Законы войны

(Gaez @ 30.07.2006 - время: 12:35) (Funny Child @ 30.07.2006 - время: 11:57) Я глубоко убежден, что в реальной ситуации Вы использовали бы ВСЕ возможные способы, которые могли бы дать результат и сохранить жизнь Вашим товарищам.
Зачастую в самом себе человек не уверен, а Вы априори уверены за другого?
Да, я использовал бы ВСЕ возможные для СЕБЯ способы.
Собственно, могу только присоединиться к Gaez.
Какие способы посчитал бы возможными для себя в конкретной обстановке - так я уже писал, войны бывают разные.
Кстати, это и юридически верно - то, что является крайней необходимостью в одном случае, вовсе не является ей в другом.

Так что ВедьмАчка права - то ли топ заведомо патовый, то ли чего-то мы, видать, в Вашем вопросе не поняли. Поскольку если ответить на него в буквальном понимании - ну банальность получается, с Вами-то что это обсуждать, тут для таких дел есть другие... хм... оппоненты:)))
А не в буквальном смысле - все-таки "гнилая тема, флуду будет":))))))

Фанни, попробуйте все-таки еще раз сформулировать интересующий Вас вопрос. В Вашем последнем посте - мне лично спорить не с чем. Особенно, если учесть Ваши оговорки типа "часто". Причем я все это, хоть и другими словами, но говрорил. И даже, в основном, в этом же топике. Может, мы опять просто запутались в терминах?
Или точнее будет формулировка проблемы, котрую Вы привели в предыдущем топике:

"Меня, лично, занимает другой вопрос. Наши юристы бодро вещают о формировании "правосознания" у военных. Вот мне и стало интересно, насколько это обоснованная позиция, а насколько профессиональная демагогия, о которой в треде тоже говорили, но применительно к военным".

Хотя и здесь вроде уже все сказано: формировать - не вредно, но войны бывают разные - прижмет, работать не будет....

И я вот проблемы с Кононовым не увидел. Где там какая-то неочевидность приказа?

(Franchesko Totti @ 30.07.2006 - время: 12:13) Гм, как военный юрист хотел бы отметить следующее. Военные такие же люди, как и гражданские в плане соблюдения законов, с одним отличием. В армии контроля больше, и законы поэтому там нарушаются реже. Во всем остальном в военном обшестве царит такой же правовой нигилизм как и в гражданском. Точно также и в военное время - тот кто знает законы тот их соблюдает, либо старается сделать так, чтобы не осталось следов, которые бы свидетельствовали о нарушении закона. Не надо думать, что победителей не судят - не судят тех, кто сумел отмазаться тем или иным способом, всех остальных судят.
Акцепт коллега, именно это я и старался донести в своем посте. В целом участники конфликта соблюдают конвенции, т.к. это выгодно обеим сторонам,т.к. тотальная война редко происходит, а после войны сторонам приходиться налаживать отношения, сегодня враги а завтра союзники, и наоборот. Неизбежные эксцессы случаются, не без этого, но их либо взаимно замалчивают, либо вешают на исполнителей и непосредственных начальников.

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 14:01) Да просто Вам нечего возразить против очевидного факта, что в случае ведения боевых действий (или в случае крайней необходимости, как сказали бы Вы), мораль оказывается важнее закона. На самом-то деле, она всегда важнее, так как в большинстве случаев как раз и лежит в его основе, только мы этого иногда не замечаем.
Достаточно неуклюжие попытки юристов сформулировать "универсальные" законы для войны как правило приводят к всевозможным казусам, в которых они и сами разобраться не могут. Им кажется, что это всего лишь "пробелы"... "дырочки" в законодательстве, как Вы выразились. А в действительности это ни что иное, как ОГРАНИЧЕННОСТЬ возможностей правового регулирования.
Мораль - универсальная категория, а "закон" - нет.
В одном из предыдущих постов уважаемый Gaez сослался на дело Буданова. И ведь признал фактически, хотя и не сформулировал этого явно, что Буданов - преступник именно с нравственной точки зрения, независимо от того, какие юридические формулировки выбирают его защитники или сторонники.
А вот случай с Кононовым совершенно обратный.
Для примера приведу цитату:

