Законы войны

\\\

А зачем юристы-то в таком вопросе? С их точки зрения все достаточно ясно - пытки военнопленных запрещены и т.д.
С профессионалами тут тоже будет ясно. Информация должна быть добыта.
Но Вы вынесли на обсуждение уж очень общую тему.
Ведь под пытками Вы понимаете,скорее всего, методы физического воздействия на пленного?
Скажем, есть определенные методики экспресс-допросов. Основанные в том числе и на психологическом давлении. Яркий,всем доступный пример можно найти у Богомолова в " Августе 44-го"(Момент истины).
Есть препараты, которые позволяют вытащить из человека все,что он знает.
То есть, при грамотном подходе специалиста в этой области калечить человека мордобоем,щипцами, иглами и т.п. в современных условиях не требуется.
Насколько я знаю,израильтяне решили вопрос здоровья и жизни своих солдат вообще очень просто и правильно - солдат,взятый в плен, может выдать врагу любую известную ему информацию в целях сохранения своей жизни. Никакой ответственности за это он потом не понесет. (если тут будут израильтяне - пусть подтвердят или поправят,им на месте лучше известно).
А представить, что какой-то группе обычных солдат,захвативших врага,может понадобиться выбить очень важные сведения - нуууу...... Не тот уровень.

Вывод: это как раз вопросы морали. Того, насколько в человеке уживется то,что он сделал с тем,зачем это было нужно.

У юристов уживется очень просто. Знание законов не означает, что человек их соблюдает.
И юристы лишний раз тут особо и не нужны,повторюсь. Потому что с юридической точки зрения пытки незаконны и мнений разных тут быть не может.
Религиозный фанатик так и помрет,ничего не сказав. Правда,если не ошибаюсь, те же израильтяне решали проблемы с шахидами таким макаром - поскольку шахид,по верованиям, шел после смерти прямиком в рай, то они стали заворачивать их трупы в свиные шкуры. Видимо, у Аллаха что-то с носом, и "свинячьи" души в рай не попадали.
Я это к тому, что религиозного фанатика можно заставить говорить и не болезненными путями. Вопрос морали,ага. И целесообразности.

(Funny Child) Особенно меня волнует как соотносятся эти законы и мораль?
Так и с моралью здесь, имхо, все ясно - мораль какой стороны конфликта учитываем? Война и есть война, свои правы уже потому, что они свои, а кто считает это аморальным - к стенке. И вся мораль.
(Funny Child) А юристы вот зачем. Если в результате "методов воздействия" пленный не умрет, то наверняка в той или иной форме будет к ним апеллировать.
Хм. Не кажется ли Вам такое допущение ("не умрет") в рассматриваемых услоиях излишне гипотетическим? Мягко говоря.
(Gaez)Правда,если не ошибаюсь, те же израильтяне решали проблемы с шахидами таким макаром - поскольку шахид,по верованиям, шел после смерти прямиком в рай, то они стали заворачивать их трупы в свиные шкуры. Видимо, у Аллаха что-то с носом, и "свинячьи" души в рай не попадали.
Мне израильтяне говорили, что это злобная клевета:)))))
Вроде как, этот метод применяли англичане в Индии. И не просто заворачивали труп в свиную шкуру, а еще и отдавали в таком виде родственникам - чтоб другим впредь неповадно было. Тоже, кстати, к вопросу о морали на войне, когда дело до всерьез жареного доходит.

(vlm @ 29.07.2006 - время: 19:29) И не просто заворачивали труп в свиную шкуру, а еще и отдавали в таком виде родственникам - чтоб другим впредь неповадно было. Тоже, кстати, к вопросу о морали на войне, когда дело до всерьез жареного доходит.

Ну так вот по мне - это совсем не аморально. Бить безоружного - да. Пытать его - да. А в шкурку завернуть - не страшно. Свинина - она вкусная и вполне съедобная.
Для незнакомых с русским фольклором индусам и арабам можно попытаться перевести поговорку - " на чужом горбу хотели в рай въехать?"
Не выйдет...

