За монетку Николая 2
alexalex83
Акула пера
7/28/2013, 7:05:36 PM
(Хотен @ 28.07.2013 - время: 14:54)
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 15:27)
Хотен!
1. Кому будет принадлежать нефть от нас не зависит, а желать мы можем чего угодно.
2. Регулировать и запрещать - далеко не одно и то же. Как разная санкция штраф и 6 лет.
3. На современных деревнях слой гораздо толще. И то что от 18 века и младше не интересует археологов. А когда заинтересует - все уже сгниет. Учтите современные удобрения и культиваторы.
4. Я - не копаю. Пробовал ровно час прошлым летом. Найденные водочные пробки и алюминиевая проволока на дальнейшие подвиги меня не вдохновили.
5. О классе аппаратов рассуждать не могу- просто в них не разбираюсь. Но археологи не так бедны как вы пытаетесь показать - в 2011 году на Кубани бульдозерами и грейдерами разносили Баюр-гору больше месяца. День работы нескольких бульдозеров, грейдеров и тяжелых грузовиков думаю очень дорого стоит. На приборы высокого класса малой доли бы хватило.
6. Так и копатели свои результаты публикуют (хотя меня это сильно удивило)
И выходят неплохие альманахи. Мне сейчас одну книгу скинули - по крестам, интереснейшая.
7. Так что скажите по поводу Сочи и настоящих грабителей?
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 15:27)
Хотен, а вы что не знаете, что нефть и газ давно у нас принадлежат не народу?
А конкретно -Путину, Абрамовичу и тд..
Эрмитаж? Вот там бы полноценную ревизию провести и посмотреть на лицо Пиотровского..
Хотен, зачем приписываете мне чужие мысли- я против разграбления памчтников археологии. Как и мои друзья, которые бегают с этими смешными аппаратиками.
Но почему они не смогут (как и сотни тысяч их коллег) спокойно покопать на брошенной в 70-ые годы деревне? На околице существующей деревни? Туда, куда никогда не дойдут ученые? а если и дойдут, то бульдозером сдвинут верхние слои в сторону- а в этих слоя как раз и роются эти копатели?
ЗЫ и вы думаете что этот закон остановит настоящих грабителей? Тех, которые грабят курганы бульдозерами? Так они работают под таким прикрытием , что полиция к ним и подойти не рискнет..Кстати, сдается мне, что места, которые они грабят находятся при помощи ваших коллег-археологов..
1. Вы определитесь, вы за то, чтобы нефть принадлежала Путиновичу, или против? Если за - тогда вполне логично что можно грабить памятники археологии и рвать цветы на городских клумбах. Если против, тогда непонятно, почему вы поддерживаете грабителей.
2. Во всей Европе деятельность таких людей как вы или запрещена или регулируется законом. Потому что на околице существующей деревни могут обнаружиться не только монеты времен Николая II. И, "аппаратики" у вас совершенно не смешные. Это у археологов они действительно смешные. Но давайте вот предположим, что вам можно бегать с этими "аппаратиками". Зачем? Марадерства ради?
3. Вы понимаете что любые раскопки - это разрушение памятника. Какие-то памятники еще только ждут своего исследователя, какие-то не будут копаться еще очень долго, но так они останутся целыми для будущих поколений. Когда будет возможно применить более щадящие, более совершенные методы.
4. На многих памятниках нет никакого "верхнего слоя", и весь слой вообще толщиной сантиметров двадцать-тридцать. А грабители роются гораздо ниже.
5. Закон, это только база. То, как этот закон будет работать зависит от многих факторов. У нас в области полиция уже давно ловит черняков. И людей приговаривали к штрафам.
6. Ну археологи результаты своих исследований публикуют, многие памятники известны не одно десятилетие. И их грабят. Впрочем, находят и грабят неизвестные памятнкии.
Хотен!
1. Кому будет принадлежать нефть от нас не зависит, а желать мы можем чего угодно.
2. Регулировать и запрещать - далеко не одно и то же. Как разная санкция штраф и 6 лет.
3. На современных деревнях слой гораздо толще. И то что от 18 века и младше не интересует археологов. А когда заинтересует - все уже сгниет. Учтите современные удобрения и культиваторы.