В.Кононов, 1923 года рождения, пенсионер, ныне инвалид войны 1-й группы, проживавший в г.Рига, улица К.Валдемара, 76, кв. 66, награжден орденами Ленина (за подрыв 16 фашистских эшелонов), Красного знамени, Знаком почета и многими медалями. В период Второй мировой войны Василий Кононов являлся командиром спецгруппы 7-го отряда партизанской бригады В.Самсонова.
В феврале 1944 года в село Малые Баты на территории Латвии вошла разведгруппа майора Чугунова (в ее составе были 12 человек и полугодовалый ребенок). Местные жители (Мейкул Крупник, Бернард Шкирмант и др.) уговорили группу остановиться в деревне. Все эти лица входили в состав латышских отрядов СД, они сообщили немцам о появлении партизан, после чего нацисты и их латышские пособники из числа местных жителей окружили разведчиков и ликвидировали их. Погибли 12 человек и ребенок, причем 10 разведчиков были сожжены заживо.
Через три месяца после этого события, 27 мая 1944, года партизаны под командованием Кононова проникли в деревню М.Баты и расстреляли 6 мужчин и 3 женщин, которые по определению латышского суда, якобы были "мирными жителями", однако сам же этот суд установил, что каждый из расстрелянных мужчин "...был вооружен винтовкой и двумя гранатами", что партизаны "...у убитых похитили оружие -- всего 6 винтовок, 12 гранат и патроны", которые "...немцы выдали для самообороны от "красных партизан"...".
...
В августе 1998 года бывший партизан был арестован, а в январе 2000 года осужден рижским окружным судом на 6 лет лишения свободы. Василию Кононову вменялось в вину, что он «...совершил военное преступление, предусмотренное соответствующими конвенционными нормативными актами и проявившееся в убийствах, пытках, грабежах мирных жителей… на оккупированной территории».
И Вы полагаете, что обсуждать совершенно нечего?
А начался наш спор с того, что я сказал, что "предположительная" ОЦЕНКА ПРИКАЗА исполнителем с правовой точки зрения часто абсолютно бессмысленна, даже если она и основывается на каких-то формальных юридических постулатах.
Мораль не важнее закона, т.к. за нарушения моральных норм не посадят и не казнят.
Ограничений на самом деле очень немного- возьмите конвенции и прочитайте, что касается примера с Кононовым, то нарушений сего стороны из представленной информации я не вижу, если человек входит во время войны в какое либо вооруженное формирование или берет оружие в руки, то является вполне законной целью для противника.
Берем ситуацию- отдается стный приказ расстрелять мирных жителей. Вы думаете солдат его исполнит и ничего за это ему потом не будет?

Война сама по себе аморальна.

Но ведь она направлена против враждебности других стран, а не конкретных мирных людей. Хотя приценденты в истории есть, но эти войны осуждены практически всем человечеством.

По моему личному мнению военные законы были приняты, чтобы и на войне был гуманизм, и война была направлена на усмирение амбиций проигравшей страны,чтобы война имела конец, а не эволюционировала людей в животных. Не будь законов войны, слова "Война не закончена, пока не похоронен(убит) последний солдат(враг)" имели бы на конце "похоронены все, кто не за нас". Вспомните хотябы тоже Иго - оно на Руси было почти 240 лет - там не было законов войны.

Ведь солдаты защищают интересы страны, а не свои. Большинство из вас не понимает вообще смысла войны по моему. Война - это зачастую не татальное истребления всех живых "врагов" - это желание защитить/установить свои интересы. И воюют до тех пор, пока не достигнута как раз эта цель, а не перебиты все вокруг. И истребление мирных людей явно не отвечает поставленной задачи.

Сейчас идёт война с боевиками - это не законная война. Эта война направлена именно против людей определённой рассы, а не защиту своих интересов. И в таких войнах особо думаю руководствоваться законами не будут - что мы и видим в Ираке. Точно так же и с Ираном - там затронуты международные интересы и безопасность, с которыми Иран считаться не хочет - а почему с ним должны - какая тут мораль может быть вообще?

Фашисты тоже вели незаконную войну - они воевали против человека, а не государства.

Одним словом - все эти законы призваны снизить жертвы и кровопролитие. Солдат не может убивать мирного жителя, но кто сказал, что житель, который взял топор - уже не солдат(враг)? А это уже личный выбор каждого человека - из мирного становиться военным и воевать.

