Законы войны

Гм, насчет советов. Мы кажется обсуждаем c вами соотношение морали и права? ИМХО для того что бы это обсуждать надо хотя бы иметь представление, что такое мораль и что такое право. В ваших познаниях относительно морали я не сомневаюсь, но вот ваши некоторые рассуждения насчет права мягко вызывают удивление. Из чего можно сделать вывод, что вы вообще ничего не знаете про природу права. Согласитесь, что сравнивать две категории, не зная про одну вообще ничего довольно затруднительно. Мой совет прочитать пару страниц не являлся проявлением снобизма, просто хотелось бы разговаривать предметно. Я не перехожу на личности, мне бы очень хотелось верить, что вы знаете что есть право, но увы из ваших постов нельзя сделать такого вывода. Вы бы стали обсуждать высшую математику с человеком, который убежден что 2Х2=5 (причем не доказывает вам это каким-либо способом а просто принимает это за аксиому)?.

Вы в свое время горячо отстаивали интересы РПЦ

мои цитаты в студию пожалуйста.

Отсюда и наличие весьма странных с "правовой" т.з. форм поведения, которые выражаются в получении внутреннего удовлетворения при сознательном причинении себе ущерба (в самом общем смысле) ради блага сообщества.

Я не буду расписывать даже название учения, ИМХО вам это все равно не интересно - но поверьте на слово, есть в праве теории, для представителей которых такие формы поведения странными не являются.

Что касается животных - в приведенных вами примерах поведение животных можно рассматривать как нравственное и даже как моральное, однако большинство предпочитают это называть инстинктом не причинения вреда своему виду. Из текста кстати также не понятно рассматривает ли исследователь такое поведение как моральное или относит это к инстинктам.

Что касается права у животных, что ж мои примеры, как и обещал.
Щенникова Л.В. " Вещное право"
Момент появления вещных прав в истории зафиксировать очень трудно. И эта сложность объясняется, в частности, тем, что связь типа «это мое, а все остальные воздерживайтесь от нарушения» обнаруживается уже в мире животных. Марксизм отрицал возможность существования собственности у животных, рассматривая ее в первую очередь как отношения между людьми по поводу вещей. Однако следует напомнить, что отношения принадлежности в зачатке имеются уже у животных. По мнению же ряда исследователей, именно у животных они существуют в наиболее нравственном виде, а исключительно богатый материал по альтернативному праву собственности содержат исследования этологов – ученых, занимающихся поведением животных. Итак, есть ли у тигра или кошки отношение к вещи как к своей? В энциклопедическом словаре Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона мы можем получить утвердительный ответ на данный вопрос. Соответствующий раздел здесь так и называется – «Собственность у животных». Животные, рассуждают авторы словаря, как и люди, не могут существовать без присвоения, и на это их толкает элементарная потребность в питании. Одни (слабые) животные нуждаются в сбережении пищи, другие (сильные), например лев и тигр, не нуждаются в накоплении провизии, так как по лесам бродит достаточное количество млекопитающих для удовлетворения их аппетита. Африканские слоны с целью посмаковать несколько вкусных плодов вырывают огромное количество деревьев и кустарников. Львы с их примитивными представлениями о землевладении избирают обширную территорию для своей охоты, охраняя ее от всех посторонних животных. Бродячие собаки в Египте рвут всякую постороннюю собаку, проникшую на контролируемую ими территорию. Орды мартышковых обезьян, живущие в лесах на отдельных участках, не допускают проникновении на эти участки членов другой орды. Птицы также обнаруживают отношения принадлежности к гнездам. Старые вороны из года в год возвращаются к одному и тому же гнезду. Такая же привязанность к гнезду-дому свойственна и другим птицам. Этологи замечают, что животные метят свои владения запахом и шерстью. Особенно нравственными, по мнению современных ученых, являются вещные отношения голубей, так как они при отыскании пищи уступают первенство старшим. Известный английский писатель-натуралист Джеральд Даррелл обнаружил некий «собственнический» инстинкт даже у рыб. По его наблюдениям, рыбы семейства помацентровых, бархатисто-черные маленькие создания,– страстные садоводы; «Каждая из рыбешек выбирает отдельный участок коралла, на котором растут тщательно охраняемые ею водоросли, причем это не только место для житья, но и кладовая. Свой маленький садик рыбка защищает от всех пришельцев, и храбрость ее удивительна».
Действительно, отношения присвоения в животном мире правом не регулируются, но значит ли это, что они не существуют? Если есть отношения, то есть и регуляторы этих отношений в животном мире. Последние у животных носят далеко не формальный характер, поскольку реально действуют, выполняются. Что же обеспечивает соблюдение правил принадлежности животными? По мнению этологов, здесь срабатывают «самособлюдение», остракизм и даже некая сила, которая вселяется в правомерно ведущее себя животное. Особенно не углубляясь в богатый материал по альтернативному праву собственности у животных, тем не менее, позволим себе заключить, что вещно-правовая связь типа «это мое, а все остальные воздерживайтесь от нарушения» существует уже в мире животных.