4. Я - не копаю. Пробовал ровно час прошлым летом. Найденные водочные пробки и алюминиевая проволока на дальнейшие подвиги меня не вдохновили.
5. О классе аппаратов рассуждать не могу- просто в них не разбираюсь. Но археологи не так бедны как вы пытаетесь показать - в 2011 году на Кубани бульдозерами и грейдерами разносили Баюр-гору больше месяца. День работы нескольких бульдозеров, грейдеров и тяжелых грузовиков думаю очень дорого стоит. На приборы высокого класса малой доли бы хватило.
6. Так и копатели свои результаты публикуют (хотя меня это сильно удивило)
И выходят неплохие альманахи. Мне сейчас одну книгу скинули - по крестам, интереснейшая.
7. Так что скажите по поводу Сочи и настоящих грабителей?
Хотен
Мастер
7/28/2013, 7:14:12 PM
Да, еще раз хочу прояснить ситуацию. Лично я убежден, что вещи моложе 1700 года не следует считать археологическим наследием. Это антиквариат. То есть слои 18-20 веков могут быть предметом археологического исследования, являться памятником, стоять на охране и так далее, но это скорее исключение из правил. Например все памятники Великой Отечественной должны исследоваться военными археологами.
Далее, я считаю, что памятник археологии может находиться на частной территории при условии если есть охранное обязательство, к памятнику обеспечен доступ всех желающих и т.д.
Далее, я убежден, что металлопоиск может и должен существовать как хобби, но в жестких рамках закона: или он осуществляется при непосредственном контроле специалистов, в рамках археологических разведок, к примеру, или он может существовать как независимая частная разведка, но при условии согласования маршрута, там где памятники неизвестны, с обязательным соблюдением методики, отчетности и обязательной сдачи находок в государственный музей. Это, конечно, не должно касаться антиквариата - антиквариат может быть выкуплен музеем, но может и нет.
Далее, я считаю, что памятник археологии может находиться на частной территории при условии если есть охранное обязательство, к памятнику обеспечен доступ всех желающих и т.д.
Далее, я убежден, что металлопоиск может и должен существовать как хобби, но в жестких рамках закона: или он осуществляется при непосредственном контроле специалистов, в рамках археологических разведок, к примеру, или он может существовать как независимая частная разведка, но при условии согласования маршрута, там где памятники неизвестны, с обязательным соблюдением методики, отчетности и обязательной сдачи находок в государственный музей. Это, конечно, не должно касаться антиквариата - антиквариат может быть выкуплен музеем, но может и нет.
alexalex83
Акула пера
7/28/2013, 7:23:54 PM
(Хотен @ 28.07.2013 - время: 15:14)
Да, еще раз хочу прояснить ситуацию. Лично я убежден, что вещи моложе 1700 года не следует считать археологическим наследием. Это антиквариат. То есть слои 18-20 веков могут быть предметом археологического исследования, являться памятником, стоять на охране и так далее, но это скорее исключение из правил. Например все памятники Великой Отечественной должны исследоваться военными археологами.
Далее, я считаю, что памятник археологии может находиться на частной территории при условии если есть охранное обязательство, к памятнику обеспечен доступ всех желающих и т.д.
Далее, я убежден, что металлопоиск может и должен существовать как хобби, но в жестких рамках закона: или он осуществляется при непосредственном контроле специалистов, в рамках археологических разведок, к примеру, или он может существовать как независимая частная разведка, но при условии согласования маршрута, там где памятники неизвестны, с обязательным соблюдением методики, отчетности и обязательной сдачи находок в государственный музей. Это, конечно, не должно касаться антиквариата - антиквариат может быть выкуплен музеем, но может и нет. Хотен, вот с этим соглашусь и пожму вам руку.
Такие условия разумны и справедливы.
Но поймите, принятый закон просто свиреп, но ничего не охраняет.
из тех же простых копателей, к примеру, можно было бы сформировать общество, которое бы следило чтобы преступники не грабили курганы..
Какую пользу принесут задержания ребят с монетами 18-20 веков?