А пытки запрещеннны именно потому, что пленный не представляет никакой угрозы для государства, врагом которого он являлся. И не пытайтесь это оспорить - угроза исходит только от его сослуживцев. Никто не мешает их убить или взять в плен.

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 12:20)
Ведь в самом первом посте специально для участников треда, ОСОБО для юристов, сформулирован ВОПРОС.


Ну каков вопрос, таков и ответ

Ладно, попробуем ответить...

1) В какой мере реально вести войну по законам?

Реально. Поскольку войну ведет государство то оно в лице главнокоммандующего может ни одного противозаконного приказа не отдать.
Если вы имеете ввиду рядовой состав, то вопрос является демагогией. С таким же успехом я могу спросить в какой мере реально жить по законом. Кроме того что значит "в какой мере"? Вам в процентах ответить?

едем дальше

2) как соотносятся эти законы и мораль?

А как соотносится словарь Даля и честь офицера? Никак не соотносятся, также и законы и с моралью. Это разные категории их нельзя сравнивать между собой. Кроме того законы предположительно едины для всех, а моральные нормы в каждом обществе свои, а применительно к РФ - у каждого свои.

3) Вы уважительно допросите такого человека, не применяя к нему насилия и следуя букве закона?

Закон что дышло. Не знаю как вы Фанни, но для меня законы - это слова человеческой рукой на бумажке написанные, (хотя иногда кажется что не рукой, а другим местом) и ничем больше как инструментом, рабочим материалом не являющиеся. Есть более высокая материя, о которой стоит говорить - это ПРАВО.
Юридически подкованный военный и информацию добудет, и букву закона не нарушит, а если нарушит, то сделает так, чтобы этим самым законом его сверху не прихлопнули.

4) Будет ли ваша совесть чиста?

И какой вариант ответа вы хотите услышать от форумчан? ИМХО человеку затруднительно сказать будет ли его совесть чиста, после пыток кого-либо, если об этом рассуждать исключительно в сослагательном наклонении.

По первому вопросу во многом согласен с предыдущим автором.

Вот такой пример:
"Лондонский судья Салливан признал незаконным и отменил данное министром внутренних дел Великобритании разрешение на контролируемое содержание шести человек, подозреваемых в террористической деятельности.

"Контролируемое содержание" - специальная мера пресечения, придуманная для тех террористов, которых нельзя арестовать на основании имеющихся улик. Она предполагает бессрочное содержание под домашним арестом, "комендантский час" с 16 часов д 10 часов утра следующего дня, постоянное ношение электронного прибора, позволяющего следить за перемещениями человека. Разрешение на контролируемое содержание дает министр внутренних дел страны.

По мнению судьи Салливана, контролируемое содержание противоречит европейскому правозащитному законодательству, которое запрещает бессрочное содержание под стражей без предъявления обвинения и суда.

Представители министерства внутренних дел объявили о намерении подать апелляцию в высший апелляционный суд, входящий в состав палаты лордов, однако, по мнению экспертов, апелляция будет отклонена: судьи не раз давали понять, что не намерены следовать примеру США и приносить в жертву борьбе с терроризмом гражданские свободы."

И войну, и борьбу с терроризмом можно вести с соблюдением норм Закона. Важны, на мой взгляд, и необходимы: общественный контроль над военными, высокая культура общества (и армии, как его части), развитое правосознание.

В истории были случаи, когда общественное мнение останавливало войны.

Остальные вопросы, я думаю, не имеют чётких ответов, поскольку всё зависит от конкретных обстоятельств.
В юриспруденции есть такое понятие как "крайняя необходимость". В состоянии крайнеей нобходимости, для устранения опасности, допустимо причинение вреда (без превышения пределов).

Как это не банально звучит - суд разберётся.
Хотелось бы, чтоб это был Лондонский суд, а не мосоквский...

(Пользователь №007 @ 30.07.2006 - время: 20:17) По моему личному мнению военные законы были приняты, чтобы и на войне был гуманизм, и война была направлена на усмирение амбиций проигравшей страны,чтобы война имела конец, а не эволюционировала людей в животных. Не будь законов войны, слова "Война не закончена, пока не похоронен(убит) последний солдат(враг)" имели бы на конце "похоронены все, кто не за нас". Вспомните хотябы тоже Иго - оно на Руси было почти 240 лет - там не было законов войны.

