Законы войны

(Funny Child @ 02.08.2006 - время: 15:12) Франческо, меня откровенно достает необходимость вместо обсуждения вопроса меряться с Вами амбициями. Кончайте пересчитывать очки и обсуждайте проблему. Можете ответить на вопрос - отвечайте, нет - честно говорите что не можете. Тратить время на пикировку нет ни времени, ни желания.

Так не мерьтесь амбициями, в чем дело?
Вы почти в каждом посте призываете не переходить на личности, а в следующем предложении ставите под сомнение мою компетентность в вопросе. По меньшей мере это странно

Думаете меня это не достает? Давайте не "мерятся амбициями". Я согласен вообщем-то.

Мой вариант происхождения тех же собственно категорий.

Нормы появились задолго до того как человек придумал обозвать их совокупность ПРАВОМ, МОРАЛЬЮ, БОЖЕСТВенным провидением, и т.д. Я думаю вы с этим согласны. И одним из первоначальных объяснений было божественное происхождение таких Норм. (ИМХО Потому что всегда было доступней поверить, принять эти Нормы за данность, чем искать им объяснение, подвергнуть их сомнению.) Как назвать эти Нормы в данном случае не так важно суть их от этого не измениться, поэтому они существуют практически во всех подходах, под разными именами. Что бывает, когда человечество в процессе обучения пытается поставить иные ценности выше этих Норм всем известно. Если это один человек - он рискует умереть и не оставить потомства, если сообщество, тут риск еще выше - возможно вымирание. Да вы правы, продолжение рода вот на что направлены эти Нормы. И в данном случае это действительно лишь спор о словах. Эти Нормы действуют вне зависимости называете вы их моральными или правовыми.

При таком подходе вопрос о том, что первично мораль или право теряет всякий смысл. ИМХО конечно. Вы продолжите называть совокупность этих Норм моралью, а я естественным правом.

Что касается этого "марксистская" теория, чуждая уважаемому Франческо., то если вы не возражаете, обойдемся без кучи вырезок из моих постов из которых следует, что эта теория мне НЕ чужда. Я признаю ее право на существование, как одной из теорий, но не единственно верной. Точно так же обстоят дела и с естественно-правовой теорией.

Из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что мой взгляд на соотношение естественного права и позитивного права (т.е. закона) от вашего отличается лишь формулировками. Что ж, этот вопрос закрываем?

Можно вернуться к первоначальному вопросу топика как соотносятся законы и мораль (т.е. Нормы). Продолжение следует...

На НП Экслера наткнулся на обсуждение фильма "Браво 2-0",снятого по реальным воспоминания и событиям. Фильм считается почти документальным и очень реалистичным.
Группа английских САСовцев заброшена в Ирак во время первой войны для поиска и уничтожения пусковых ракетных установок. В процессе марша были замечены иракским пастушком. Как подметил один из форумчан,несмотрян аналичие у сасовцев бесшумного оружия, у них были явные проблемы с моралью - мальчика не убили. Мальчик их,естесственно, сдал. За группой долго бегали и ездили. Группа потеряла троих человек (одного из-за обморожения). Будучи зажатой в равнинной местности, с боем прорвалась через наступающую РОТУ иракских солдат, поддерживаемую 2 БМП. В общем итоге за время все погони уничтожив около 120 иракцев, танк и кучу всякого колесного дерьма.
Так вот, это было к вопросу соотношения морали и поведению в условиях, когда от того или иного действия зависит жизнь своих солдат.

Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.

(Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25) Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.
Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....

(!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25) Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.
Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....
Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.