Все-таки хотелось услышать комментарии про право на жизнь.

Вах... что тут творится... Я, к сожалению, даже прочтя весь тред, не до конца уловил твою, Фанни, точку зрения... что ты хочешь доказать? Ты ведь, я уверен, не хочешь сказать, что отношения, возникающие в условиях войны должны регулироваться не законами, а моралью... просто потому, что она первична по отношению к закону? Тогда что?
Кстати, господа, на мой взгляд, спор о первичности права или морали смысла не имеет, ибо, как мне кажется, опускаясь по двум этим параллельным стволам, мы в результате увидим один корень... к тому же, очевидно, эта дискуссия уводит в сторону от заданной темы - "Особенно меня волнует как соотносятся эти законы и мораль?" Очевидно, что нет нужды соотносить право и мораль, если необходимо соотнести закон и мораль.

Относительно детей революции....

Мне кажется нам уже не поставить закон и честь над победой.
До 17 года прошлого века подобные вещи еще были возможны.
пусть нередко ими пользовался враг, но они были, они - проекция воспитания, образа мыслей общества...

У молодого коммунизма была задача выжить и победить. К сожалению для этого пришлось отстрелить честь и совесть. Оно потом конечно заново отросло, но как-то в рамках нового государства и выглядеть и функционировать стало несколько иначе.

Это я не хнычу по ушедшим временам. Просто хочу отметить - мы другие.
Мы уже другие.
Чем дальше мы живем, тем меньше для нас моральных сдерживающих факторов.

Получается парадокс - двигаясь вверх по течению времени мы одновременно возвращаеся к пещерам, где никто ничем кроме права сильного не ограничивался.

(188 @ 01.08.2006 - время: 03:41) Вах... что тут творится... Я, к сожалению, даже прочтя весь тред, не до конца уловил твою, Фанни, точку зрения... что ты хочешь доказать? Ты ведь, я уверен, не хочешь сказать, что отношения, возникающие в условиях войны должны регулироваться не законами, а моралью... просто потому, что она первична по отношению к закону? Тогда что?
Кстати, господа, на мой взгляд, спор о первичности права или морали смысла не имеет, ибо, как мне кажется, опускаясь по двум этим параллельным стволам, мы в результате увидим один корень... к тому же, очевидно, эта дискуссия уводит в сторону от заданной темы - "Особенно меня волнует как соотносятся эти законы и мораль?" Очевидно, что нет нужды соотносить право и мораль, если необходимо соотнести закон и мораль.
Да у меня существование мононорм - намеса из обычаев, религиозных или иных запретов, морали и черт знает чего вообщем-то сомнений не вызывает. Мне уже просто интересно услышатьот Фанни обоснование почему мораль первичней права, но видимо не судьба

Насчет заданой темы я уже во втором посте дал ответы, которые жаждал услышать Фанни "от юристов".

(Cybertigress @ 01.08.2006 - время: 06:15)Относительно детей революции....