(Gaez @ 29.07.2006 - время: 20:00) (vlm @ 29.07.2006 - время: 19:29) И не просто заворачивали труп в свиную шкуру, а еще и отдавали в таком виде родственникам - чтоб другим впредь неповадно было.  Тоже, кстати, к вопросу о морали на войне, когда дело до всерьез жареного доходит.

Ну так вот по мне - это совсем не аморально. Бить безоружного - да. Пытать его - да. А в шкурку завернуть - не страшно. Свинина - она вкусная и вполне съедобная.
Для незнакомых с русским фольклором индусам и арабам можно попытаться перевести поговорку - " на чужом горбу хотели в рай въехать?"
Не выйдет...
Уж мне эти дискуссии о морали...
Даже если с точки зрения только христианской морали, по крайней мере, писаной - и то, смотря куда лезть. Если в Ветхий завет, то "око за око", если в Новый - то "подставь другую щеку".
Особенно на войне эти разборки уместны.
Хотя, с точки зрения, вроде как общепринятой сегодня - как раз такое с моралью согласуется так себе.
Ибо "не делай другому того, что не желаешь себе".
В общем, как сказал тут один, гнилая тема, сейчас флуду будет...:)))))) Это про мораль.

Ну чего особо мудрить?
Стоуновский " Взвод". Все видели,наверное.
Два сержанта. Два подхода к пленным. Каждый может себе понравившийся выбрать.

Война, это когда закон не срабатывает.
Это когда "Я хочу" одной из сторон не может быть обеспечено ни законодательством ни законотворчеством, ни судами с парламентами. Когда потребность становится законом.
Вот тогда homo sapiens и вспоминает, что было время, когда прекрасно обходились без юристов и политиков.
Закон войны номер 1 - кто сильнее, тот и прав.
Закон войны номер 2 - победителей не судят.

Вообще же морали и законности на войне смывается кровью в первые месяцы и этическая анархия плавно перерастает в традицию. В дальнейшем мораль и законы имеют смысл лишь в рамках целей преследуемых войной.

Забавный и одновременно обидный по этому поводу пример.
Первая чеченская кампания, как ее любят называть. Довольно многочисленные факты отпускания пленных под честное слово, имевшие место с обеих сторон в начале войны, становятся все более редкими обратно пропорционально росту потерь с обеих сторон, в дальнейшем упомянутое "рыцарство" практически сходит на нет, но, тем не менее оно было, и, что характерно - с обеих сторон.
Но вызванный потерями рост взаимной ненависти, плюс дисциплинарные факторы, плюс взаимное неисполнение данных обещаний подобную практику уничтожили.
В какой-то степени даже обидно, мы действительно растем детьми революции.

К сожалению, я не юрист и военных преступлениях не принимаю участия, но в обсуждении хотела бы поучаствовать, если не возражаете.

Мне кажется, что связки закон-мораль, мораль-совесть во время военных действий присутствуют, но они другие... совсем другие, лишь отчасти пересекающиеся с подобными же связками мирного времени, по этому оценивать их с точки зрения мирного времени скорее всего будет неверным.

Физическое выживание свое, своих близких, своей группки, своего народа при военных действиях в тысячи раз дороже обходится, чем в мирное, а потому и моральная планка устанавливатся на другом уровне, другими оговорками и мерами доустимости, ведь под вопрос ставится именно физическое выживание. Разве возможно купить за 10 рублей то, что стоит 1000?
Наверное тот, кто хочет заплатить 10 рублей (по цене мирного времени) за свое физическое выживание при текущей военной среднерыночной цене в 1000, получит белые тапочки для комплекта к белым перчаткам.

А совесть.. она всего лишь отслеживает выполнение норм морали. Какие нормы есть такие отслеживает. Уровнемер своего рода, датчик.

