Сакральные корни русских народных сказок

Конечно, еврей. Иван - имя такое...кошерным духом пахнет. Не в обиду евреям, очень хорошо отношусь. Хотя бы за то, как они относятся к своей истории, к своей земле, к друг другу.
Кстати, наши сказки датируются 17-18 веком. Как и большинство сказок собранных Афанасьевым. А вот более древние сказки были запрещены. Отголоски их можно найти только у Пушкина. Гениям позволялось многое. Хотя не всем. Историю Ломоносова, например, при Екатерине, уничтожили всем тиражом. А то, что вышло после его смерти, не выдерживает вообще никакой критики. Полная фальсификация и несоответствие с черновиками. Вопрос: зачем?
Мало кто знает, что истории Карамзина, Ключевского, Соловьева; то есть всё, на чём держиться наша историческая наука - это художественное изложение истории Иннокентия Гизеля (1674), которого специально пригласили, для обоснования исторической законности царствования дома Романовых. Затем его труды расширили и доработали, тоже специально приглашенные профессора-историки Миллер, Байер и Шлецер. Причем архивы чистились под их руководством... А уж потом, спохватились, что, мол, авторство у российской истории, какое-то слишком непривычное для русского уха.
Самое смешное, что скалигеро-романовская версия истории и сейчас основная теория официальной науки. По ней пишутся диссертации и получаются ученые степени. В результате ни один профессор не может объяснить смысл слова "античность", хотя по всем документам нашими предками были некий народ, который греки называли "анты". Отсюда имена Антей, Антенор и т.д. в греческих мифах. Так что, по всей видимости, у нас более древняя история, чем нам преподносят учебники. Но с официальной наукой она не стыкуется.

Это правда. Читал я, как тот же Карамзин, обливал грязью Ломоносова за написанную им историю, после его смерти. Причем, демонстративно вывел всех, в комнату для прислуги, чтобы не оскорблять высокие стены низкими словами. Единственное, что настораживает, что платили Карамзину не просто хорошо... А очень хорошо.
Того же Пушкина за "Руслана и Людмилу" тоже пытались выставить на посмешище. Не получилось.
История наука такая... кто контролирует прошлое - тот контролирует будущее.
Помню, как попался мне как-то учебник истории 50-х годов. Там события 1941 года названы скромно: " Гениальный план тов. Сталина по заманиванию врага в глубь Советской территории..." Заглянул, кто же автор - целый коллектив, доктора наук, лауреаты Сталинских премий. Понимаю, время такое было.
Так же и со сказками.

Какой получился интересный топик. herroin, vaga-vaga - очень интересные сведения, спасибо.

Вот, что я прочел по этому поводу у моего любимого Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города".

"Бывают чудеса, в которых, по внимательном рассмотрении, можно подметить довольно яркое реальное основание. Все мы знаем предание о Бабе-яге-костной-ноге, которая ездила в ступе и погоняла помелом, и относим эти поездки к числу чудес, созданных народною фантазией. Но никто не задавался вопросом: почему же народная фантазия произвела именно этот, а не иной плод? Если б исследователи нашей старины обратили на этот предмет должное внимание, то можно быть заранее уверенным, что открылось бы многое, что доселе находится под спудом тайны. Так, например, наверное обнаружилось бы, что происхождение этой легенды чисто административное и что Баба-яга была не кто иное, как градоправительница, или, пожалуй, посадница, которая для возбуждения в обывателях спасительного страха, именно этим способом путешествовала по вверенному ей краю, причем забирала встречавшихся по дороге Иванушек и, возвратившись домой, восклицала: "Покатаюся, поваляюся, Иванушкина мясца поевши"".

))))))))))