Мне кажется нам уже не поставить закон и честь над победой.
До 17 года прошлого века подобные вещи еще были возможны.
пусть нередко ими пользовался враг, но они были, они - проекция воспитания, образа мыслей общества...
У молодого коммунизма была задача выжить и победить. К сожалению для этого пришлось отстрелить честь и совесть. Оно потом конечно заново отросло, но как-то в рамках нового государства и выглядеть и функционировать стало несколько иначе.
Это я не хнычу по ушедшим временам. Просто хочу отметить - мы другие.
Мы уже другие.
Чем дальше мы живем, тем меньше для нас моральных сдерживающих факторов.
Получается парадокс - двигаясь вверх по течению времени мы одновременно возвращаеся к пещерам, где никто ничем кроме права сильного не ограничивался.
Да так ли уж все трагично, Cybertigress?
В отличие от столь блестяще выступивших здесь предыдущих ораторов, я - не юрист и не этик. Посему не буду сильно углубляться в теорию, но...
Приоритет "закона и чести над победой" основан на нормальных, то есть ЕСТЕСТВЕННЫХ отношениях собственности.
Почему - могу сформулировать формально и подробно, но это долго и для меня, как неспециалиста, сложно. Надеюсь, при необходимости присутствующие помогут.
На интуитивном уровне - вспомним пример заведомо естественного поведения, приведенный только что уважаемым Франческо:
"...Особенно нравственными, по мнению современных ученых, являются вещные отношения голубей, так как они при отыскании пищи уступают первенство старшим".
Что это, если не Ваш "приоритет закона и доблести над победой"?
17-й год был годом перехода от естественных отношений собственности к НЕестественным. Сложно удивляться тому, что при изменении отношений собственности изменились и нормы морали.
Сейчас идет обратный процесс - и, может быть, по достижении им какого-то качественного уровня вернется и тогдашняя мораль? Как абсолютно необходимое условие существования нормальных отношений собственности.
Вполне возможно даже, что этот процесс идет прямо сейчас, просто пока он весьма латентен.
С одной стороны, собственник, по достижении им определенного уровня капитала, может позволить себе быть в значительной степени независимым.
С другой стороны, понятия "чести и морали" выражаются для него в понятии "деловой репутации", которая имеет весьма серьезное материальное выражение. Оберегая деловую репутацию, он не просто имеет возможность, но и вынуждается именно отношениями собственности вести себя в соответствии с "законом и доблестью". Иначе его признают недоговороспособным и - бизнесу конец.
Могу привести пример отсюда же, с форума. Я как-то задал здесь вопрос бизнесменам: господа, а не достаточно ли вы наелись для того, чтобы начать вести себя без явного государственного принуждения хотя бы умеренно честно? И получил вполне конкретный ответ от уважаемого Бесвребро, директора фирмы в Ярославле: "Да. Вот я своим работникам уже пару лет плачу белую зарплату, исходя именно из этих соображений". Наверняка он такой не один.
Так что к пещерам мы идем в данный момент или очень даже наоборот - вопрос, имхо, очень спорный. До 91-го шли к ним точно. Сейчас - ну, надежда есть:)))

Ну и чтобы все вышенаписанное не признали бессовестным флудом.:)))
Возвращаемся к теме.
Воюют представители конкретного общества, являющиеся носителями доминирующей в этом обществе морали. Дальше, я думаю, все понятно.

(srg2003 @ 31.07.2006 - время: 18:44)
Война ничего не спишет, и победителей судят и еще как. Мародеров например свои активно расстреливают, а исполнителей преступных приказов очень часто сдают свои же.
Мародеры- гражданские, берущие чужое имущество. Военные берут трофеи.
За Дрезден, например ещё никто не ответил. По Красной армии, была директива "платить той же монетой". Да и по рассказам старшего поколения, немцам досталось ого-го. Сколько было в Союзе немецких патефонов, керосинок, примусов, автомобилей, мотоциклов и т.д.
Приказы солдаты обязаны исполнять, даже преступные.

(Funny Child @ 01.08.2006 - время: 11:34) Я хочу доказать, что правовое регулирование в условиях боевых действий не всегда возможно. Считая мораль более универсальным и первичным феноменом, я полагаю, что ФАКТИЧЕСКИ вести войну можно только "по совести, но не по закону". И именно ТАКОЕ ведение боевых действий может получить одобрение, потому что не будет вызывать интуитивного отторжения, как в случаях с Будановым или Кононовым.


Так все-таки - "не всегда" или "фактически ... только", то есть "всегда"?
(vlm)На интуитивном уровне - вспомним пример заведомо естественного поведения, приведенный только что уважаемым Франческо:
"...Особенно нравственными, по мнению современных ученых, являются вещные отношения голубей, так как они при отыскании пищи уступают первенство старшим".
Что это, если не Ваш "приоритет закона и доблести над победой"?

Вот я что-то насчет "мононорм" и не понял...
о нравственности (как реализации моральных императивов) или о законе, как реализации "права" говорит нам уважаемый Франческо.
Поясните, пожалуйста, связь с цитатой "из меня". Мне она предсталяется не очень явной.

(Funny Child @ 01.08.2006 - время: 11:34)Я хочу доказать, что правовое регулирование в условиях боевых действий не всегда возможно. Считая мораль более универсальным и первичным феноменом, я полагаю, что ФАКТИЧЕСКИ вести войну можно только "по совести, но не по закону". И именно ТАКОЕ ведение боевых действий может получить одобрение, потому что не будет вызывать интуитивного отторжения, как в случаях с Будановым или Кононовым.