Ведь солдаты защищают интересы страны, а не свои. Большинство из вас не понимает вообще смысла войны по моему. Война - это зачастую не татальное истребления всех живых "врагов" - это желание защитить/установить свои интересы. И воюют до тех пор, пока не достигнута как раз эта цель, а не перебиты все вокруг. И истребление мирных людей явно не отвечает поставленной задачи.

Сейчас идёт война с боевиками - это не законная война. Эта война направлена именно против людей определённой рассы, а не защиту своих интересов. И в таких войнах особо думаю руководствоваться законами не будут - что мы и видим в Ираке. Точно так же и с Ираном - там затронуты международные интересы и безопасность, с которыми Иран считаться не хочет - а почему с ним должны - какая тут мораль может быть вообще?

Фашисты тоже вели незаконную войну - они воевали против человека, а не государства.

Одним словом - все эти законы призваны снизить жертвы и кровопролитие. Солдат не может убивать мирного жителя, но кто сказал, что житель, который взял топор - уже не солдат(враг)? А это уже личный выбор каждого человека - из мирного становиться военным и воевать.

А пытки запрещеннны именно потому, что пленный не представляет никакой угрозы для государства, врагом которого он являлся. И не пытайтесь это оспорить - угроза исходит только от его сослуживцев. Никто не мешает их убить или взять в плен.
Что касается Ига, началось с того, что русские князья первыми нарушили обычаи войны, кинув монгольских парламентеров в колодец, за что потом и поплатились после Калки.А после похода Батыя отношения более-менее нормализовались, хотя были взаимные набеги, но отношения были все равно в рамках и ездили князья в орду и ханских дочек в жены брали.
А если мирный житель взял оружие или надел форму- он может быть вполне легально убит

(Funny Child @ 29.07.2006 - время: 12:04) К счастью, у нас на доске появилось много квалифицированных юристов, да еще и специалистов по военным преступлениям. Я, как человек совершенно некомпетентный, хотел бы задать вопрос: в какой мере реально вести войну по законам?
Особенно меня волнует как соотносятся эти законы и мораль?
Какой бы пример поконкретнее привести... Ну вот, к примеру, пытки военнопленных запрещены. А если этот конкретный военнопленный владеет информацией, от которой зависит ваша жизнь и , главное, жизнь ваших товарищей. Вы уважительно допросите такого человека, не применяя к нему насилия и следуя букве закона? Но в этом случае погибнут ваши товарищи... Будет ли ваша совесть чиста?
Фанни, за то время, пока набирался цитируемый мною пост сколько примерно магазинов можно разрядить в противника? Когда на войне говорят пушки- дипломатия и прочие мягкие методы спят летаргическим сном, по крайней мере на уровне "допрашивающий- допрашиваемый"- мой дед получил один из своих орденов за вскрытие информации, которая помогла избежать верной гибели целому батальйону. Хотя остаток жизни он искренне сожалел и пытался тщательно скрыть историю своих наград, которые одевал после войны только 3 раза. И уверяю Вас, это был очень гуманный и добрый человек, а не какой -нибудь циничный мясник. Обсуждать вопрос совести проще, пожалуй, сидя в мягком кресле- под пулями на это нет времени: либо ты, либо тебя (с).

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 23:25) (JFK2006)И войну, и борьбу с терроризмом можно вести с соблюдением норм Закона. Важны, на мой взгляд, и необходимы: общественный контроль над военными, высокая культура общества (и армии, как его части), развитое правосознание.
Охотно поверю. Но не раньше, чем Вы мне это продемонстрируете на практике. Как человек, в полной мере обладающий развитым правосознанием, Вы легко найдете выход из предложенной ситуации.
Специально для Вас я ее еще раз процитирую.
"Какой бы пример поконкретнее привести... Ну вот, к примеру, пытки военнопленных запрещены. А если этот конкретный военнопленный владеет информацией, от которой зависит ваша жизнь и , главное, жизнь ваших товарищей. Вы уважительно допросите такого человека, не применяя к нему насилия и следуя букве закона? Но в этом случае погибнут ваши товарищи...
...
Вы меня вынуждаете прям-таки художественные примеры приводить.
Предположим, что дело происходит в южной стране, в пустыне. Захваченный пленный владеет информацией о размещении колодцев. Однако, он является религиозным фанатиком и готов умереть, но не выдать их положение."
Религиозный фанатик умрёт под пытками, но ничего не скажет. Неподходящий пример