(Funny Child @ 03.08.2006 - время: 19:15) Всё это было бы достаточно банально, если бы не парадокс.
Я пытаюсь на основе моральной "таблицы умножения" рассчитать решение в тех случаях, когда юридические методы с моей точки зрения перестают работать. Так появился пример с пленным.
Парадокс заключается в том, что на основании моральной арифметики (безошибочной как 2х2=4, имхо) пытки в этой ситуации допустимы, а по закону - нет. Потому что по закону получается 2х2=5. Формальный гуманизм вступает в противоречие с вынужденным моральным утилитаризмом. Таким, например, как убийства стариков в некоторых традиционных культурах, существовавших в условиях недостатка ресурсов.
Но, к сожалению, мы никак не можем перейти именно к этой фазе обсуждения.
Позитивное право, т.е. Закон не ставит перед собой задачу урегулировать все возможные варианты событий, потому что попросту это невозможно. Попытки сформулировать "универсальные" законы были оставлены еще на заре развития юриспруденции. Так человечество перешло от казуистики к абстрактному регулированию отношений. Закон всего-лишь устанавливает определенные рамки поведения, внутри которых могут существовать самые различные отношения. Если угодно, то закон это пустой сосуд, который может быть наполнен водой, вином,камнями любобй субстанцией, которая в него влезет. Естественно, чем абстрактней сформулированы нормы закона, тем образно говоря сосуд больше, тем больше различных отношений он может урегулировать. Именно поэтому чем большего числа субъектов касаются нормы закона, тем они абстрактнее. Однако абсолютная абстракция, как и абслютная свобода недопустима - нужны рамки. То что в эти рамки могут влезть не все возможные отношения, что ж Законы, как я уже говорил - это бумага, невозможно на бумаге написать все жизненные варианты. Заведомо допускается, что при условии когда большинство воды попадет в соуд - часть неизменно выплеснется за его края. Запрещая пытки законы жертвуют частным случаем (ваш пример) ради общего блага. Это не значит, что в последствии эти отношения так и остануться неурегулироваными - для этого в международном сообществе существует, так называемое "мягкое" или "гибкое право", т.е. неписанные законы - преимущественно обычаи. Свою лепту вносит и судьи которые в условиях пробелов в законе формулируют свое право, основываясь на Естественном праве, если угодно моральных нормах, интересах общества, государства и т.д. Но это другая тема для обсуждения.

Все вышесказанное относится к последующей оценке событий, тех же пыток например.

Что касается непосредственной правовой оценки своих действий участником событий, в момент их совершения то ИМХО если такая и производиться, то достаточно редко и преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону. Таких в нашей армии ну очень мало. Оценка своих действий по принципу добро-зло т.е. руководствуясь Естественным Правом/моралью, Нормами вообщем, то насколько я могу судить в такие моменты голова не тем занята. Вроде как Lucifer_ в теме про "Отнять у человека жизнь" написал, что когда в бою под пули выбежала гражданская бабушка, то у него мысль была "Вот косяк".

(Funny Child @ 04.08.2006 - время: 00:35) А фильм Спасение рядового Райана на НП Эклера не обсуждали?
Ваши комментарии.
____________________

Мдя.. Решил до завтра не оставлять, а то ведь кто-нибудь всерьез воспримет.

.....Поэтому герои еще и кучу врагов поколбасили, а сами живы остались.
Аме-е-рика-аа - аа-мери-иика-аа...
Ну что ж... Откомментирую.
Рядового Райана там не обсуждали. Обсуждали фильмы, наиболее приближенные к реальности. О Райане вспомнил лишь один израильтянин, и то только в части примера подрыва проволочных заграждений специальным зарядом. Их до сих пор,оказывается,используют.
Обсуждали люди, как я понял, имеющие опыт боевых действий. ВО-всяком случае, я ни одного поста не оставил, так как опыта не имею.
Но что касается цифр, то они назывались не по количеству трупов на экране, а по воспоминания участников похода. Об этой вылазке еще до фильма была написана книга, которая выдержала несколько переизданий.
Читать тред стало тяжело по причине скатывания в очень глубокую философию. Его перегрузили терминами. Но, как я помню, начинался-то он с простого примера,правда, очень гипотетичного. Так вот Вам реальный. Люди не перешли границу человечности,но и сделали все, что могли. На том же форуме был израильтянин, который в аналогичной ситуации застрелил такого же пастуха.
Ну и так, до кучи.
САС считается одним из наипрофессиональнейших спецподразделений в мире.
Кроме того, специальная авиадесантная служба (САС) - подразделение не американское, а английское. Так что в пору петь про "Боже,храни королеву".
Кроме того, в оценке деяния Матросова не так все и ясно. Упоминал. Бросок на амбразуру, особенно если в руках есть оружие - не подвиг, а действие в состоянии измененного сознания. Стрельба через амбразуру(воздуховод) - есть просто форма ведения боя и к подвигу тоже отношения не имеет. Кто кого.. Матросов проиграл, что не умаляет его достоинства как солдата.
А о подвиге можно говорить на примере,скажем, Гастелло. Мог выпрыгнуть и сдаться. Предпочел погибнуть, но утащить с собой еще немного врагов.

