Зачем нужна политкорректность.

(Эрт @ 16.03.2006 - время: 10:20) Имхо, в нормальном обществе говорить "я ненавижу негров" должно быть неприлично и относится к подобным высказываниям надо как порче воздуха в общественном месте.
Проблема не в том, что фраза "я ненавижу негров" неприлична, а в том, что РС запрещает САМО слово негр, женщина, гомосексуалист и т.д.
Кстати при этом фразы "Я ненавижу белых (мужчин и т.д.)" являются если не неполиткоректными, то уж по крайней мере допустимыми.

(Funny Child @ 16.03.2006 - время: 10:23) Эрт, ты способен подводить итоги только на основании собственных комплексов?

Вопросов по этой теме больше не имею.

Funny Child, я ни к кому из участников обсуждения претензий не имею.)) Я рассуждал гипотетически. И привёл гротескную фразу с целью наиболее разделить противоположные точки зрения.
Я на протяжении все темы осознанно пытался не обсуждать присутствующих. Давай продолжим это и впредь.))

(Funny Child @ 15.03.2006 - время: 18:09) (JJJJJJJ @ 15.03.2006 - время: 17:23) Оскорблением (унижением) может считаться лишь то, что нарушает принятые в обществе права субъекта. Вы же говорите об элементарном неравенстве прав.

Где ты такие определения находишь?

Ты все-таки втягиваешь меня в бессмысленную дискуссию.
Это не определение. Это необходимое условие. Оно состоит в том, что "юридически" можно говорить об оскорблении не раньше, чем нарушается юридическое статус-кво, а в моральном смысле, когда нарушается моральное.
Если законы в обществе не симметричны по отношению к какой-то его части, то и следует говорить об отсутствии у этой части ПРАВ, а вовсе не о каких-то "оскорблениях". Ты примеры какие выбрал?
Если не считать обявления "вход только для белых", тезисы что женщина не должна голосовать(за нее муж решит) и т.п. за унижение.
Объявление всего лишь констатирует наличие расовой сегрегации, где ты здесь оскорбление увидел? А насчет голосования... мдя... ну я прям представляю как в патриархальной семье жена рвется голосовать, а муж ее оскорбляет: суфражистка ты...
Я отвечаю тебе на твои же примеры, а ты тут же их игнорируешь и ради спора приводишь уже нарушения моральных норм. Хотя в них работает всё тот же механизм. Только моральный.
1) Дискусия думаю не бессмысленная, т.к. из-за притеснения прав и унижений некоторых групп лиц возник инструмент политкорректности(что бы исправить эти отношения)
2) Еще раз повторю что нарушение принятых прав и оскорбления напрямую не связаны, оскорбления это всегда моральная категория, даже если оскорбление и было связано с нарушением прав что совсем не обязательно 3) Мои примеры "вход только для белых" и запрет жещинам голосовать, кому то кажется просто неравенством прав, а кому то эти права и не особенно нужны, но само отношение как к людям второго сорта оскорбительно, и политкорректность вероятно пытаеться это дело исправить.

(superbarsuk @ 16.03.2006 - время: 09:06) [В-четвертых, а вам не все равно, кто живет на ДВ? 
А мне вот не все равно, потому что я живу на ДВ. И дети мои здесь живут.
А Москва это не пуп вселенной, или ты думаешь китайцы после Дальнего востока к Вам не придут?!!! Таким макаром можно всю Россию про...ть!!!

В 41 кто Москву защитил? Сибирские дивизии.

QUOTE (JJJJJJJ @ 16.03.2006 - время: 12:03)
Дискусия думаю не бессмысленная, т.к. из-за притеснения прав и унижений некоторых групп лиц возник инструмент политкорректности(что бы исправить эти отношения) 


Тогда и объясни нам, в чем состоит инструмент "политкорректности" и каким способом он решает конкретные проблемы
Как я себе понимаю политкорректность задумывалась что бы не акцентировать внимание на болезненных различиях, использовать обращение которое группой лиц(например чернокожими американцами) не считаеться унизительным по отношению к ним.