Что касается остального, то, безусловно, по большей степени я говорю о том, как должно быть в идеале. Т.е., как должно быть всё "по закону". А вот как должно быть всё "по совести"? Вопрос.
Если жизнь моя будет напрямую зависеть от сведений, известных пленному, конечно дубу его пытать. С отвращением, со слезами на глазах, но пытать, пока, сволочь, не скажет всё. А потом в суде буду доказывать, что это было ничто иное, как состояние "крайней необходимости". Адвоката поищу пограмотней...
На мой взгляд, есть большая разница между "как бы ты поступил" и "как бы тебе хотелось, чтоб с тобой поступили".
Одно дело говорить о том, соблюдать или не соблюдать Женевскую конвенцию (ко-о-о-нечно соблюдать!). И другое дело - ситуация критическая, когда промедление смерти подобно...
Можно другой пример привести - взрывное устройство с запущенным механизмом, которое может обезвредить только пленный. Или будет "большой взрыв", погибнет много, много невинных людей... Что делать? Ответ ясен.

1 Есть правила поведения в обществе, те правила за нарушения которых предусмотрена санкция от государства - это законы, а есть правила поведения в обществе, за которые санкции нет, но наркушение их негативно воспринимается обществом- это мораль, две части одного целого, говорить что одна часть важнее другой имхо неверно.
2. О пытках. они запрещены
3. Насчет оружия в руках конвенции однозначны, есть оружие в руках - значит законная цель.

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 23:25) Видите ли, Франческо... я здесь на доске только и делаю, что говорю о материи более высокой, чем ПРАВО - о МОРАЛИ.
Ваше (ничего, что "ваше"?) "право" появилось не раньше, чем появилась собственность. А мораль существует столько, сколько люди (да и не только люди) живут совместно. Поэтому для меня любое право лишь настолько имеет обоснование, насколько оно морально. И вопрос, о котором я спрашивал (о выживании в экстремальных условиях) имеет к этому самое непосредственное отношение.

"Скажите, Ляпсус, -- спросил Персицкий, -- какие, по-вашему, шакалы?
-- Да знаю я, отстаньте!
-- Ну, скажите, если знаете!
-- Ну, такие... в форме змеи...

Скажите по совести. Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления?" (с).

Фанни, вы вот в первом своем посте посте написали замечательную вещь Я, как человек совершенно некомпетентный, Если вы не изучали теорию права то зачем говорить о ценности права? Я спокойно рассуждаю о соотношении морали и права, поскольку Этику изучал и при этом я категорично не утверждаю, что ПРАВО оно первичней МОРАЛИ, я рассматриваю все точки зрения. Я вообще считаю, что плюрализм мнений это вообще-то хорошо. Вернемся к праву...

Существует множество теорий происхождения права. То что "право возникло с появлением собственности" это марксистская теория. Всего лишь ОДНА из нескольких десятков если не сотен теорий происхождения и сути ПРАВА. Мне вот больше нравиться естественно-правовая теория, суть которой в том, что существует высшее ПРАВО, свойственное человеку от природы.

Пассаж насчет "вашего" права неуместен - оно настолько же мое, насколько и ваше. Вы не будете отрицать, что у вас есть право на жизнь?

Соотношение морали и права вопрос спорный, все зависит от теории происхождения права. В естественно-правовой теории, ЗАКОНЫ, т.е. позитивное право, которое устанавливается гос-м должно совпадать с естественным ПРАВОМ, т.е. которое дано от природы и которое не может быть аМОРАЛЬНЫМ изначально иначе законы являются неправовыми. В данном случае ПРАВО является выше моральных норм, поскольку МОРАЛЬ может быть разной в различном обществе, а нормы естественного ПРАВО признаются равными для всех. Например ПРАВО на жизнь, на свободу перемещения, на свободу вероисповедания.

Если не верите мне по поводу соотношения права и морали - задайте вопрос на форуме юридическом, спросите у других юристов из вашей гильдии, у 188 например.