Когда уничтожаются (явно не ими) памятники античности?
Да, еще раз хочу прояснить ситуацию. Лично я убежден, что вещи моложе 1700 года не следует считать археологическим наследием. Это антиквариат. То есть слои 18-20 веков могут быть предметом археологического исследования, являться памятником, стоять на охране и так далее, но это скорее исключение из правил. Например все памятники Великой Отечественной должны исследоваться военными археологами.
Далее, я считаю, что памятник археологии может находиться на частной территории при условии если есть охранное обязательство, к памятнику обеспечен доступ всех желающих и т.д.
Далее, я убежден, что металлопоиск может и должен существовать как хобби, но в жестких рамках закона: или он осуществляется при непосредственном контроле специалистов, в рамках археологических разведок, к примеру, или он может существовать как независимая частная разведка, но при условии согласования маршрута, там где памятники неизвестны, с обязательным соблюдением методики, отчетности и обязательной сдачи находок в государственный музей. Это, конечно, не должно касаться антиквариата - антиквариат может быть выкуплен музеем, но может и нет. Хотен, вот с этим соглашусь и пожму вам руку.
Такие условия разумны и справедливы.
Но поймите, принятый закон просто свиреп, но ничего не охраняет.
из тех же простых копателей, к примеру, можно было бы сформировать общество, которое бы следило чтобы преступники не грабили курганы..
Какую пользу принесут задержания ребят с монетами 18-20 веков?
Когда уничтожаются (явно не ими) памятники античности?
Хотен
Мастер
7/28/2013, 7:29:22 PM
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 16:05)
Постараюсь быть кратким.
Я частично согласен с вами относительно 18-20 веков. Это все антиквариат, а не археология. Хотя есть памятники археологии этого времени. Поэтому закон действительно чересчур жесткий. Но это лучше чем ничего.
Да, есть недобросовестные археологи. Это плохо и их надо сажать. Но как вы понимаете, желать мы можем чего угодно, но не все от нас зависит.
По поводу публикаций: прежде всего по результатам работы должен быть сдан научный отчет. Почитайте положение об открытых листах, особенно - требования к отчетам. https://www.archaeology-russia.org/methodic...ki.shtml#report
В первую очередь важен контекст. Ну кресты. И что? Откуда? Толку то от них?
И что я должен говорить по поводу Сочи? Грабителей надо сажать. И штрафовать. Вот и все. А кого вы называете "ненастоящими грабителями"? Это вообще как?
Хотен!
1. Кому будет принадлежать нефть от нас не зависит, а желать мы можем чего угодно.
2. Регулировать и запрещать - далеко не одно и то же. Как разная санкция штраф и 6 лет.
3. На современных деревнях слой гораздо толще. И то что от 18 века и младше не интересует археологов. А когда заинтересует - все уже сгниет. Учтите современные удобрения и культиваторы.
4. Я - не копаю. Пробовал ровно час прошлым летом. Найденные водочные пробки и алюминиевая проволока на дальнейшие подвиги меня не вдохновили.
5. О классе аппаратов рассуждать не могу- просто в них не разбираюсь. Но археологи не так бедны как вы пытаетесь показать - в 2011 году на Кубани бульдозерами и грейдерами разносили Баюр-гору больше месяца. День работы нескольких бульдозеров, грейдеров и тяжелых грузовиков думаю очень дорого стоит. На приборы высокого класса малой доли бы хватило.
6. Так и копатели свои результаты публикуют (хотя меня это сильно удивило)
И выходят неплохие альманахи. Мне сейчас одну книгу скинули - по крестам, интереснейшая.
7. Так что скажите по поводу Сочи и настоящих грабителей?
Постараюсь быть кратким.
Я частично согласен с вами относительно 18-20 веков. Это все антиквариат, а не археология. Хотя есть памятники археологии этого времени. Поэтому закон действительно чересчур жесткий. Но это лучше чем ничего.
Да, есть недобросовестные археологи. Это плохо и их надо сажать. Но как вы понимаете, желать мы можем чего угодно, но не все от нас зависит.