(Funny Child @ 03.08.2006 - время: 20:35)Теперь о войне и мире. В момент начала войны происходит не плавное, а скачкообразное изменение самих моральных норм.
В силу того, что принципиально изменяется характер обеспечения выживания сообщества.


Вот с этим - уже не согласен.
По двум причинам.
Во-первых, войны бывают разные. Под понятием "война", как я уже говорил, может скрываться и то, что сейчас делает Израиль, и гражданская война в России 1918-1922 г.г.
В первом случае речь о выживании израильского сообщества не идет, и для Ваших "скачкообразных изменений", при сохранении уровня противостояния, причин именно у израильского сообщества попросту нет.
Во-вторых, гражданский человек, попадая на войну, свои моральные установки "скачкообразно" поменять не может. Всегда есть некий временной лаг, причем, в зависимости от характера войны, суммы его личных впечатлений и т.д., этот временной лаг может даже и превышать продолжительность самой войны. Сообщество же - сумма людей, и мораль сообщества - среднее от морали его членов. Не всегда арифметическая сумма, согласен заранее, но в данном случае это упрощение, имхо, работает.

Таким образом, во время войны качественный переход в морали сообщества может иметь место только вследствие качественного изменения характера угрозы сообществу. А последнего, в пределе, может и не произойти вообще.
Ну почему же противное? Культурология как и всякая другая наука интересна сама по себе. Что естественно - то не безобразно. Всё лучше, чем криминальные убийства по телевизору...
Рад, что Вы нашли "не противный" способ обсудить этот вопрос:))))

С моей т.з. общественный договор все-таки умозрительная модель (т.е абстракция). Такая же, как марксова теория классовой борьбы. Автору естественного человека было угодно сформулировать свою модель общества в форме договора (согласия). А творцу научного коммунизма - в форме антагонистических противоречий (несогласия). И то, и другое - крайности, обусловленные именно стремлением теоретика выкинуть всё, что не вписывается в исходную идею.
Собственно, а где здесь противоречие между моделями?
ОД - просто способ компромиссного урегулирования имеющихся внутри сообщества противоречий. В том числе, и описанных Марксом, хотя и не только их. И, тем самым, обеспечения выживания сообщества.

(Franchesko Totti @ 04.08.2006 - время: 11:02) (Funny Child @ 03.08.2006 - время: 19:15) Всё это было бы достаточно банально, если бы не парадокс.
Я пытаюсь на основе моральной "таблицы умножения" рассчитать решение в тех случаях, когда юридические методы с моей точки зрения перестают работать. Так появился пример с пленным.
Парадокс заключается в том, что на основании моральной арифметики (безошибочной как 2х2=4, имхо) пытки в этой ситуации  допустимы, а по закону - нет. Потому что по закону получается 2х2=5. Формальный гуманизм вступает в противоречие с вынужденным моральным утилитаризмом. Таким, например, как убийства стариков в некоторых традиционных культурах, существовавших в условиях недостатка ресурсов.
Но, к сожалению, мы никак не можем перейти именно к этой фазе обсуждения.
Позитивное право, т.е. Закон не ставит перед собой задачу урегулировать все возможные варианты событий, потому что попросту это невозможно. Попытки сформулировать "универсальные" законы были оставлены еще на заре развития юриспруденции. Так человечество перешло от казуистики к абстрактному регулированию отношений. Закон всего-лишь устанавливает определенные рамки поведения, внутри которых могут существовать самые различные отношения. Если угодно, то закон это пустой сосуд, который может быть наполнен водой, вином,камнями любобй субстанцией, которая в него влезет. Естественно, чем абстрактней сформулированы нормы закона, тем образно говоря сосуд больше, тем больше различных отношений он может урегулировать. Именно поэтому чем большего числа субъектов касаются нормы закона, тем они абстрактнее. Однако абсолютная абстракция, как и абслютная свобода недопустима - нужны рамки. То что в эти рамки могут влезть не все возможные отношения, что ж Законы, как я уже говорил - это бумага, невозможно на бумаге написать все жизненные варианты. Заведомо допускается, что при условии когда большинство воды попадет в соуд - часть неизменно выплеснется за его края. Запрещая пытки законы жертвуют частным случаем (ваш пример) ради общего блага. Это не значит, что в последствии эти отношения так и остануться неурегулироваными - для этого в международном сообществе существует, так называемое "мягкое" или "гибкое право", т.е. неписанные законы - преимущественно обычаи. Свою лепту вносит и судьи которые в условиях пробелов в законе формулируют свое право, основываясь на Естественном праве, если угодно моральных нормах, интересах общества, государства и т.д. Но это другая тема для обсуждения.