Уверяю вас, слово "ПРАВО" появилось в лексиконе людей, гораздо раньше чем слово "МОРАЛЬ".

"Не только люди"? Пример, моральных норм у животных в студию
кстати существование права у животных доказывалось некоторыми учеными

Ну вас нафиг,теоретиков... ))))
Добавим чуток практики.
Я тут про Кононова. Все равно ведь мы обстоятельств дела до конца не знаем. Имели-ли те застреленные жители деревни какие-то познавательные знаки принадлежности к националистическому или полицейскому формированию, являлись ли они его членами. Но в любом случае, как минимум в доме этих людей имелось боевое ( не охотничье) оружие. В условиях войны боевое оружие не раздают просто так. Даже гражданам своей страны. И человек, имеющий боевое оружие - становится комбатантом со всеми вытекающими. Кроме того, дядька Кононов действовал на территории Советского Союза. Мировым сообществом,если не ошибаюсь, присоединение Прибалтийских республик к СССР было признано. Были ли женщины комбатантами? Вопрос... Учавствовали ли они в выдаче немцам той,первой,разведгруппы? Возможно. Являлись ли они в таком случае для Кононова гражданками СССР,предавшими своих? Безусловно. Поэтому и говорить сейчас,не имея на руках полных материалов следствия о выполнении заведомого преступного приказа или об отдаче такого приказа как-то преждевременно. Более того, преступность деяния в таком случае напрямую,похоже, зависит от законов, по которым судить. С точки зрения законов СССР Кононов покарал предателей и прав в этом. С точки зрения законов нынешней Латвии ( а процесс над Кононовым имел больше политические цели,нежели правовые) - деяние преступно.
Остался вопрос о моральной стороне расстрела. Но и тут при незнании полной картины произошедшего есть варианты. Если все эти люди учавствовали в выдаче разведчиков - расстрел оправдан. Если расстреливали только мужчин, а женщины бросились на партизан с вилами и их застрелили - мораль это выдержит.

Да я бы Кононова вообще не касался.
По чисто техническим причинам. Единственный реальный способ составить сколько-нибудь объективное представление об уголовном деле - сесть самому, как судьи говорят, "в процесс". Желательно еще и иметь возможность задавать на нем вопросы сторонам и свидетелям. И документы представленные изучить. И законодательство - как тогдашнее, так и нынешнее.
Основываться в этом случае на СМИ - имхо, совершенно некорректно.
Надо бы что-нибудь более абстрактное.

(Funny Child @ 31.07.2006 - время: 10:27)
Вернемся к этике.
Ваши пассажи о некомпетентности к ней не относятся, так что я их проигнорирую и перейду к сути вопроса.

Ключевым пунктом в Ваших рассуждениях мне кажется этот:
"Не только люди"? Пример, моральных норм у животных в студию
кстати существование права у животных доказывалось некоторыми учеными
Не существование "права" доказывалось этими учеными, а некоторые ученые (юристы) расширительно толковали это понятие, включая в него именно ту систему естественной нормативной регуляции, которая имела ту же природу, что и человеческая мораль.
И прежде чем мы попытаемся выяснить является ли этот механизм "правовым" или "моральным", мне хотелось бы уточнить у Вас: 10 христианских заповедей, врученных Моисею относятся к категории "права" или "морали"?
ну это не мои пассажи, я лишь процитировал ваши собственные слова.

Мне в Моих рассуждениях ключевым пунктом кажется совсем другой, а именно:

Существует множество теорий происхождения права. То что "право возникло с появлением собственности" это марксистская теория. Всего лишь ОДНА из нескольких десятков если не сотен теорий происхождения и сути ПРАВА. Мне вот больше нравиться естественно-правовая теория, суть которой в том, что существует высшее ПРАВО, свойственное человеку от природы.

Давайте говорить предметно - вы мне ссылку на произведения ученых, где прямым текстом говорться, что Не существование "права" доказывалось этими учеными, а некоторые ученые (юристы) расширительно толковали это понятие, включая в него именно  ту систему естественной нормативной регуляции, которая имела ту же природу, что и человеческая мораль.

Я вам ссылку, на труды ученых где рассказывается про существование права у животных.