Салтыков-Шедрин все правильно писал... Со своей точки зрения... И Державин правильно... И Карамзин... И Чаадаев...
Еще древние римляне, тоже совершенно правильно, писали: "Рабам память не нужна." Раб не должен помнить кто он. У него должен быть один бог - новый хозяин. Так что с точки зрения помещиков, Салтыков-Щедрин (а он и был помещиком) издевался над сказками вполне резонно: "На хрена холопам память?" И надо сказать делал он это очень талантливо...
Только, зачем это вспоминать? Думаю, что этот топик холопы не читают. Эту странность давно подметили. Событие произошедшее более ста лет назад из памяти большинства стирается безвозвратно. Да вот спросите у любого:" Кто были твои предки до прадедов?" И послушайте ответы. Очень интересно. Ничего не помнят...Зато и тема этого топика их вообще не заинтересует.
Собиратели фольклора заметили такую странность: Стоит два села. В одном старинные предания записывают десятками. А в других селах, кроме похабных частушек и сказок про то, как отец в темноте родную дочь с кем-то спутал и натянул - ничего больше из фольклора нет. Удивило исследователей другое. Уровень жизни в этих селах сильно отличался. Где историю помнили - там достаток и чистота, а там, где не интересовались - грязь, нищета, воровство, поголовное пьянство. Эти люди готовы работать за копейки, и своя жизнь для них копейка, а чужая и того меньше. Правда, для государства, это идеальный народ. "Бога нет!" - разрушили церкви. "Ленин - дурак!" - порвали партбилеты. "Все в капитализм!" - с умным видом вкладывали ваучеры. Голова, как пустой мешок - ложи что хочешь. Недавно село показывали, где священника вместе с детьми сожгли. Интервью сельчане дают - большинство уже днем "синие". А вокруг вообще идиллия - нищета, грязь, все в фуфайках. Вот им можно и Салтыкова-Щедрина почитать, и Жириновского, и переписку Энгельса с Каутским. А такая ерунда, как собственная история их вряд ли заинтересует...
Испокон веков люди знали, что у холопов истории нет, эту роскошь могли себе позволить только свободные люди. И если человека начинает волновать, а что там за море в русских сказках, какому морскому царю молились сухопутные русичи, откуда в Муроме старый казак Илья, что за имена у Дадона, Гвидона, Азвяговны, что за чары творила Маринка Кайдаловна, что умел волхв Вольга, в чем сила того народа, что подчинила одну шестую часть суши, то это все не спроста. Дурные гены.
Глупые иудеи, у которых не было ничего, кроме истории, сейчас фактически управляют миром. Умные Салтыковы-Щедрины без штанов бежали из страны в 1917... А народу без стержня все равно какой горлопан у власти. Лишь бы погромче и покрасивее горлопанил...
А этот топик посещают немногие. Хотя это мое, возможно, неправильное мнение. И то верно, куда мне до Салтыкова-Щедрина...

(herroin @ 09.02.2007 - время: 22:12) Салтыков-Шедрин все правильно писал... Со своей точки зрения... И Державин правильно... И Карамзин... И Чаадаев...
Еще древние римляне, тоже совершенно правильно, писали: "Рабам память не нужна." Раб не должен помнить кто он. У него должен быть один бог - новый хозяин. Так что с точки зрения помещиков, Салтыков-Щедрин (а он и был помещиком) издевался над сказками вполне резонно: "На хрена холопам память?" И надо сказать делал он это очень талантливо...
Где вы увидели у Салтыкова-Щедрина издевательство над сказками? Михаил Евграфович, наоборот, предлагает обратить внимание на причину возникновения именно таких образов, будучи уверенным, что нам в этом случае откроется немало интересного и важного.
Вы очень предвзято прочли или поняли.

Почитал, подумал. Интересные вещи... Мне тоже раньше попадались материалы по подобным темам.

Персонаж Змей Горыныч. Он же китайский дракон, он же ещё три-четыре десятка здоровенных чешуйчатых рептилий во всех культурах мира. Принято считать, что праобразом ему служили остатки окаменевших динозавров, найденные древними людьми.
Между тем известно, что еще в IV-X веках новгородские словене поклонялись загадочному богу-ящеру в образе "коркодила", который "преобразуется во образ лютого зверя коркодила и залегаша в той реце Волхове водный путь. И непоклоняющихся ему овых пожираше, овых изверзая потопляше". Образ речного ящера многократно встречается среди памятников культуры и археологии Новгородско-Псковских земель. Академик Б.А. Рыбаков посвятил водяному богу-ящеру целую главу в своей книге "Язычество Древней Руси", где, в частности, приводит фрагмент Псковской летописи, в котором сообщается о нападении "коркодилов" на людей: "В лето 7090 (1582)... Того же лета изыдоша коркодил лютии звери из реки и путь затвориша; людей много поядоша. И ужасошася людие и молиши Бога по всеи земли. И паки спряташася, а иных избиша".
Прародителем Змея-Горыныча мог служить совершенно реальный зверь, родственный с крокодилом и исконно живший на территории древних славян. Почему не привезенный заезжими купцами? Климат неподходящий, русская зима убила бы всю африканскую живность. А для упоминания в летописи нужно было действительно масштабное нашествие ящеров, несоизмеримое с каким-нибудь разбежавшимся заморским цирком...
Потом этот зверь мог быть полностью истреблен, так как он представлял опасность для человека и в то же время обитал на площади, гораздо меньшей, чем опасные сухопутные хищники. Остались только сказки, где богатыри бьются с ящерами. Постепенно число голов и возможности увеличивались, а истиный облик забывался. Теперь археологи если и находят остатки подобных зверей в людских поселениях, то описывают "фрагментами костей животных" либо, опознавая крокодила, считают его привезенным с далекого юга....