... отторжение у кого, одобрение чье? Народная мудрость гласит - сколько людей, столько и мнений. Именно поэтому когда-то людям пришлось перейти от своего естественного состояния свободного выпаса и охоты к гражданским отношениям. Не сомневаюсь, что тебе известно понятие "Общественный договор". Именно в результате такого договора и появляется государственная власть и такие ее неизбежные атрубуты, как законы. И в утилитарном смысле, без сомнения, следование закону гораздо важнее, нежели следование собственным представлениям о возможном и допустимом. И в утилитарном смысле чем больше сфер и аспектов общественной деятельности будет урегулировано законом, тем ему, обществу, полезнее.

(Funny Child @ 01.08.2006 - время: 18:26) Только не совсем понял, как ты связываешь наличие общественного договора в рамках одного сообщества с действиями другого, которое не имеет к нему никакого отношения?

... а я и не связываю. Достаточно того, что в рамках сообщества, членом которого я являюсь, существует закон, запрещающий пытки. И судить за их применение меня будут в рамках моего сообщества в соответствии с этими законами. Но, даже если обсуждать ответственность выходящую за рамки законодательства одного конкретного государства, то мы плавно переходим к международному законодательству со всеми его конвенциями, принятыми и подписаными представителями конкретных отдельно взятых сообществ, в силу чего они становятся приоритетными... ну, Милошевич, собственно, потому и пострадал. Т.е., международные договоренности являются прямым следствием общественных договоров в каждом конкретном сообществе.

(Funny Child @ 01.08.2006 - время: 11:21) Если бы я ответил Вам в Вашем же ключе, то диалог был бы исключен в самом начале.
Пост№1

Странно то как вы именно начали диалог в таком ключе, а он тем не менее состоялся.

Ваши пассажи свидетельствуют о нежелании понять оппонента,

Ваше (ничего, что "ваше"?) "право" появилось не раньше, чем появилась собственность.


а формулировки оскорбительны.

Достаточно неуклюжие попытки юристов сформулировать "универсальные" законы для войны как правило приводят к всевозможным казусам, в которых они и сами разобраться не могут. Им кажется, что это всего лишь "пробелы"... "дырочки" в законодательстве, как Вы выразились. А в действительности это ни что иное, как ОГРАНИЧЕННОСТЬ возможностей правового регулирования.
Мораль - универсальная категория, а "закон" - нет.

А вопрос о компетенции юристов и на личности вы конечно не переходите

Видите ли, это Вам так на занятиях в юридическом ВУЗЕ говорят. В действительности мораль и право - это две совершенно различные и вполне самостоятельные системы нормативной регуляции в обществе, из которых мораль - первична, а право - вторично. Как юрист, Вы знакомы только с "правом", которое изучает юриспруденция. А мораль изучает наука, которая называется "этика".

Так что Уважаемый Фанни я отвечаю вам именно в заданом Вами ключе и тоне. Поистине в чужом глазу...

Ну что считать оскорбительном а что нет, это я сам разберусь.

Мои посты информативны - имеющий уши да услышит. Я уже писал про естественное право Существует множество теорий происхождения права. То что "право возникло с появлением собственности" это марксистская теория. Всего лишь ОДНА из нескольких десятков если не сотен теорий происхождения и сути ПРАВА. Мне вот больше нравиться естественно-правовая теория, суть которой в том, что существует высшее ПРАВО, свойственное человеку от природы.
Соотношение морали и права вопрос спорный, все зависит от теории происхождения права. В естественно-правовой теории, ЗАКОНЫ, т.е. позитивное право, которое устанавливается гос-м должно совпадать с естественным ПРАВОМ, т.е. которое дано от природы и которое не может быть аМОРАЛЬНЫМ изначально иначе законы являются неправовыми. В данном случае ПРАВО является выше моральных норм, поскольку МОРАЛЬ может быть разной в различном обществе, а нормы естественного ПРАВО признаются равными для всех. Например ПРАВО на жизнь, на свободу перемещения, на свободу вероисповедания.

Мои вопросы вы игнорируете, предпочитая задавать свои. Что ж ответим на главный вопрос...