Все вышесказанное относится к последующей оценке событий, тех же пыток например.

Хм... я не юрист, но... вот в УК есть понятие "крайней необходимости":
(УК РФ в ред. 2001 г.)Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

По-моему, исчерпывающе. Если не было другого способа "для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства", то "не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам"...
Пытки - это как раз "причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам".
С точки зрения закона любого государства внешний враг всегда агрессор, а значит, преступник. Так что с правовой точки зрения - имхо, обсуждать нечего. Хотя я, конечно, не юрист...
Что касается непосредственной правовой оценки своих действий участником событий, в момент их совершения то ИМХО если такая и производиться, то достаточно редко и преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону. Таких в нашей армии ну очень мало. Оценка своих действий по принципу добро-зло т.е. руководствуясь Естественным Правом/моралью, Нормами вообщем, то насколько я могу судить в такие моменты голова не тем занята. Вроде как        Lucifer_ в теме про "Отнять у человека жизнь" написал, что когда в бою под пули выбежала гражданская бабушка, то у него мысль была "Вот косяк".
Т.е., другими словами, г-н Люцифер, произведя, скорее всего на подсознательном уровне, "непосредственную правовую оценку своих действий" (или моральную, благо, в данном случае они абсолютно совпадают), понял, что в гражданскую бабушку стрелять нельзя.
И Вы утверждаете, что "если такая и производиться, то достаточно редко"?
Причем "преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону"?
По последнему поводу - почитайте посты уважаемого Люцифера, мы тут с ним как-то раз именно по этому поводу сцепились. Имхо, правосознание там и не ночевало. А вот мораль - есть, хотя и не всегда совпадающая с декларируемым Фанни "принципом максимальной целесообразности с точки зрения выживания сообщества".

(Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 10:22) (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25) Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.
Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....
Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.
Сэр, идите и повоюйте. А после мы с удовольствием обсудим Ваши, - уж поверьте, сильно изменившиеся, - взгляды по этому вопросу

(Funny Child @ 03.08.2006 - время: 20:35)
В первом классе ее изучение начинается с объяснения, что сапоги с ботинками не складывают. Сапоги отдельно, а ботинки отдельно.
Поэтому сравнивать количество можно только в рамках одной и той же ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ.
хм... так это если проводить расчёты, исходя из артикула изделий... а если перевести предмет спора на уровень выше и принять во внимание, что и сапоги и ботинки являются обувью, то они очень даже складываются. И это, без учёта наличия калошницы в прихожей, в которой складываются даже босоножки с домашними тапочками.
Кроме того (поэксплуатирую примерчик, дюжа образный) летом мы носим лёгкую обувь, а зимой тёплые сапоги. В связи с почему, спорить можно до бесконечности - почему бы это гражданские лица предпочитают кожу мелкого рогатого скота, а вояки - кирзу и хром...

(Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 10:22)
Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.
Неслабые ветра, однако, дуют нынче в Ватикане

__________________________

И ещё, со своей, бабской (читай - сугубо гражданской) колокольни могу предложить вам для начала выяснить - моральна ли война, как явление, а потом попробовать привязать гражданскую мораль к условиям военного времени.

(vlm @ 04.08.2006 - время: 11:40) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 10:22) (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25) Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.
Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....
Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.
Сэр, идите и повоюйте. А после мы с удовольствием обсудим Ваши, - уж поверьте, сильно изменившиеся, - взгляды по этому вопросу
Повторяю:
ВОЙНА ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ДЕЛОМ ЧЕСТИ!!!
КАСТЫ ВОЙНОВ БОЛЬШЕ НЕТ!!!

____________________________

Уважаемый, Ветер,
этот пост является флудом чистой воды, что, по правилам форума, НЕ приветствуется. Потому, впредь, если вам нечем подкрепить свою точку зрения - воздержитесь от бессмысленных повторов.

(Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 09:22) (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25) Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.
Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....
Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.
Разбавить что ли немножко высокие материи, обсуждаемые тут уважаемым сообществом Взрослого?
Худо дело, товарисч, худо- ни одного аргумента из серии "что, где, зачем и почему?".
В эпоху царской империи и глубже копать не стану, чтобы изъяснять на пальцах позицию с точки зрения фальшивой "романтики" и выраженной Вами неприязни по безвозвратно ушедшей эпохе вместе с её системой призыва как противовес Вашим "утверждениям"- в формате данной темы это будет глубокий
Только вот вопрос один- а ученые с мировым именем, педагоги, медики, инженеры и т.д., из этого самого рабоче-крестьянского класса вышедшие- тоже своего рода фальшь, далекая от "истинного" предназначения и специализации хозяев полей и властелинов колхозов? Или во все времена в условия ведения войн призыву подлежали только лишь представители доморощенных терминаторов с грудой мышц и бесстрашием в бою, а-ля идеальные воины?
Война есть крайним радикальным способом достижения цели, очень дорогой и кровавой игрой, в которой люди выступают разменной монетой. Цель эта достигается ВСЕМИ возможными способами, выгодными в свете каждой из противостоящих сторон, и, увы, в процессе которой зачастую просто не остается места для каких либо размышлений и оценки личных моральных качеств- я разговаривал со многими участниками ВОВ и Афганской войны- они говорят, что когда по тебе стреляют- об этом просто не задумываешься- кем ты был в цивильной жизни и кем становишься, отстреливаясь по противнику- переоценка приходит потом.
И уж тем более НИКОГДА взаимное кровопускание не станет делом чести, поскольку даже освободительная война есть меньшее зло, поскольку основной её инструмент- убийство, остается в силе независимо от её названия. Если Вы считаете даже формально оправданное убийство делом чести- говорить нам просто не о чем.

(Kofix @ 01.08.2006 - время: 11:03) (srg2003 @ 31.07.2006 - время: 18:44)
Война ничего не спишет, и победителей судят и еще как. Мародеров например свои активно расстреливают, а исполнителей преступных приказов очень часто сдают свои же.
Мародеры- гражданские, берущие чужое имущество. Военные берут трофеи.
За Дрезден, например ещё никто не ответил. По Красной армии, была директива "платить той же монетой". Да и по рассказам старшего поколения, немцам досталось ого-го. Сколько было в Союзе немецких патефонов, керосинок, примусов, автомобилей, мотоциклов и т.д.
Приказы солдаты обязаны исполнять, даже преступные.
с чего Вы взяли, что мародеры -это только гражданские? и что к трофеям относится что угодно

Kofix В том свете, в котором Вы изложили свою позицию на видение "мародерства" последнее, к сожалению, оправдано по нескольким причинам. Это своеобразная компенсация угнанной в нацистское рабство и концлагеря живой силы и материальных ценностей, принявших массовый характер в период оккупации на зазваченных территориях. Да и никакие керосинки, мотоцикцы и патефоны не смогли тогда и не смогут сейчас перекрыть потерю тех миллионов жертв, павших в боях на своей, а после и за чужой земле, и практически полную разруху от Волги до Карпат. Так что вопрос, было ли это все преступным актом- в данном случае очень спорный и скользкий учитывая то, КТО мародерствовал. ВОВ, от греха подальше, лучше не трожьте, Дрезден в том числе- военные конфликты такого масштаба слишком многогранны и сложны для обсуджения, чтобы дать им однозначную и адекватную оценку.
Другое дело, если мы говорим о локальных противостояниях, где небольшая неразбериха и хаос моментально притягивает к себе всяких темных личностей, готовых тяпнуть все, что плохо и, зачастую, даже хорошо лежит. В этом случае провести градацию помеж моральных качеств вышеупомянутых лиц несколько проще.