По поводу публикаций: прежде всего по результатам работы должен быть сдан научный отчет. Почитайте положение об открытых листах, особенно - требования к отчетам. https://www.archaeology-russia.org/methodic...ki.shtml#report
В первую очередь важен контекст. Ну кресты. И что? Откуда? Толку то от них?
И что я должен говорить по поводу Сочи? Грабителей надо сажать. И штрафовать. Вот и все. А кого вы называете "ненастоящими грабителями"? Это вообще как?
alexalex83
Акула пера
7/28/2013, 7:35:15 PM
Хотен- чуть выше уже написал.
1.Далее- ненастоящие "грабители" это ребята, что ходят с своими приборами по паханным полям, на которых нет никаких памятников да по брошенным в 20 веке деревням.
Настоящие это те, кто грабит курганы, гробницы и тд при помощи современной информации и мощной техники. Это наш юг- большей частью Краснодарский край, Кавказ.
В реальности по новому закону будут "принимать" любителей с приборами как козлов отпущения. Причем по санкции предназначенной для грабителей курганов.
Последних же никто не тронет- крыши у них больно серьезные.
2. при строительстве олимпийских объектов в Сочи под застройку попали сотни памятников (как известных, так и нет)- какие то из них для проформы "исследовали", большую часть просто "не заметили".
3. Отчеты, организация- разумеется необходимы, но закон как раз о них не говорит.
1.Далее- ненастоящие "грабители" это ребята, что ходят с своими приборами по паханным полям, на которых нет никаких памятников да по брошенным в 20 веке деревням.
Настоящие это те, кто грабит курганы, гробницы и тд при помощи современной информации и мощной техники. Это наш юг- большей частью Краснодарский край, Кавказ.
В реальности по новому закону будут "принимать" любителей с приборами как козлов отпущения. Причем по санкции предназначенной для грабителей курганов.
Последних же никто не тронет- крыши у них больно серьезные.
2. при строительстве олимпийских объектов в Сочи под застройку попали сотни памятников (как известных, так и нет)- какие то из них для проформы "исследовали", большую часть просто "не заметили".
3. Отчеты, организация- разумеется необходимы, но закон как раз о них не говорит.
Хотен
Мастер
7/28/2013, 7:51:03 PM
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 16:35)
Вы думаете на паханных-не паханных полях севера нашей необъятной родины нет памятников археологии? Вы ошибаетесь. Есть. И много.
Ну я немного участвовал в раскопках под Олимпийские объекты. Точнее в разведках. Мы нашли довольно много памятников на небольшом, сравнительно, участке. Те кто работал менее добросовестно - те да, памятников вообще не находили. Но это уголовное преступление, так то. И это очень плохо.
Что до нового закона, то по нему можно копать, заниматься металлопоиском и т.д. Только при наличии открытого листа. И на данном этапе развития нашего общества это правильно.
Хотен- чуть выше уже написал.
1.Далее- ненастоящие "грабители" это ребята, что ходят с своими приборами по паханным полям, на которых нет никаких памятников да по брошенным в 20 веке деревням.
Настоящие это те, кто грабит курганы, гробницы и тд при помощи современной информации и мощной техники. Это наш юг- большей частью Краснодарский край, Кавказ.
В реальности по новому закону будут "принимать" любителей с приборами как козлов отпущения. Причем по санкции предназначенной для грабителей курганов.
Последних же никто не тронет- крыши у них больно серьезные.
2. при строительстве олимпийских объектов в Сочи под застройку попали сотни памятников (как известных, так и нет)- какие то из них для проформы "исследовали", большую часть просто "не заметили".
3. Отчеты, организация- разумеется необходимы, но закон как раз о них не говорит.
Вы думаете на паханных-не паханных полях севера нашей необъятной родины нет памятников археологии? Вы ошибаетесь. Есть. И много.
Ну я немного участвовал в раскопках под Олимпийские объекты. Точнее в разведках. Мы нашли довольно много памятников на небольшом, сравнительно, участке. Те кто работал менее добросовестно - те да, памятников вообще не находили. Но это уголовное преступление, так то. И это очень плохо.