А насчет оскорблений, вынужден просто повторить. Сам факт наличия или отсутствия каких-то прав не может являться унижением.
Дело в том что "вход только для белых" не просто ограничение в правах, а связано с болезненной темой рабства и унижения плюс отдает делением людей на граждан 1-го и 2-го сорта что некоторыми людьми воспринимаеться как унижение.

Теперь насчет этики и эстетики.
Дак ты согласился что оскорбление,унижение не обязательно связано с нарушением прав?

(Эрт @ 16.03.2006 - время: 10:20) Имхо, в нормальном обществе говорить "я ненавижу негров" должно быть неприлично и относится к подобным высказываниям надо как порче воздуха в общественном месте.
Эрт, Вы фактически повторили мой последний пост... .... ну, так а политкорректность-то при чем?
Воспитание, формирование общественного мнения - понимаю, а преследование человека, который пытается помочь женщине нести тяжелую сумку (очень мне навятся примеры, которые приводит Фанни) - не понимаю.

Промежуточным итогом, ИМХО, может быть то, что мы договорились - оскорблять людей нехорошо (согласитесь, ничего нового ).

И я и Фанни пытались доказать, что политкорректность проблем не решает, а загоняет их вглубь, туда, где они могут накапливаться и приводить к трудноразрешимым противоречиям... Вы с этим не согласны? Почему?

(188 @ 16.03.2006 - время: 16:06) И я и Фанни пытались доказать, что политкорректность проблем не решает, а загоняет их вглубь, туда, где они могут накапливаться и приводить к трудноразрешимым противоречиям... Вы с этим не согласны? Почему?
Да, политкорректность может только усугубить проблемы, да, она может проявиться в виде фарса или откровенного идиотизма. Примеры этого были в этой теме.
Я согласен с тем, что в идеальном обществе политкорректность скорее зло, чем добро, потому что это как не крути разновидность цензуры и причём в достаточно жёсткой и временами выходящей за рамки здравого смысла форме.

Но если мы заклеймим позором политкорректность и отрехнём её прах с наших ног, то Васи Пупкины не будут понимать, что они делают не так. Ну так получилось, они не виноваты, их родители не воспитали, это реальность сегодняшнего дня. Не хотят они ничего обсуждать.
Естественно подавляющее большинство людей другие.

Известно, что в наши дни та же общественная мораль хромает на обе ноги. "Страх божий" уже не сдерживает людей как раньше. Так почему же политкорректности не помочь морали? Хотя конечно первая - инструмент намного менее совершенный и более спорный.
Политкорректность есть на Западе не потому что масоны или инопланетяне её навязывают, а потому что она необходима для жизни общества, члены которого слишком сильно отличаются друг от друга. И прижилась она, потому что её существование исторически необходимо.

Политкорректность как таковая приводит к накапливанию противоречий? А какой вариант ещё есть? Вася пупкин говорит: "Я ненавижу негров." Что ему можно противопоставить, если он не хочет менять свою точку зрения? Он скорее всего всегда будет их ненавидеть, мораль в его случае дала осечку. Это плохо, но это так. Какой тогда можно предложить инструмент, чтобы остановить дискриминационые высказывания? Чтобы он продолжал ненавидеть (на что он безусловно имеет право в демократическом обществе), но делал это как-то не на людях? Ответьте, что делать в конкретном примере.

С уважением.

(Эрт @ 16.03.2006 - время: 16:27)Политкорректность как таковая приводит к накапливанию противоречий? А какой вариант ещё есть? Вася пупкин говорит: "Я ненавижу негров." Что ему можно противопоставить .... Ответьте, что делать в конкретном примере.


Да, собственно :
([email protected] - время: 22:59) Ведь посмотри как практически решается поставленная тобой задача на примере нашего форума: Пупкину закон не запрещает высказывать свое крайне отрицательное отношение к гомосексуалистам, неграм и любителям вышивать крестиком. Эффективных правовых механизмов для преследования клеветы, угроз жизни и здоровью и сквернословия на нашем форуме, так же, нет... И не надо! Для этого есть другие механизмы. Во-первых, любой пользователь, которому общение с Пупкиным удовольствие не доставляет, может избавить себя от такой необходимсти индивидуально. Во-вторых, любой модератор, либо увидев сам, либо по подсказке любого другого пользователя, либо недовольной поведением Пупкина группы пользователей, быстро и эффективно лишит Пупкина возможности реализовывать свое право и это будет справедливо, ибо выйдя за порог своего дома Пупкин попадает в пространство, где он должен считаться с мнением других людей, тем более, если члены общества, не разделяющие его позицию, составляют большинство. То есть, чтобы исключить для Пупкина возможность быть нечистоплотным в своих высказываниях, необходимо, чтобы большинство окружающих такую нечистоплотность не допускали.