Что-то разбросало "мыслью по древу"...

Хочется вернуться к названию темы: Сакральные корни русских сказок. Сакральные - это какие?
-------------------------------------------------------------------------------
Попутно почитайте (нашёл):
Владимир Яковлевич Пропп (17 (29) апреля 1895, Санкт-Петербург — 22 августа 1970, Ленинград) — русский фольклорист, один из основоположников современной теории текста.
В книге «Морфология сказки» (Ленинград, 1928) выявил повторяющиеся постоянные элементы — функции действующего лица (всего 31), положив начало структурно-типологическому изучению нарратива. Работа Проппа оказала значительное влияние на развитие структуралистских исследований мифологических, фольклорных, литературных текстов.
В книге «Исторические корни волшебной сказки» (Ленинград, 1946) Пропп развивает гипотезу, разработанную Сентивом. Пропп видит в народных сказках напоминание о тотемических ритуалах инициации. Совершенно очевидно, что структура сказок имеет характер инициации. Но вся проблема в том, чтобы выяснить, описывает ли сказка систему обрядов, относящихся к какой-либо определённой стадии культуры, или же её сценарий инициации оказывается «воображаемым», в том смысле, что он не связан с каким-то историко-культурным контекстом, но выражает скорее внеисторическое архетипическое поведение психики. В качестве примера Пропп обращается к тотемическим инициациям; этот тип инициации был категорически недоступен для женщин, но основным персонажем славянских сказок оказывается как раз женщина: старая ведьма, Баба-Яга. Впрочем, Баба-Яга выступает в роли посвящающего старшего с точки зрения гипотезы о обрядовом происхождении сказки. А посвящающий, хотя всегда являлся мужчиной, имел символические признаки обоих полов, или даже только женские.
Иначе говоря, в сказках нет точного напоминания о какой-либо определенной стадии культуры: здесь смешиваются и сталкиваются друг с другом различные исторические циклы и культурные стили. Здесь сохранились только образцы поведения, которые могли существовать во многих культурных циклах и в разные исторические моменты.
Подтверждением предположения о происхождении сказок из устных преданий, рассказываемых при инициации, служит схожесть мотивов и функций персонажей в сказках самых разных народов. Кроме того, Пропп приводит этнографические данные, показывающие процесс разложения древней тотемической религии и превращения сакральных некогда устных преданий в сказки. Рассматривая этносы ещё не расставшиеся с тотемизмом (и не имеющие сказок как таковых), находящие в процессе его разложения и современные сказки "культурных" народов, Пропп приходит к выводу о единстве происхождения волшебной сказки.

Реланиум, извини. Согласен, бывает заносит.
Просто обидно. Читаешь записки того времени и видишь слепое преклонение перед эллинской культурой. А когда Ломоносов вывел тождественность эллинских и славянских богов, причем доказывал, что древнегреческие мифы это адаптация древних праславянских преданий - такая вонь началась. Причем больше всех возмущалось просвещенное российское дворянство.
Извините, опять отхожу от темы. Больше не буду.