Прежде чем мы попытаемся выяснять механизм - я тоже хотел бы у вас уточнить, т.е. получить ответы, на вопрос, который я задал в предыдущем посте, сформулирую его еще раз здесь:
1) Считаете ли вы, что право на жизнь принадлежит вам и всем людям, которые родились после возникновения собственности, а до этого моента у людей его небыло?

Кроме того Обоснуйте пожалуйста свое утверждение, что мораль появилась раньше права,и приведите аргументы наконец, в пользу того, что мораль выше, первичней права.

Что касается Моисея, то увы я не разделяю вашу точку зрения, что таблицы были вручены ему. Я склоняюсь к тому, что это творение рук человека, а не всевышнего. Но как бы то ни было Фанни, я вам настоятельно рекомендую просто прочитать главу "происхождение права" в любом учебнике Теории государства и прав, это страниц 10. То о чем вы говорите вполне вписывается в теологическую теорию происхождения права - право дано свыше, и законы божьи обычно совпадали с моральными нормами общества, а иногда и не совпадали. По разному бывало. Нет, не было и не будет четкого разделения Вот это право, вот это мораль и они никоим образом не пересекаются.

(Funny Child @ 31.07.2006 - время: 10:44) Так что с этой т.з. солдат должен не только совершенным правосознанием обладать. Он еще должен быть и отличным политологом с уклоном в футурологию. Уметь предсказывать глобальные политические метаморфозы на 50 лет вперед. Вот Кононов за свое незнание футурологии и поплатился.

(vlm)Надо бы что-нибудь более абстрактное.
Так достаточно абстрактно?
Имхо, доведение до абсурда.
Зачем столько-то? Вполне достаточно текущего права. Причем и из него-то - отдельные кусочки, очень небольшие и очень простенькие.
То, что Вы пишете - нерально технически, да и не нужно практически.
Дело Кононова, судя по тому, что мы о нем знаем, как раз в эту Вашу коллизию и уперлось.
Ну так что теперь - из-за невозможности знания солдатом футурологии будем снимать предохранители в виде минимальных знаний текущего права?
Разумеется, это знание защищает и общество, и солдата не всегда.
Но из того, что убийства совершаются, вовсе не следует необходимость отмены Уголовного кодекса.

1. Война всё спишет.
2. Победителей не судят.
3. Горе побежденным (с).
...Солдаты, желающие узнать какую-то информацию у пленного, тоже выполняют приказ. У меня есть книжка, где приводятся методы форсированного допроса, думаю, достаточно показать пленному картинки, так сам все расскажет.

(Funny Child @ 31.07.2006 - время: 10:27)
Вернемся к этике.
Ваши пассажи о некомпетентности к ней не относятся, так что я их проигнорирую и перейду к сути вопроса.

Ключевым пунктом в Ваших рассуждениях мне кажется этот:
"Не только люди"? Пример, моральных норм у животных в студию
кстати существование права у животных доказывалось некоторыми учеными
Не существование "права" доказывалось этими учеными, а некоторые ученые (юристы) расширительно толковали это понятие, включая в него именно ту систему естественной нормативной регуляции, которая имела ту же природу, что и человеческая мораль.
И прежде чем мы попытаемся выяснить является ли этот механизм "правовым" или "моральным", мне хотелось бы уточнить у Вас: 10 христианских заповедей, врученных Моисею относятся к категории "права" или "морали"?
А что насчет животных? животные имеют право на гуманное обращение, есть правовые нормы, регулирующие это., например статья УК -Жестокое обращение с животными. Эту тему закрыли?
Что же касается христианских заповедей, то с точки зрения теологической теории права - это несомненно правовые нормы. Кстати почему именно христианство рассматриваем? Еще до христианства существовали развитые правовые системы - законы Хамураппи, римское право.

(Kofix @ 31.07.2006 - время: 14:05) 1. Война всё спишет.
2. Победителей не судят.
3. Горе побежденным (с).
...Солдаты, желающие узнать какую-то информацию у пленного, тоже выполняют приказ. У меня есть книжка, где приводятся методы форсированного допроса, думаю, достаточно показать пленному картинки, так сам все расскажет.
3 пункт верный,остальное иллюзии.
Война ничего не спишет, и победителей судят и еще как. Мародеров например свои активно расстреливают, а исполнителей преступных приказов очень часто сдают свои же