Что до нового закона, то по нему можно копать, заниматься металлопоиском и т.д. Только при наличии открытого листа. И на данном этапе развития нашего общества это правильно.
alexalex83
Акула пера
7/28/2013, 8:03:39 PM
(Хотен @ 28.07.2013 - время: 15:51)
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 16:35)
1. Думаю, есть. Но есть же их списки.
Поэтому что сложного - внесено поле в список- копать нельзя, преступление.
Не занесено- копай. Но нашел памятник - сообщи.
2.Таких как вы, думаю, было меньшинство.
Кстати, беда еще и в том, что за археологами нет общественного контроля.
Все на совести. И если у старых "могикан" (ну например, Чернецов-, копающий Старую Рязань) совесть есть, то сейчас все больше и больше коммерсантов от науки.
3. Так кто этим ребятам даст листы то?
4. Как сами думаете- остановит закон реальных грабителей?
ЗЫ. Я за грибами...а то гляди и за их сбор лет 5 давать будут..
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 16:35)
Хотен- чуть выше уже написал.
1.Далее- ненастоящие "грабители" это ребята, что ходят с своими приборами по паханным полям, на которых нет никаких памятников да по брошенным в 20 веке деревням.
Настоящие это те, кто грабит курганы, гробницы и тд при помощи современной информации и мощной техники. Это наш юг- большей частью Краснодарский край, Кавказ.
В реальности по новому закону будут "принимать" любителей с приборами как козлов отпущения. Причем по санкции предназначенной для грабителей курганов.
Последних же никто не тронет- крыши у них больно серьезные.
2. при строительстве олимпийских объектов в Сочи под застройку попали сотни памятников (как известных, так и нет)- какие то из них для проформы "исследовали", большую часть просто "не заметили".
3. Отчеты, организация- разумеется необходимы, но закон как раз о них не говорит.
Вы думаете на паханных-не паханных полях севера нашей необъятной родины нет памятников археологии? Вы ошибаетесь. Есть. И много.
Ну я немного участвовал в раскопках под Олимпийские объекты. Точнее в разведках. Мы нашли довольно много памятников на небольшом, сравнительно, участке. Те кто работал менее добросовестно - те да, памятников вообще не находили. Но это уголовное преступление, так то. И это очень плохо.
Что до нового закона, то по нему можно копать, заниматься металлопоиском и т.д. Только при наличии открытого листа. И на данном этапе развития нашего общества это правильно.
1. Думаю, есть. Но есть же их списки.
Поэтому что сложного - внесено поле в список- копать нельзя, преступление.
Не занесено- копай. Но нашел памятник - сообщи.
2.Таких как вы, думаю, было меньшинство.
Кстати, беда еще и в том, что за археологами нет общественного контроля.
Все на совести. И если у старых "могикан" (ну например, Чернецов-, копающий Старую Рязань) совесть есть, то сейчас все больше и больше коммерсантов от науки.
3. Так кто этим ребятам даст листы то?
4. Как сами думаете- остановит закон реальных грабителей?
ЗЫ. Я за грибами...а то гляди и за их сбор лет 5 давать будут..
Хотен
Мастер
7/28/2013, 10:49:50 PM
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 17:03)
1. А каким образом вы поймете, что нашли памятник?
У нас тыщи и тыщи памятников и границы многих не определены.
Кстати, регистрация приборов и их отслеживание позволяет полиции оперативно реагировать и хватать нарушителей - в Турции скажем как только человек с включенным прибором оказывается на памятнике его тут же засекают.
Но да, спокойно можно разрешить, скажем, собирать монетки на пляжах. Я в этом никакой проблемы не вижу. Что-то более серьезное требует уже серьезной отчетности и согласования.
2. Вы удивитесь, но на самом деле порядочных археологов намного больше чем не порядочных. Кстати, что вы называете "общественным контролем"? В чем он должен выражаться? На самом деле принятый закон вносит штрафы и, кажется уголовное преследование, тех археологов, которые вовремя не сдают коллекции в музей. Из "старых могикан" тоже есть разные люди. А что до коммерции... что вы под этим понимаете? Я вам честно скажу: есть работа которую я готов делать за очень скромные деньги, потому что она мне интересна и открывает определенные перспективы. Но я все равно не готов работать бесплатно. Свой труд надо уважать и знать себе цену. И да, многие молодые археологи идут и работают в основном на коммерческих раскопах - потому что там они будут получать в два раза больше чем на академических... хотя не на всех академических раскопах вообще людям зарплату платят. Так, получаешь свои полставки в 4,5 тыщи и работаешь на них. Но даже на спасательной археологии много не заработаешь.