А я согласна с herroinом. То как воспринимало наше дворянство древнюю русскую культуру, вызывает только чувство возмущения. Я понимаю если бы критика того же Ломоносова или русских сказок была бы хотя бы обоснована, но они несли такую чушь. Об уровне их аргументации судите сами: ( взято из книги Льва Прозорова "Времена русских богатырей.") ... Державин – тот самый Гаврила Державин! – охарактеризовал первое издание русских былин в сборнике Кирши Данилова, как «нелепицу, варварство и грубое неуважение» к вкусам «чистой публики». Известный в то время фольклорист князь Н.А. Церетелев презрительно припечатал былины: «грубый вкус и невежество – характеристика сих повестей». Все тот же Карамзин отчитал Михаилу Васильевича Ломоносова, вздумавшего провести параллели между эллинскими мифами и – «какой моветон!» – русскими сказками. Дворянин цедил через губу этому неотесанному мужлану из Холмогор – мол, Баба Яга и Морской Царь это мужицкие, простонародные басни, не могущие, конечно, и сравниться с мифологией эллинов и не представляющие никакого интереса. Сравнить леших с фавнами, нимф – с русалками?! Как можно-с?! Уж не хотел ли господин Ломоносов сказать, что приемные и парки дворянства российского украшены изображениями тех же существ, про которых врут ваньки и маньки в людских?!
Фи!!...
...Специалист по народной поэзии (!) А.Г. Глаголев язвил в адрес поэмы ("Руслан и Людмила"); «Кто спорит, что отечественное хвалить похвально; но можно ли согласиться, что все выдуманное киршами Даниловыми хорошо и может быть достойно подражания?» Некий критик, укрывшись под псевдонимом «Житель Бутырской слободы», негодовал на поэта (Пушкина): «Позвольте спросить, если бы в Московское благородное собрание как-нибудь втерся (предполагаю невозможное возможным) гость с бородой, в армяке, в лаптях и закричал бы зычным голосом: здорово, ребята! Неужели бы стали таким проказником любоваться?!»...
Так что herro in, здесь я с тобой согласна...

Gorjie, мне очень понравилось про "коркодила". Даже стала искать информацию. И кое-что нашла... Не знаю, будет ли тебе интересно, но вот в книге Гладилина "Славяне" тоже есть про "коркодила", но объясняющее это явление несколько в ином свете:
"...ВОЛХОВ — по утверждению старинного хронографа, лютый чародей (волхв — колдун, кудесник). В образе крокодила поселился он в реке, которая от него получила и свое прозвание, и залегал в ней водный путь; всех, кто не поклонялся ему, чародей топил и пожирал"...
Ваше мнение о такой постановке вопроса?

Что касается драконов, то верить в то, что наши предки воевали с динозаврами, конечно очень соблазнительно. Но пока, следов более позднего пребывания на земле динозавров, археологи не находят. Мне кажется более правдоподобной версия, наглядно показанная в фильме "13-й воин". То есть это, скорее всего тактическая уловка, военная хитрость, прием подавления психики. Издали, в темноте, любая, движущаяся по извилистой дороге, колонна, действительно, напоминает змею. Тем более, когда отблески доспехов сливаются, ну или при факельном шествии. Не случайно в сказках часто уточняется, что драконы железные, медные, огненные и т.д.
А когда колонна начинает перестраиваться в боевые порядки и применять зажигательные составы, то издалека это вполне может напоминать многоглавого дракона. Причем, обычно о драконах могли рассказать спасшиеся бегством - очень хорошее оправдание трусости (типа: врагов мы бы порвали, ну а с драконами извините, не обучены). Ну а те, кто вступал в бой с "драконом", обычно никому ничего рассказать уже не могли. Подогревать слухи о драконах, также могли находки гигантских костей ископаемых и объекты местности, напоминающие своим внешним видом рептилий (Змиевы Валы, скала "Зуб дракона", и т.п.).
Еще одним методом запугивания врага было применение гигантских воздушных змеев...
А вот, что касается волхвов и оборотней, то эта тема очень серьезная. И разговор о них может получиться очень тяжелым. Стоит ли начинать?

Ребята, у меня больше 2-х десятков публикаций на эту тему в периодике Кстати, а в электронном виде можно что-нибудь найти? Если да - ссылочку будте добры)

героин жжот! вага-вага тоже жжот!
я тоже буду жжечь на эту тему когда ума наберусь ))
сейчас постараюсь тоже по теме написать, только слова не мои, из передачи "правильное образование" в которую был засунут фрагмент их другой передачи )) цитирую
"и заметьте, наши предки ни 10, ни 12, они говорили 27 планет вращается вокруг солнца, три-девять земель, но допустим в сказках настенька отправляется за три-девять земель в три-десятое царство. или как раньше. царство это уже потом ?принесли?. в тринодесятый чертог. многие переводят три-десять как тридцать, а вот я говорю если лежит десятка и сверху положили 3 разве будет 30? три-на-десяти. и отправлялась куда? в тренадцатый чертог. у нас сколько, 16, не 12 знаков зодиака а 16 чертогов и заметьте 13-ый чертог, это чертог ?филиста?. и она отправилась, куда? за три-девять дальних далей, на своем ясном соколе. дальняя даль это 518 с лишним миллиардов верст, а тут надо умножить на 27. спрашивается в какую галактику она отправилась автостопом?" на счет написанного выше на меня не гнать, это он так говорил, я лишь попытался как можно точнее написать ))
я это все к тому что в сказках часто встречается что-то вроде за три-десятых царства в три-деятое государства. вообще много таких примеров слышал, с этими три-десятами, только ни одного не помню. сказки давно не читал.