Естественное право значит. Вообще-то если для вас определение это фраза написанная через тире жирным шрифтом, то пожалуйста вот вам определение Естественное право это - теория, согласно которой каждый человек наделен от рождения определенными неотъемлимыми правами, которые существуют вне зависимости от признания их государством
Это если вкратце...

Нда, а я вам не жалея времени пишу у праве, а тем временем из ваших постов до сих пор неясно почему это мораль первичней права...

Надеюсь вы соизволите ответить на мои вопросы, в том числе и про право на жизнь.

(Funny Child @ 01.08.2006 - время: 22:12) Даа.. покер не удался... господин Франческо, видимо, решил сказать "пас"...
И ушел так и не вскрывшись...
Ну зачем же делать такие поспешные выводы Спешу вас разочаровать, я здесь и уходить не собираюсь

(Funny Child @ 01.08.2006 - время: 22:12)Понимаешь, я вовсе не против твоей версии международного общественного договора. ...Лига Наций и ООН в свое время задумывались именно для реализации подобного проекта.
Я не совсем это имел в виду, не международный общественный договор... ОД возможен лишь в рамках общества, а не между обществами. Говорить об ОД имеет смысл лишь как о способе создания государства (естественно, я несколько упрощаю для не слишком подготовленного читателя). И это совсем не моя версия...а многих весьма ученых мужей... Руссо, например.

Я бы не стал говорить о четком соответствии между формальным законодательством и СОБСТВЕННО общественным договором, как абстракцией, но выражающейся в конкретных действиях конкретных людей.
Как видно из того, что я написал выше, я тоже не усматриваю прямой зависимости между ОД и содержанием, качеством и, тем более, исполнением законов. Но тут уж никуда не денешься - получится дом, или не получится, а строить его надо, ибо дождь когда-нибудь обязательно будет. И лучше учиться строить и постоянно совершенствоваться.
И... договор не может быть абстракцией. Договор ведь это не только то, что написано на бумаге. Если оценивать ОД как сделку то это совершенно определенно реальный (в противоположность концессуальному)многосторонний публичный договор присоединения, где акцепт - начало реализации гражданами прав и/или исполнения обязанностей.

При СССР .... рулила все-таки неформальная нормативная регуляция... нет?
Думаю, да. Это взаимное неисполнение обязательств по договору и стало причиной его расторжения... согласно тому же Ж.Ж. Руссо.

P.S. Про третью мировую - отдельная тема... надо сначала с терминами и понятиями определиться.

(Funny Child @ 02.08.2006 - время: 03:22)
виноват.. выразился действительно неточно. но имел в виду, что для реализации единого правового пространства, объединяющего многие СОобщества, необходим и соответствующий гарант. Ни ЛН, ни ООН такими гарантами, к сожалению, не стали. Значит, и это общее пространство, как бы это помягче выразится... не вполне существует... Мы ведь здесь случаи международной агрессии рассматриваем, верно?
Вообще-то мне казалось, что мы обсуждали целесообразность законодательного регулирования отношений в условиях войны... В качестве иллюстрации для понимания задачи ты предложил ситуацию с применением пыток к пленному противнику... вроде все так? На этот вопрос я тебе ответил - конкретный индивидуум должен поступать в соответствии с законом, установленным обществом, членом которого он является, а международные законы его "парят" только в том смысле, что они приняты его обществом и, таким образом, становятся законами этого общества. Существование каких-то НАДобщественных гарантов здесь не является необходимым - гарантом является его собственное государство, непосредственный начальник, так сказать...
Вообще-то  ОД - это именно абстракция в чистом виде, потому что он не более чем умозрительная модель социальных отношений.  Если же говорить о его реальности, то он существует как некая кантовская вещь в себе, и догадываться о его фактических свойствах мы можем лишь косвенно по тем социальным проявлениям, которые совершенно не считаются с нашими представлениями о нем. Вообще-то не соглашусь... Субъекты отношений или, иначе, стороны договора - налицо, отношения более чем реальны и очевидны, а модель отношений почему-то вдруг абстрактна.
Когда вече на новгородский стол приглашенного князя сажало, определяя при этом круг его обязанностей и срок - что это как не договор?это абстракция или вполне конкретные отношения? Когда народ затаскивает своего короля на эшафот потому что считает, что тот первышает должностные полномочия и не обеспечивает защиту их "естественных прав" - это реальные отношения или абстрактные?
Когда мы все дружно и каждый в отдельности решаем, что будем жить в условиях, когда кто-то за нас будет мостить дороги к дому, подводить электричество, писать Правила дорожного движения и следить за их соблюдением, а мы за это будем ходить один раз в армию и много раз в налоговую - это совершенно реальные и конкретные договорные отношения и абстракцией здесь и не пахнет... ИМХО.