Грубость, невежливость, некорректность - это то же, что и грязная одежда. Глупо пытаться обязать всех ходить в чистом - дело обязательно закончится перегибами в оценке чистоты, абсурдностью и мракобесием... это мы, кстати, наблюдаем в ситуации с политкорректностью - опять позволю себе напомнить примеры с переписывания классики.
Добиться соблюдения гигиены тела, так же как и гигиены души, можно только соответствующим воспитанием.

Я думаю, что существуют проблемы, для решения которых нет быстрых и простых решений... и проблема недостаточной терпимости и взаимного уважения из их числа.

Ты привел оба примера из правовой сферы и я ответил тебе, что невозможно нанести оскорбление с юридической точки зрения, не нарушив формальных прав. Если прав нет, но и нарушить их невозможно.

С юридической точки зрения может права и не были нарушены, но дело в том что объявление "вход только для белых" а связано с болезненной темой рабства и унижения плюс отдает делением людей на граждан 1-го и 2-го сорта что некоторыми людьми воспринимаеться как унижение и оскорбление.

Поэтому говорить об оскорблении ВНЕ реально существующей правовой базы и культурного контекста НЕЛЬЗЯ. Теперь понятно? Твоя ошибка состоит в механическом перенесении реалий одного общества в другое.
В том культурном контексте в котором были эти объявления(в определенном периоде) уже были люди которые объявление "вход только для белых" воспринимали как унижение, поэтому и была борьба против такого, а нескоторое время до того возможно такие объявление чернокожими и не воспринимались как унижение.

К сожалению о английски не понимаю...

Как я себе понимаю политкорректность задумывалась что бы не акцентировать внимание на болезненных различиях, использовать обращение которое группой лиц(например чернокожими американцами) не считаеться унизительным по отношению к ним.

Это неправильный ответ.  Употребление оскорбительных выражений (повторюсь в 255 раз) было запрещено задолго до возникновения самого термина политкорректость
Дело в том что возникают периоды когда определенные группы лиц пытаються пересмотреть свой соц.статус обычно повысить,перестать быть изгоями и т.п., а старое отношение, которое теперь ими воспринимается болезнено,унизительно остается видимо тут и возникает борьба в том числе и против "унизительных" названий,отношений и т.п.

(JJJJJJJ @ 16.03.2006 - время: 17:03)К сожалению о английски не понимаю...

я тоже, но это поправимо
Конкретный пример: слово НЕГР. Раз ничего другого мне не остается, придется привести цитату из оригинального англоязычного словаря.
Негритянские средства, "черные" на испанском, португальском и древних итальянском языках, получаемых из латинского слова Нигер того же самого значения.
Приблизительно 1442, европейцы начали порабощать Африканцев в Португалии и в области Гвинеи Африки. Негр был описательным словом, назначенным Принцем Генри Навигатор, пятый сын Короля Джона I Португалии. Срок "негр", буквально "темный", использовался испанцами и португальским языком, чтобы обратиться к черным Африканцам и людям с тем наследием. Срок использовался широко, включая, например, мавры и Берберы из Северной Африки.
Как видишь ничего криминального в этом слове не было. Однако:
С 18-ого столетия до середины 20-ого столетия, "негра" (позже капитализируемый) считали правильным и надлежащим сроком для рабов и освобожденных рабов. Это упало из пользы к 1970-ым в Соединенных Штатах.
Далее пропускаем целую кучу ссылок на европейские языки и доходим до русского.
В постсоветских государствах слово negr (полученный из негра) обычно обращается к кому - то с африканскими этническими корнями. Поскольку большинство населения видело таких людей только по телевидению или в фильмах, слово negr не имеет никакого отрицательного остаточного вкуса. Однако, возможно из-за Западных влияний, есть тенденция в средствах массовой информации, чтобы переехать от использования этого слова к более политически правильным срокам, типа "африканца". Прямой перевод "черных" (chjornyj) может также обратиться в настоящее время к более-темно-кожим людям от южных областей прежнего Советского Союза (Армения, Джорджия, Таджикистан, и т.д.); это считает расистским оскорблением во всех случаях. Слово "окрасило" (cvetnoj) также социально недопустимо в большинстве слоев общества.
Как видишь даже у самих политкорректных американцев больше здравого смысла, чем у их последователей.

