древности оно было синонимом слова "раб" в смысле "раб готовый идти на смерть, чтобы выполнить любой приказ хозяина". Но камнеподобное состояние тела - это один из признаков "каталепсии" в гипнозе, когда загипнотизированный некритично воспринимает любое внушение. Вопрос: чье?

Многие новички-спортсмены не понимают смысла любой спортивной борьбы, целью которой является бросок противника на спину и последующее обездвиживание... Действительно, зачем эта морока, если бокс гораздо эффективнее... Но... Многие неподготовленные, испытавшие действие внезапного броска, бывают настолько ошеломлены, что теряют всякую связь с действительностью и готовы выполнить любое, даже иррациональное внушение. Вообще борьба это отголоски древних культов, целью которого было не убить человека, а превратить его в раба...

Мое мнение, что сказки в древности имели прикладное значение, программируя человека, на то или иное запредельное, невозможное в нормальном состоянии, действие. А большинство русских сказок были "програмированием на удачу". Или вы верите, что неудачников и везунчиков не существует? Но об этом чуть позже.

Народ а кто такой Хейердар?

(УрСус @ 11.03.2007 - время: 23:55) Народ а кто такой Хейердар?
А где ты его в этой теме встретил?

Меня в русских сказках удивляет вот что. Главные персонажи, положительные герои в основном бездельники. Иван-дурак, лежащий на печи, а печь сама ездит. Если присутствует волшебство, то они ради получения блага не затрачивая усилия. А вот такие персонажи как храбрый портняжка увы сказка не наша----Интересно сколько сказок про дурака знает автор и сколько русских сказок он знает вообще.Нехорошо сваливать собственную необразованность на скудность культуры.--------Про воинское отличие асс слышал только что оно появилось во время 1 мировой у летчиков отличившихся в бою и рисовавших на фезюляже туз.---------Про крокодилов сам непроврял но вот чего имею: 1589г англичанин Джером Горсей в дневнике Я выехал из Варшавы вечером переехал через реку где на берегу лежал ядовитый крокодил которому мои люди разорвли брюхо копьями при этом распротранилось такое злавони что я был отравлен и пролежал больной в ближайшей деревне 1526г австрийский посол Сигизмунд Герберштейн Эта область изобилует рощами илесами в которых можно наблюдать страшные явления именно там и поныне много идолопоклонников которые кормят у себя дома каких-то змей с четырьмя короткими ногами наподобие ящериц с черным телом с каким-то страхом благоговейно поклоняются им выползающим к поставленной пище

(УрСус @ 11.03.2007 - время: 23:55) Народ а кто такой Хейердар?
Кому за 30 конечно Хейердала знают.
Не сочтите, что умничаю, но вкратце расскажу.

Это маньяк ( в хорошем смысле этого слова) и путешественник. Изучал вопросы происхождения разных народов.
До второй мировой войны, окончив какой-то Институт он женился. И несколько месяцев он провёл с молодой женой на богом забытом острове Фату-Хива (французская Полинезия) среди людоедов. Жили как дикари, занимались антропологией, изучая старые захоронения на острове.

Стал знаменитым, когда пересёк Тихий океан с востока на запад на бальсовом плоту, чтобы доказать свою версию заселения Океании с западных берегов Южной Америки.

Версию заселения Океании с обратного направления пытался доказать Эрик Бишоп (тоже маньяк и одержимый). Он тоже отправился на плоту через океан и потерпел неудачу и погиб в полосе прибоя возле какого то острова.

Под старость лет Тур Хейердал стал приверженцем теории происхождения Норманнов ( а сам он был Норвежцем) из Донских степей и Приазовья.
На это указывали скандинавская мифология, и другие исторические факты, известные Хейердалу.
И на закате жизни он организовал археологическую экспедицию в Ростовскую область, в Приазовье целью обнаружения следов материальной культуры которая бы соотносилась с бытом Норманнов.