(Funny Child @ 02.08.2006 - время: 03:22)виноват.. выразился действительно неточно. но имел в виду, что для реализации единого правового пространства, объединяющего многие СОобщества, необходим и соответствующий гарант. Ни ЛН, ни ООН такими гарантами, к сожалению, не стали. Значит, и это общее пространство, как бы это помягче выразится... не вполне существует... Мы ведь здесь случаи международной агрессии рассматриваем, верно?

Хм. "Не стали"? Может быть, стоит уточнить - "не стали идеальными гарантами"? Существование полиции не гарантирует от совершения убийств, но позволяет минимизировать их число.
Отсюда и с "общим пространством". Да существует оно, никуда не делось. Объективно никуда деться не может - поскольку есть некий набор взаимодействующих объектов, в данном случае - стран. И некий внешне стихийно сложившийся договор, идентичный по свойствам и функциям ОД в каждой из них, в этом пространстве тоже существует. И формальные закрепления этого договора, в виде международного законодательства, тоже существуют. Разумеется, не всегда соответствующие текущей сути договора - ну так и во внутреннем законодательстве так же. Выполняются эти законы тоже не всегда - ну так см. первый абзац.
Это, кстати, напрямую связано и с понятием "естественного права" - именно эти права являются основной частью международного аналога общественного договора.
Впрочем, все эти положения имеют к практике войны достаточно опосредованное отношение.

На практике же имеем, на мой взгляд, следующее.

1. Все же, в большинстве случаев, законодательство несколько отстает от текущих моральных норм. Поэтому в условиях войны, по крайней мере на начальном ее этапе, поведение каждой из сторон регулируется прежде всего моральными нормами этой стороны, принятыми ей в мирное время. Законодательство лишь формально подкрепляет это регулирование, позволяя применять меры государственного физического принуждения.

2. В ходе войны усредненный моральный уровень каждой из сторон, по понятным причинам, может только снижаться относительно уровня, принятого в мирное время. В предельном случае он может оставаться тем же, но повышаться не будет точно.

3. До какого уровня дойдет это снижение у каждой из сторон и с какой скоростью оно будет происходить - зависит от множества факторов и заранее предсказано, в общем случае, быть не может. То есть анализ в общем случае принципиально может быть только качественным.

4. Поскольку в п.1 было принято, что законодательство, в начальный момент войны, стоит по своему моральному уровню ниже собственно морали, а моральный уровень в ходе войны снижается, то в какой-то момент времени уровень собственно морали, в процессе своего падения, пересечет уровень законодательства и опустится ниже него.
Именно в этот момент юридическое регулирование боевых действий для данной стороны начинает терять практическое значение.
Причем, поскольку разные юридические нормы имеют разный относительно морали исходный уровень и проецируются на разные по уровню нормы морали, то и терять свое значение юридические нормы будут в разные моменты времени.

Можно все это изобразить в графическом виде: вот некий "нулевой уровень морали" - ось Х, по оси У - уровень морали, немного выше оси Х - текущие юридические нормы данного сообщества в виде некоей непрямой линии, еще выше - непрямая же линия, отражающая моральные нормы. Зазор между ними соответствует разрыву между моральными нормами и их юридическим оформлением. В процессе войны "юридическая линия" остается неизменной, моральная начинает менять свою форму, одновременно смещаясь вниз, причем разные ее участки движутся вниз с разной скоростью.

Модель, разумеется, сильно упрощенная. Тут, имхо, начни копать - более-менее развернутого исследования на кандидатскую по философии точно хватит.

Конкретный пример: текущая ближневосточная война. Уровень исполнения законов, в т.ч. и международных, Израилем значительно выше, чем уровень исполнения законов "Хизбаллой". В силу большей моральности израильского общества в мирное время. В процессе войны уровень исполнения норм морали Израилем снижается - в самом начале вряд ли они пошли бы на риск угробить сразу сотню гражданских лиц. Сейчас - сделали. Однако "юридическую линию", по крайней мере пока, не пересекли.

Мужики, давайте жить дружно, а? Я тут ваши заумствования чуть ли не затаив дыхание читаю, а Франческо с Фанни ругаться вздумали... Оставите без вкусненького - всем по минусу...