зы. спасибо компании, выпустившей программу электронного перевода "РROMT", благодаря которой можно получить хотя представление о чём речь идёт

"Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте" (с)

Ну не нравится слово "политкорректность", не будем его употреблять. Не в слове дело.
Главное двигаться по направлению к такому обществу, в котором дискриминация одних людей другими была бы невозможна. И осуществлялось бы это всеми наработанными цивилизацией методами - моралью, правом и всеми остальными.

(Эрт @ 16.03.2006 - время: 17:56) Ну не нравится слово "политкорректность", не будем его употреблять.
Так это, как раз, та ошибка, которую совершают политкорректоры. Не нравится явление - долой слово. Не слово нужно не употреблять, а исключить из жизни само явление, которое это слово обозначает.
И использовать нужно не все методы, которые с той или иной степенью успеха пытались применять для решения каких-либо задач, а лишь те, что приносят реальную пользу. Надеюсь, от правового регулирования того, что должно регулировать моралью, мы сможем себя уберечь, научившись на чужих ошибках.

Надеюсь, от правового регулирования того, что должно регулировать моралью, мы сможем себя уберечь, научившись на чужих ошибках.

Несколько не по теме, но интересно...
А как должно определяться что подлежит правовому урегулированию, а что моральному? Например ругань матом в общественных местах, сексуальные действия в общественных местах и т.д. должно регулироваться только воспитанием? без правовых запретов?
Как определить что моральным, а что правовым регулированием?

А те проблемы о которых пишет 188, удались моральному разрешению?
Может их тоже передать правовому урегулированию?

Право вышло из морали и не стоит как-то особняком. Всё что находится в поле ведения права контролирует и мораль, но есть много вещей, которые регулируются только моралью. Но и мораль и право могут давать сбои.

Мы очень часто жалуемся на то, что нас притесняют и ущемляют с помощью какого-либо общественного или иного другого инструмента, но мы не думаем о том, что ситуация может резко измениться и без этого самого инструмента нам самим будет очень сложно выжить. Если что-то нам на данный момент не нужно и даже если мы видим, что это что-то иногда проявляется в отрицательном свете, это не должно означать безусловный отказ от того, что нам самим может когда-нибудь пригодиться.

Ой как захотелось выразится в удффавском стиле! Написать что-то вроде «К черту политкорректность!»
К педикам не сяду из-за брезгливости. Ну их, масляных! А сидеть и тихо посмеиваться с фразочек типа «ха-ам, наха-ал» (общался как-то с таким) – меня долго не хватит.
К уголовникам не сяду тоже. Многие из сидевших начинают на воле применять законы зоны, что существенно сказывается на общении. Сидеть, политкорректно «фильтруя базар»? Увольте! (опыт общения имеется и с такими).
К панкам? Только если не будет иного выхода. Хотя сам панк в душе, но с классически-стереотипным панками ехать почему-то не хочется.
Остаются священники. При желании можно вообще язычником заделаться – они как правило не обижаются. А со свидетелями Иеговы тоже могу – в случае чего определенный посыл и плевать мне на их чувства. Читал их и «Пробудитесь!» и «Сторожевую башню», некоторые книги, могу как минимум подискутировать.
Так что я не политкорректный человек.
«Господь создал людей слабых и сильных, но пришел Кольт и все опошлил» (с) Конан-варвар.
Признавая одинаковость между людьми различных национальностей. И никакой белый не одинаков с бушменом! Мы – разные! Белый может хвастаться знанием компа – это ему помогает зарабатывать на жизнь. Бушмен –искусством чтения следов – это ему помогает зарабатывать на жизнь. Наша жизнь, условия, воспитание мировоззрения разные! Наша внешность – тоже! Надеюсь когда-нибудь эти политкорректные поймут что минуты в рублях меряются только в такси и то советского типа, со счетчиками. Ну а если кому-то не нравлюсь я – ничего, переживу.