Еще раз возвращаясь к общественному контролю: существует система рецензирования научных археологических отчетов. Поверьте, археологическое сообщество - это целая Византия и очень редкие отчеты остаются "без замечаний". К этому бы еще добавить систему проверок работ в поле. Но это отдельная тема. Так что там вы про общественный контроль? Как он должен выглядеть?
3. Ну видите, несколько лет назад стало невозможным получить листы людям не имеющим высшего исторического образования. Далеко не все археологи считают что это было правильное решение. Кроме этого больше не может получить открытый лист человек у которого нет трудового договора с юридическим лицом которое занимается археологией. Вся это бюрократия на самом деле очень неудобна. Но так или иначе у любого человека к высшим историческим образованием при желании есть возможность взять открытый лист. Но опять же: никто ему не даст этот самый открытый лист на все и сразу. Сначала - только на разведку, зачистки и небольшие шурфы.
4. При наличии общественного контроля, заинтересованности местных органов и федеральных - да, практически остановит и сведет на нет.
1. Думаю, есть. Но есть же их списки.
Поэтому что сложного - внесено поле в список- копать нельзя, преступление.
Не занесено- копай. Но нашел памятник - сообщи.
2.Таких как вы, думаю, было меньшинство.
Кстати, беда еще и в том, что за археологами нет общественного контроля.
Все на совести. И если у старых "могикан" (ну например, Чернецов-, копающий Старую Рязань) совесть есть, то сейчас все больше и больше коммерсантов от науки.
3. Так кто этим ребятам даст листы то?
4. Как сами думаете- остановит закон реальных грабителей?
ЗЫ. Я за грибами...а то гляди и за их сбор лет 5 давать будут..
1. А каким образом вы поймете, что нашли памятник?
У нас тыщи и тыщи памятников и границы многих не определены.
Кстати, регистрация приборов и их отслеживание позволяет полиции оперативно реагировать и хватать нарушителей - в Турции скажем как только человек с включенным прибором оказывается на памятнике его тут же засекают.
Но да, спокойно можно разрешить, скажем, собирать монетки на пляжах. Я в этом никакой проблемы не вижу. Что-то более серьезное требует уже серьезной отчетности и согласования.
2. Вы удивитесь, но на самом деле порядочных археологов намного больше чем не порядочных. Кстати, что вы называете "общественным контролем"? В чем он должен выражаться? На самом деле принятый закон вносит штрафы и, кажется уголовное преследование, тех археологов, которые вовремя не сдают коллекции в музей. Из "старых могикан" тоже есть разные люди. А что до коммерции... что вы под этим понимаете? Я вам честно скажу: есть работа которую я готов делать за очень скромные деньги, потому что она мне интересна и открывает определенные перспективы. Но я все равно не готов работать бесплатно. Свой труд надо уважать и знать себе цену. И да, многие молодые археологи идут и работают в основном на коммерческих раскопах - потому что там они будут получать в два раза больше чем на академических... хотя не на всех академических раскопах вообще людям зарплату платят. Так, получаешь свои полставки в 4,5 тыщи и работаешь на них. Но даже на спасательной археологии много не заработаешь.
Еще раз возвращаясь к общественному контролю: существует система рецензирования научных археологических отчетов. Поверьте, археологическое сообщество - это целая Византия и очень редкие отчеты остаются "без замечаний". К этому бы еще добавить систему проверок работ в поле. Но это отдельная тема. Так что там вы про общественный контроль? Как он должен выглядеть?