Ну что ж.. Тогда так:

Естественное право - идеологическое явление (идеи, представления, принципы, идеалы, мировоззрение) отражающие идеи справедливости, свободы человека и формального равенства людей

если мы уж взялись критиковать определения, то в вашем определении морали я не согласен со следующими выделенными словами.

Мораль - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу, к обществу и природе. Мораль является основой нормативной регуляции сознания и поведения человека во всех сферах индивидуальной и общественной жизни, его отношений с физической и социальной средой . Мораль - это абсолютная нравственность, единая во все времена для всех народов, для всего человечества . Мораль, как абсолютный идеал, неизменна . В то же время отношение к этому идеалу человека, социальных групп, общества, человечества, его понимание и использование как высшей духовной ценности, как основы любого индивидуального и социального поведения, может быть различным и может изменяться.
Мораль - предмет изучения религии, философии, этики, психологии, психофизиологии и ряда других дисциплин.

(Фанни) Остальные мои вопросы Вы видимо не заметили:

Да нет я их заметил, также как и вы мои, которые были заданы гораздо раньше ваших и тем не менее оставленны без ответа. Я повторю тот который меня волнует в наибольшей степени, на всякий случай, если вы решите на них ответить а не игнорировать.

1) Считаете ли вы, что право на жизнь принадлежит вам и всем людям, которые родились после возникновения собственности, а до этого момента у людей его небыло?

Поясню - вопрос строиться на основании вашего же утверждения, что " ваше право появилось не раньше, чем появилась собственность".

(Фанни) Первичней чего??? мой уважаемый оппонент...

Вообщем-то вот ваши цитаты (Фанни) я здесь на доске только и делаю, что говорю о материи более высокой, чем ПРАВО - о МОРАЛИ.

(Фанни) В действительности мораль и право - это две совершенно различные и вполне самостоятельные системы нормативной регуляции в обществе, из которых мораль - первична, а право - вторично. 

Вы же рассуждая о Морали и Праве имели себе свое представление, без моих определений, что такое Право, сравнивали его и утверждали что по отношению к морали оно вторично. Отсутствие определений вам не мешало придти к законченному вообщем-то выводу.

(Funny Child @ 03.08.2006 - время: 00:34) (188 @ 02.08.2006 - время: 03:55) ....Существование каких-то НАДобщественных гарантов здесь не является необходимым - гарантом является его собственное государство, непосредственный начальник, так сказать...

Да ради бога… Что это доказывает? Что, всегда действуя по инструкции, ты ничем не рискуешь? Переходя улицу на зеленый сигнал светофора, не попадешь под колеса?
Ради такой титанической мысли не стоило и тред открывать.

Ну вообще-то это не моя мысль, а твоя. Забавно получается - ты сделал совершенно неожиданный вывод из моих слов, не имеющий ничего общего с тем, о чем я говорил, а потом начал этот вывод опровергать... . Моя фраза, которую ты процитировал, если ты забыл, была ответом на твое утверждение о несостоятельности надобщественных институтов, таких как Лига наций и ООН. И не доказывает, а аргументирует эта фраза мою мысль об отсутствии настоятельной необходимости в надобщественных или, иначе, межгосударственных институтах для целей регулирования отношений в состоянии войны.
А то, что Я думаю о действиях по инструкции можно было увидеть здесь:
([email protected] - время: 15:52 ) (Funny Child @ 01.08.2006 - время: 11:34)Я хочу доказать, что правовое регулирование в условиях боевых действий не всегда возможно. Считая мораль более универсальным и первичным феноменом, я полагаю, что ФАКТИЧЕСКИ вести войну можно только "по совести, но не по закону". И именно ТАКОЕ ведение боевых действий может получить одобрение, потому что не будет вызывать интуитивного отторжения, как в случаях с Будановым или Кононовым.

... отторжение у кого, одобрение чье? Народная мудрость гласит - сколько людей, столько и мнений. Именно поэтому когда-то людям пришлось перейти от своего естественного состояния свободного выпаса и охоты к гражданским отношениям. Не сомневаюсь, что тебе известно понятие "Общественный договор". Именно в результате такого договора и появляется государственная власть и такие ее неизбежные атрубуты, как законы. И в утилитарном смысле, без сомнения, следование закону гораздо важнее, нежели следование собственным представлениям о возможном и допустимом. И в утилитарном смысле чем больше сфер и аспектов общественной деятельности будет урегулировано законом, тем ему, обществу, полезнее.