(Бъёрн @ 02.04.2006 - время: 10:27) Признавая одинаковость между людьми различных национальностей. И никакой белый не одинаков с бушменом! Мы – разные!
Если бы все были одинаковыми, то проблем бы не было. Политкорректность - это и есть уважение к тем, кто не такой как ты. Нужно быть выше предрассудков. Человек, который делит все на белое и черное, на своих и чужих, слаб и управляем. Он становиться марионеткой в руках опытных ораторов и политиков.

(superbarsuk @ 03.04.2006 - время: 11:54) (Бъёрн @ 02.04.2006 - время: 10:27) Признавая одинаковость между людьми различных национальностей. И никакой белый не одинаков с бушменом! Мы – разные!
Если бы все были одинаковыми, то проблем бы не было. Политкорректность - это и есть уважение к тем, кто не такой как ты. Нужно быть выше предрассудков. Человек, который делит все на белое и черное, на своих и чужих, слаб и управляем. Он становиться марионеткой в руках опытных ораторов и политиков.
Не о предрассудках речь! Кстати, если это предрассудки - то они только мои и Ты, укоряя меня в последних, ведешь себя неполиткорректно !
Если политкорректность - есть уважение к другим, то оно должно быть как минимум обоюдным.
Попробую объяснить на пальцах. Недавно пронеслось сообщение, что некие люди собираются провести гей-парад в Москве.
Вопрос, насколько политкорректны геи, собирающиеся соорудить сие к другим гражданам, их способ отношений не разделяющим? Является ли этот парад актом уважения к другим людям?
Ведь никому в голову не придет устроить парад... ну например любителей "миссионерской" позы! Впрочем, не скрою, парад юных эксбиционисток мне бы понраавился

Интимные отношения потому и названы интимными, что происходят между двумя людьми и никем больше!


Упоминая бушмена я не говорил что считаю себя лучше его. Более того, окажись я в его стихии, я бы выглядел полным идиотом, так как понятия не имел бы даже в какую сторону смотреть!

А вот марионеткой мне стать не суждено... Зерна от плевел уже давно научился отсоединять, равно как и знать что каждый человек просто преследует свой интерес. Даже если интерес этот - бескорыстен.

(Бъёрн @ 03.04.2006 - время: 15:42) Не о предрассудках речь! Кстати, если это предрассудки - то они только мои и Ты, укоряя меня в последних, ведешь себя неполиткорректно !
Если политкорректность - есть уважение к другим, то оно должно быть как минимум обоюдным.
Попробую объяснить на пальцах. Недавно пронеслось сообщение, что некие люди собираются провести гей-парад в Москве.
Вопрос, насколько политкорректны геи, собирающиеся соорудить сие к другим гражданам, их способ отношений не разделяющим? Является ли этот парад актом уважения к другим людям?
Интимные отношения потому и названы интимными, что происходят между двумя людьми и никем больше!
А вот марионеткой мне стать не суждено...
Политкорректность - это уважительное отношение к людям, не взирая на расовые, религиозные, национальные признаки или ориентацию. Если человек объективно ошибается и ему указывают на это, политкорректность здесь не при чем. Не путайте красное с теплым. Это разные вещи. Точно также как гей-парад никак не связан с позами в сексе. Обычно такие парады посвящаются терпимости и равенству в правах геев и лесбиянок. Политкорректность должна в первую очередь учитывать интересы и являться актом уважения к меньшинствам (расовым, религиозным, национальным, сексуальным и пр.) так как большинство и так заботиться о своих правах благодаря своему количеству.
Не суждено? Не стоит бросаться словами, которые ничего под собой не имеют. Ведь никто не знает свое будущее и свою судьбу, поэтому не стоит зарекаться....