Мне кажется, что до юристов дело доходит уже в мирное время, когда начинается определение виноватых и воздержавшихся от участия. Они так же работают скоре всего только на гранях, где пересекаются закон и мораль войны и мирного времени, подгоняемые нетерпением победившей стороны.

У войны свои законы. Негласные. И сколько бы ни говорили, что пытки – это недопустимо, они все равно будут. Хотя бы для того, чтобы получить информацию, благодаря которой смерть или мучения одного спасли жизни многих других. Помнишь, как говорил Шарапов у Вайнеров - *По закону военного времени – перед тобой враг* или что-то близко к этому…

(Funny Child @ 29.07.2006 - время: 13:04) К счастью, у нас на доске появилось много квалифицированных юристов, да еще и специалистов по военным преступлениям. Я, как человек совершенно некомпетентный, хотел бы задать вопрос: в какой мере реально вести войну по законам?
Особенно меня волнует как соотносятся эти законы и мораль?
Какой бы пример поконкретнее привести... Ну вот, к примеру, пытки военнопленных запрещены. А если этот конкретный военнопленный владеет информацией, от которой зависит ваша жизнь и , главное, жизнь ваших товарищей. Вы уважительно допросите такого человека, не применяя к нему насилия и следуя букве закона? Но в этом случае погибнут ваши товарищи... Будет ли ваша совесть чиста?
есть определенные законы войны - по большому счету их 2- минимизировать потери мирного населения и гуманное обращение с пленными Если эти законы грубо и в массовом порядке нарушаются, то ответственных за это потом казнят. "Победителей не судят" это миф, судят и еще как, политики таких солдат сдадут не задумываясь, свалив на них всю вину. Поэтому солдатам и командирам на местах надо быть очень осторожным получив преступный приказ. А закон лучше не нарушать, когда можно обойти. И на военнопленных есть иные способы давления кроме пыток.

А по-моему, всякая гуманность на войне - это глупость и слабость, т.к.:
1)врага надо уничтожать, а лучше уничтожать его быстро и в большом числе.
2)уничтожать надо так жестоко ,чтобы выжившие сеяли среди своих панику.
3)солдат врага пытать не надо - их надо убивать,т.к. пленные нуждаются в охране - т.е. отвлекают силы, плюс могут попытаться сбежать ; пытать надо начальников так,чтобы смерть казалась им лучшим вариантом (ну а всё узнав, проверив подлинность, конечно же убивать).
4)оружие на войне должно быть эффективным,а не гуманным.
5)"мирное" население врага надо уничтожать на ровне с военными (т.е. тотально, не оставляя в живых ни женщин,ни детей) ,т.к. и мирных граждан могут получиться партизаны или при обучении - те же военные.

(Funny Child @ 29.07.2006 - время: 23:23)В топике об ОМОНЕ мне конкретно объяснили, что каждый военный должен обладать "правосознанием". Под этим, как я понял, подразумевается не следование определенной морали, а формальное исполение ЗАКОНА. Умри, но закон исполни.
Вот я и привел пример с военнопленным, чтобы кто-нибудь из ратующих за правосознание, объяснил мне, как должен действовать в этих условиях солдат, у которого они это правосознание "сформировали".
Вот как на этот мой вопрос ответил уважаемый vlm:
Уж мне эти дискуссии о морали...
Даже если с точки зрения только христианской морали, по крайней мере, писаной - и то, смотря куда лезть. Если в Ветхий завет, то "око за око", если в Новый - то "подставь другую щеку".
Особенно на войне эти разборки уместны.
Хотя, с точки зрения, вроде как общепринятой сегодня - как раз такое с моралью согласуется так себе.
Ибо "не делай другому того, что не желаешь себе".
В общем, как сказал тут один, гнилая тема, сейчас флуду будет...:)))))) Это про мораль.