(vlm @ 04.08.2006 - время: 12:23)
Хм... я не юрист, но... вот в УК есть понятие "крайней необходимости":


По-моему, исчерпывающе. Если не было другого способа "для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства", то "не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам"...
Пытки - это как раз "причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам".
С точки зрения закона любого государства внешний враг всегда агрессор, а значит, преступник. Так что с правовой точки зрения - имхо, обсуждать нечего. Хотя я, конечно, не юрист...
Давайте оставим УК РФ, так как мы говорим об абстрактном соотношении морали и закона. И пример приведенный Фанни более чем абстрактен. С юридической точки зрения тут действительно обсуждать нечего... поскольку пример не дает нам почти никакой информации. Поэтому была ли там крайняя необходимость и прочие чисто юридические моменты мы и не обсуждаем. Насколько я могу судить, если бы Фанни хотел узнать от нас именно законны ли действия военнослужащего, то и вопрос задавался бы по другому.



Т.е., другими словами,  г-н Люцифер, произведя, скорее всего на подсознательном уровне,  "непосредственную правовую оценку своих действий" (или моральную, благо, в данном случае они абсолютно совпадают), понял, что в гражданскую бабушку стрелять нельзя.
И Вы утверждаете, что "если такая и производиться, то достаточно редко"?
Причем "преимущественно теми людьми, которые большинство своих действий автоматически проверяют на соответсвие закону"?
По последнему поводу - почитайте посты уважаемого Люцифера, мы тут с ним как-то раз именно по этому поводу сцепились. Имхо, правосознание там и не ночевало. А вот мораль - есть, хотя и не всегда совпадающая с декларируемым Фанни "принципом максимальной целесообразности с точки зрения выживания сообщества".

Нет, вывод неправильный. Я не являюсь уважаемым Люцифером_ и поэтому не могу сказать что он производил в этот момент кроме выстрелов из оружия, а сам он насколько я помню об этом не распространялся. Я имел ввиду, что в сам момент совершения таких действий голова занята другим - а именно как выполнить боевую задачу и как выжить при этом самому и не угробить товарищей. Эти приоритеты могут меняться местами. А фраза Люцифера_ указывает на то, что он как профессионал воспринял случайную гибель именно как косяк в работе. Я не говорю хорошо это или плохо - отношение к людям как к материалу характерно для многих профессий в том числе и гражданских.
Под проверкой своих действий на соответсвие закону я имел ввиду следующее: Когда я например бью кого-то защищаясь на улице, то я ловлю себя на мысли, что я стараюсь не превысить пределы необходимой самообороны подсознательно, хотя все это происходит за несколько секунд.
Продолжение следует

А у нынишних войн есть законы?
Помойму одно слово ВОЙНА-это уже не законно.