Ссылки мог бы дать. Не жалко. Поверьте, в свое время тиражи хорошо поднимал. Приятно вспомнить... Да, было время... Но я тогда молод был, тщеславен... публиковался под своим именем.
Без обид, но сейчас светиться как-то не хочется. Тем более, вы, наверное, уже поняли, хотелось бы обсудить тему деликатную... Очень сложную...
Я давно ищу любые сведения о "книге Азмана". Это, вроде бы из-за нее, Яков Брюс уговорил Петра I "идти воевать Азов"... Но что-то особого интереса, это направление топика, не вызвало. Хотя мне кажется, сакральные корни русской культуры именно там.
P.S. А как там по-беллорусски "сказки"? "Казки"? Очень интересно...

herroin я был бы очень признателен, да и остальные я думаю тоже, если бы вы дали ссылки или хотя бы названия хороших книг по данной теме и вообще про корни русских.
да и вообще, все кто знаком с какой-нибудь литературой поделитесь пожалуйста названиями или ссылками. я искал но находил чаще всего бредни какие-нибудь или слишком ученные книги доступные пониманию только лингвистов.

P.S. А как там по-беллорусски "сказки"? "Казки"? Очень интересно...

Слегка оффтоп, ну да братья славяне простят. Да "сказки" по белорусски "казкi", но тут дело еще хуже чем с русскими народными. Наш фольклор (да и культуру в целом) сначала поляки переиначивали, как хотели, ну а потом и Русь Великодержавная к этому процессу активно подключилась. (

Но что-то особого интереса, это направление топика, не вызвало.
Вызвать то скорее всего вызвало, да вот не у каждого найдется что сказать...

Да интересной литературы на самом деле масса. Другой вопрос, что почти вся она написана по далеким и непонятным, лично для меня, соображениям. Меня всегда интересовал прикладной аспект знаний, то есть как их можно применить на практике. А кто там на самом деле был князь Владимир, имели ли былины русские или скандинавские корни, какому времени принадлежат описываемые в былинах события меня, конечно, интересует... но не очень. Если проще, то мне гораздо важнее не "кто победил", а "каким образом победил". Хотя, с точки зрения анализа фактов, очень интересны и Пропп, и Рыбаков, и Липец, и Азбелев. Материал они собрали огромный и очень ценный.
Другим источником ценной информации является неоязыческое направление развиваемое Асовым, Гладилиным и т. д. Да, они приводят много, заставляющих задуматься, фактов, но в своем стремлении доказать собственную правоту, очень часто передергивают, с очень многим можно поспорить. А иногда их выводы просто смешны. Хотя тем же самым, наверное, страдаю и я...
Самым серьезным авторитетом в древней русской истории, лично я считаю Льва Прозорова (можно скачать на aldebaran.ru). Но это очень хитрая бестия и он очень о многом не договаривает. И я уже начинаю догадываться почему...
Очень ценную информацию я нашел у Савельева в его "Древней истории казачества" 1915 года. Оказывается, то что пытался доказать Хейердал , было известно еще тогда. Еще тогда уже знали, что описывалось в эддах. Но книгу портит ненависть ко всему немецкому, да и многое на мой взгляд, вообще перебор.
Но самую интересную информацию я нашел, во время подготовки статей о Туре Хейердале. Это были мизерные тиражи научных выпусков Азовского и Ростовского краеведческого музея. Меня, помню, тогда переполняло чувство "уникальности" моего открытия, а оказалось м.н.с.-ы давно все это знали и потихоньку копались в своих курганах, предпочитая свои знания сильно не афишировать. И сейчас я их понимаю...
Если хотите, то могу рассказать, как я пришел к изучению сказок... вообще-то забавно тогда все получилось... Может, кого-то натолкнет... а может я заблуждаюсь и меня поправят? Ну так что продолжать?

А поляки они кто? Китайцы? Да то же, только в профиль. Вера просто другая. Братья,бл...ь, поляне...

Если хотите, то могу рассказать, как я пришел к изучению сказок... вообще-то забавно тогда все получилось... Может, кого-то натолкнет... а может я заблуждаюсь и меня поправят? Ну так что продолжать?

Конечно

А поляки они кто? Китайцы? Да то же, только в профиль. Вера просто другая. Братья,бл...ь, поляне...
Ну-ну.