Да, кстати... вот здесь:
...если все-таки существуют некоторые международные нормы, обеспечиваемые неким гарантом, то их формальное признание или непризнание конкретным государством ни в коей мере не отменяет их действие. Государство-изгой не может уберечь своего гражданина от международных санкций…
ты ошибаешься. Международные нормы действуют на территории государств лишь в той мере, в которой они приняты в качестве обязательных самими этими государствами. И на своей территории любое государство может сколь угодно долго защищать любое лицо (и своего, и иностранного гражданина), если оно не присоединилось к какому-либо международному договору, требующему отказать данному лицу в защите. Гарантией этой защиты будет государственный суверенитет.

(Funny Child @ 03.08.2006 - время: 00:55)Спешу Вас разочаровать. "Снижение" и "повышение" морального уровня выражается не в сравнении его с самим собой (мирное время, военное время), а в конкретном соответствии моральных норм своему прямому назначению - коллективному выживанию.
Вообще-то, уровень величины, в общем случае, отсчитывается от начала координат. Соответственно, и сравнение в данном случае идет не с "самим собой", а с неким условным "нулевым уровнем морали" (вот еще, кстати, абстрактное понятие, которое интересно было бы повертеть).
Мораль мирного времени значительно более гедонистская, чем военного, в которое утилитаризм, имеющий более высокий приоритет, начинает доминировать в ее нормах. Соответственно этому возрастает ее ЖЕСТКОСТЬ.
Абсолютно согласен. В моей терминологии - "снижение уровня". Чем больше гуманизма, тем уровень выше. Можно, конечно, обсудить обоснованность принятия сего положения за аксиому, но как-то не хочется, боюсь, уж сильно противное получится обсуждение:))))
Что касается права и законов, то они могут отражать эти изменения в большей или меньшей степени. Как правило отражают. Именно поэтому нарицательным стало выражение "по законам военного времени"...
Разговор у нас идет о возможности юридического регулирования боевых действий. В этом случае юридическое регулирование осуществляется именно "законами военного времени", так что есть смысл рассматривать возможности и условия нарушения именно их. Для упрощения можно рассматривать законы военного времени как часть сложившейся юридической системы - принципиально ничего не изменится. Ну, тренд у них чуть пониже относительно оси морали по сравнению с прочими разделами законодательства, и все.
а рисунок Вы все-таки нарисуйте.
Уговорили. :) Внизу.
Кстати, получилось действительно даже интереснее, чем я ожидал. Вчера, на умозрительном уровне, кой-какие вещи не просмативались - а сегодня закончил возню в Экселе, и разглядывал его довольно долго. Наводит на размышления, мягко говоря.
Так что спасибо Вам за некоторое ускорение - сам бы, наверное, поленился довести идею до логического завершения.
Самое интересное то, что значения точек кривых, за исключением помеченных выносками, взяты с датчика случайных чисел с учетом произвольных по величине, но не по знаку констант на сдвиг кривых относительно друг друга. Что, ихмо, неплохо отражает реальную ситуацию.

(188 @ 03.08.2006 - время: 02:04)ты ошибаешься. Международные нормы действуют на территории государств лишь в той мере, в которой они приняты в качестве обязательных самими этими государствами. И на своей территории  любое государство может сколь угодно долго защищать любое лицо (и своего, и иностранного гражданина), если оно не присоединилось к какому-либо международному договору, требующему отказать данному лицу в защите. Гарантией этой защиты будет государственный суверенитет.
Э-э-э-э... а если гражданин на чужой территории?
И совершенно конкретный пример, когда даже своя территория не спасла - выдача Ливией своих подрывников Великобритании (т.н. "дело Локкерби")?
Имхо, утверждение не абслолютно верно... и чем дальше, тем оно, похоже, будет менее верно - америкосы вон уже не стесняются Бен-Ладена ловить сами по всему миру, да и наши откровенно заявляют то же самое (убийство дипломатов в Ираке).
"Суверенитет", хм...
Насколько это хорошо, правильно и целесообразно на прикладном уровне - разговор отдельный, мы тут с Козой-Дерезой в соседнем топике долго от народа отбивались, можете посмотреть.
Имхо, на интересненькую проблему выходим.
Ну с "классической" войной, вроде, разбираться заканчиваем. :)
А война "нового типа"? Которая "война с терроризмом"? Или это не война вовсе, а все же моя "полицейская операция", и обсуждать особо нечего - правовое регулирование должно носить безусловный характер? Буш с Путиным с этим утверждением, имхо, не согласны:(