Спасибо. Теперь мне все стало ясно.
Фанни, Вы все-таки упустили основной момент в моих рассуждениях.
Не "каждый ВОЕННЫЙ". "Каждый ПОЛИЦЕЙСКИЙ".
И между двумя этими терминами - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.

Вынужден ещ раз самоцитироваться:
При применении силы, в общем случае, лучше недоприменить ее, чем переприменить. Отсюда - дополнительная ступень контроля за законностью приказов, в лице конкретного их исполнителя, будет вовсе не лишней. Этот постулат может быть оспорен в условиях массовых боевых действий. Но вот в правоохранительной, полицейской практике - ни в коем случае. Поскольку здесь у государства есть все возможности - и обязанность - обеспечить необходимую квалификацию исполнителя. В том числе и правовую.
Я ж "рассуждения о морали на войне" обозвал флудом просто потому, что есть ставшее уже банальным утверждение - в экстремальных условиях мораль чаще всего подчиняется законам текущей целесообразности. Не даю здесь никаких оценок этому факту, факт есть просто факт.
Но работа полиции - для полиции не экстрим . Это ее нормальное сосотояние. Следовательно, ни о каком "подчинении морали текущей целесообразности" речи в этом случае быть не может .
Закон же своим источником имеет именно мораль: следовательно, и соблюдение писаных законов для полиции в любом случае - обязательно безо всяких оговорок .
Несоблюдение законов в этом, подчеркиваю еще раз, невоенном, случае - суть преступный непрофессионализм полицейских.
И война тут абсолютно ни при чем - как здесь уже правильно отмечали, ОМОН не воюет, он делает свою повседневную работу.
Не воюет уже хотя бы потому, что, при нормальной организации работы, существенной опасности для личного состава ОМОНа быть не должно. И говорить о тех факторах, которые вызывают нарушения "мирной" морали на войне - страхе смерти, например, - нельзя по определению.
О войне и ее моральных нормах разговор надо вести вообще отдельный. Поскольку, еще раз, есть качественная разница в факторах, воздействующих на человека и уровень его морали в условиях непосредственной угрозы его жизни и когда такой угрозы нет.

(Cybertigress @ 29.07.2006 - время: 21:27)Вот тогда homo sapiens и вспоминает, что было время, когда прекрасно обходились без юристов и политиков.
Это когда такое было?
Когда homo был еще не sapiens?
Да и тогда, в стае, всегда существовал политик - ну или доминантный самец. Он же, кстати, заодно и юрист - разработчик законов, и полицейский, и судья, и палач.
Мы от этого отличаемся только принципом разделения властей. Да и то не в некоторых, известных нам, странах. В этих странах до сих пор - доминантный самец наверху сидит.
Закон войны номер 1 - кто сильнее, тот и прав.
Между сторонами, участвующими в конфликте. И то только в текущий момент. Но никак не ВНУТРИ любой из них.
Закон войны номер 2 - победителей не судят.
Да как сказать... Если про страну - то, к сожалению, пока да. Если про конкретного человека - то фифти-фифти. Выполнил задачу, но допустил необоснованные потери личного состава - и запросто под трибунал загреметь. В цивилизованной, по крайней мере, армии.
Вообще же морали и законности на войне смывается кровью в первые месяцы и этическая анархия плавно перерастает в традицию. В дальнейшем мораль и законы имеют смысл лишь в рамках целей преследуемых войной.