(!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 18:02) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 09:22) (!!!!!!&# @ 04.08.2006 - время: 08:59) (Ветер Перемен @ 04.08.2006 - время: 08:25) Война давно перестала быть делом чести, ведь нет больше касты истинных воинов.
Она когда нибудь такой была?
Каков он, идеальный воин и с чем его едят?
Это фальшивая романтика, товарисч....
Это стало фальшивой романтикой, как вы выразились, после того как в армию стали загребать людей к этому не склонных; рабочих и крестьян.
Разбавить что ли немножко высокие материи, обсуждаемые тут уважаемым сообществом Взрослого?
Худо дело, товарисч, худо- ни одного аргумента из серии "что, где, зачем и почему?".
В эпоху царской империи и глубже копать не стану, чтобы изъяснять на пальцах позицию с точки зрения фальшивой "романтики" и выраженной Вами неприязни по безвозвратно ушедшей эпохе вместе с её системой призыва как противовес Вашим "утверждениям"- в формате данной темы это будет глубокий
Только вот вопрос один- а ученые с мировым именем, педагоги, медики, инженеры и т.д., из этого самого рабоче-крестьянского класса вышедшие- тоже своего рода фальшь, далекая от "истинного" предназначения и специализации хозяев полей и властелинов колхозов? Или во все времена в условия ведения войн призыву подлежали только лишь представители доморощенных терминаторов с грудой мышц и бесстрашием в бою, а-ля идеальные воины?
Война есть крайним радикальным способом достижения цели, очень дорогой и кровавой игрой, в которой люди выступают разменной монетой. Цель эта достигается ВСЕМИ возможными способами, выгодными в свете каждой из противостоящих сторон, и, увы, в процессе которой зачастую просто не остается места для каких либо размышлений и оценки личных моральных качеств- я разговаривал со многими участниками ВОВ и Афганской войны- они говорят, что когда по тебе стреляют- об этом просто не задумываешься- кем ты был в цивильной жизни и кем становишься, отстреливаясь по противнику- переоценка приходит потом.
И уж тем более НИКОГДА взаимное кровопускание не станет делом чести, поскольку даже освободительная война есть меньшее зло, поскольку основной её инструмент- убийство, остается в силе независимо от её названия. Если Вы считаете даже формально оправданное убийство делом чести- говорить нам просто не о чем.
Зря глубже не копаешь.
РАНЬШЕ, ДО ПРИЗЫВА ОБЩЕСТВЕННЫХ МАС, КОГДА ВОЙНОЙ ЗАНИМАЛАСЬ КАСТА ВОЙНОВ, КОГДА ОНИ ВЫХОДИЛИ В ЧИСТО ПОЛЕ И РАЗБИРАЛИСЬ КТО КРУЧЕ, ВСПОМНИ ТЕ ВРЕМЕНА, КОГДА ВОЙНЫ УВАЖАЛИ СВОЕ ОРУЖИЕ, СВОЮ ЧЕСТЬ, ЗАКОНЫ ВОЙНЫ, …

(!!!!!!&# @ 05.08.2006 - время: 03:18) Kofix В том свете, в котором Вы изложили свою позицию на видение "мародерства" последнее, к сожалению, оправдано по нескольким причинам. Это своеобразная компенсация угнанной в нацистское рабство и концлагеря живой силы и материальных ценностей, принявших массовый характер в период оккупации на зазваченных территориях. Да и никакие керосинки, мотоцикцы и патефоны не смогли тогда и не смогут сейчас перекрыть потерю тех миллионов жертв, павших в боях на своей, а после и за чужой земле, и практически полную разруху от Волги до Карпат. Так что вопрос, было ли это все преступным актом- в данном случае очень спорный и скользкий учитывая то, КТО мародерствовал. ВОВ, от греха подальше, лучше не трожьте, Дрезден в том числе- военные конфликты такого масштаба слишком многогранны и сложны для обсуджения, чтобы дать им однозначную и адекватную оценку.
Другое дело, если мы говорим о локальных противостояниях, где небольшая неразбериха и хаос моментально притягивает к себе всяких темных личностей, готовых тяпнуть все, что плохо и, зачастую, даже хорошо лежит. В этом случае провести градацию помеж моральных качеств вышеупомянутых лиц несколько проще.
Тут ситуация непростая была, государство по праву победителя захватывало имущество- культурные ценности, технику, оборудование и т.д. по праву контрибуции, аннексировало Восточную Пруссию. Были отдельные чиновники, которые безнаказанно воровали вагонами, были и проствые солдаты и офицеры, прихватившие "сувениры" Но были реальные уголовные дела по тем кто попался, были и расстрелы мародеров на месте.

(fantomih @ 05.08.2006 - время: 08:55) А у нынишних войн есть законы?
Помойму одно слово ВОЙНА-это уже не законно.
конечно, Гаагские и Женевские конвенции