Забавный и одновременно обидный по этому поводу пример.
Первая чеченская кампания, как ее любят называть. Довольно многочисленные факты отпускания пленных под честное слово, имевшие место с обеих сторон в начале войны,  становятся все более редкими обратно пропорционально росту потерь с обеих сторон, в дальнейшем упомянутое "рыцарство" практически сходит на нет, но, тем не менее оно было, и, что характерно - с обеих сторон.
Но вызванный потерями рост взаимной ненависти, плюс дисциплинарные факторы, плюс взаимное неисполнение данных обещаний подобную практику уничтожили. 
Так то-то и оно, что войны - они разные. Крайние точки - нечто типа текущей войны на Ближнем Востоке, с одной стороны, и гражданской войной 1918-1922 гг. в России - с другой. Причем война в своем ходе может менять свой характер.
Если в первом случае война идет на грани полицейской операции и от Израиля, с учетом его преимущества, вполне обоснованно требуют как соблюдения законов, так и норм морали, то во втором - драка на грани войны обезъяних стай, какая уж там мораль, обеспечить бы себе сугубо физическое выживание.
В какой-то степени даже обидно, мы действительно растем детьми революции.
Хм. А расшифровать можно? До того красиво и непонятно, что аж интересно:)))))

Я бы сказал, что война не стирает грани добра и зла. Она снимает шелуху с человека и высвечивает то, что у него внутри. Она расталкивает людей по сторонам - на добро и зло. Есть нравственный стержень внутри - ты и на войне останешься человеком в ладу со своей совестью. Нет его - тоже останешься - потому что ни совести, ни морали, ничего.
Но нет Буданову никакого оправдания. Ни военного, ни юридического. Юридического в любом случае нет. А военное могло быть Я не знаю, была ли снайпером та девушка, но если была - можно было бы понять,застрели он её прямо там,на чердаке с винтовкой.
Вот это и есть граница разлома.
Причем, назови вещи своими именами - все стало бы ясно и понятно, кто по какую сторону.
Защитники же начинают трындеть о невменяемости полковника и получается, что подразделениями и частями в армии нашей командуют психи, которых никто не замечает.

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 10:34) Ответьте просто, как бы Вы (как сторонник правосознания) поступили в конкретной ситуации, описанной и уточненной по желанию Gaez'а. Он, кстати, тоже на этот вопрос не ответил.
Я Вам отвечу по состоянию на сегодняшний момент. Не буду я ему ничего резать,выдавливать,ломать и крутить. Использовать же другие методы убеждения и давления,не связанные с физической болью мне мораль не запрещает.
А вот как ситуация повернется в реальной жизни - кто его знает?

Гм, как военный юрист хотел бы отметить следующее. Военные такие же люди, как и гражданские в плане соблюдения законов, с одним отличием. В армии контроля больше, и законы поэтому там нарушаются реже. Во всем остальном в военном обшестве царит такой же правовой нигилизм как и в гражданском. Точно также и в военное время - тот кто знает законы тот их соблюдает, либо старается сделать так, чтобы не осталось следов, которые бы свидетельствовали о нарушении закона. Не надо думать, что победителей не судят - не судят тех, кто сумел отмазаться тем или иным способом, всех остальных судят.

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 11:57) Я глубоко убежден, что в реальной ситуации Вы использовали бы ВСЕ возможные способы, которые могли бы дать результат и сохранить жизнь Вашим товарищам.
Зачастую в самом себе человек не уверен, а Вы априори уверены за другого?
Да, я использовал бы ВСЕ возможные для СЕБЯ способы.

(Gaez @ 30.07.2006 - время: 12:35) Зачастую в самом себе человек не уверен, а Вы априори уверены за другого?
Да, я использовал бы ВСЕ возможные для СЕБЯ способы.
"Каждый человек способен на многое, но не каждый знает, на что он способен" ("Бриллиантовая рука"))

(Funny Child @ 30.07.2006 - время: 12:20)А все ответы почему-то "где мы были  - мы не скажем, а что делали - покажем"...
мдя... "И что за народ, эти гринго... не компанейский они народ!" (с) "Золото МакКены"

Фанни, ты создал заведомо патовый топ и удивляешься "непонятливости" оппонентов ))) Чтобы ответить на твой вопрос, нужно ситуацию на себя примерить и прочувствовать, а это напряжно... да и совесть - это индивидуальный инструмент, требующий тонкой настройки. Знаешь же, что одного совесть мучить будет за то, что с голодухи булку украл, а другого - за то, что не украл две