3. Ну видите, несколько лет назад стало невозможным получить листы людям не имеющим высшего исторического образования. Далеко не все археологи считают что это было правильное решение. Кроме этого больше не может получить открытый лист человек у которого нет трудового договора с юридическим лицом которое занимается археологией. Вся это бюрократия на самом деле очень неудобна. Но так или иначе у любого человека к высшим историческим образованием при желании есть возможность взять открытый лист. Но опять же: никто ему не даст этот самый открытый лист на все и сразу. Сначала - только на разведку, зачистки и небольшие шурфы.
4. При наличии общественного контроля, заинтересованности местных органов и федеральных - да, практически остановит и сведет на нет.
alexalex83
Акула пера
7/29/2013, 2:39:39 AM
(Хотен @ 28.07.2013 - время: 18:49)
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 17:03)
1. вопрос по памятникам - не ко мне. Технических деталей не знаю.
Но думаю, это как раз не проблема- обозначить их.
А определить что перед тобой памятник- можно для этих копателей памятку выпустить, без ее изучения не давать копать.
Уверен, что абсолютное большинство ребят -вполне порядочные люди.
2. В археологах не сомневаюсь, но увы, среди них все больше чиновников от археологии. все больше они любят "не науку в себе, а себя в науке"
И более всего - деньги.
Отсюда за деньги не замечают памятники на участках под элитные коттеджи (заказчику ни к чему гемор с раскопками)- как я понимаю древние любили селиться на удобных солнечных берегах рек и озер, так же эти места любят и дачники сейчас.
Ну и находки с раскопок, увы, регулярно уходят.
Иногда археологи ради быстрого результата не стесняются уничтожать бульдозерами курганы (та же Баюр -гора на Тамани, тот самый курган на который привозили ВВП), чтобы дорваться до главного погребения. А не мне вам расказывать, что курган очень сложный комплексный памятник и копать его надо очень неторопливо.
Получается, что сейчас для сохранения исторического наследия надо запретить не только копателей-любителей, но и официальные раскопки..+строительство на исторических местах..
3. Про открытые листы знаю мало. Слышал только что из-за интриг их иногда не могут получить и маститые археологи чем то неугодившие начальству.
Бюрократия во всех сферах одинакова.
4.В стране у нас нет других проблем кроме контроля за копателями?
Тем более как их остановить- в глухих местах где ныне не ступает нога человека?
Или там где стоят на кону большие деньги (курганы на кубани) при нынешней то коррумпированности власти и полиции?
А общественость у нас все больше ТВ смотрит и на сайтах сидит, отрывать зад от кресла и куда то в неудобные места ехать- оно ей надо?
(alexalex83 @ 28.07.2013 - время: 17:03)
1. Думаю, есть. Но есть же их списки.
Поэтому что сложного - внесено поле в список- копать нельзя, преступление.
Не занесено- копай. Но нашел памятник - сообщи.
2.Таких как вы, думаю, было меньшинство.
Кстати, беда еще и в том, что за археологами нет общественного контроля.
Все на совести. И если у старых "могикан" (ну например, Чернецов-, копающий Старую Рязань) совесть есть, то сейчас все больше и больше коммерсантов от науки.
3. Так кто этим ребятам даст листы то?
4. Как сами думаете- остановит закон реальных грабителей?
ЗЫ. Я за грибами...а то гляди и за их сбор лет 5 давать будут..
1. А каким образом вы поймете, что нашли памятник?
У нас тыщи и тыщи памятников и границы многих не определены.
Кстати, регистрация приборов и их отслеживание позволяет полиции оперативно реагировать и хватать нарушителей - в Турции скажем как только человек с включенным прибором оказывается на памятнике его тут же засекают.
Но да, спокойно можно разрешить, скажем, собирать монетки на пляжах. Я в этом никакой проблемы не вижу. Что-то более серьезное требует уже серьезной отчетности и согласования.
2. Вы удивитесь, но на самом деле порядочных археологов намного больше чем не порядочных. Кстати, что вы называете "общественным контролем"? В чем он должен выражаться? На самом деле принятый закон вносит штрафы и, кажется уголовное преследование, тех археологов, которые вовремя не сдают коллекции в музей. Из "старых могикан" тоже есть разные люди. А что до коммерции... что вы под этим понимаете? Я вам честно скажу: есть работа которую я готов делать за очень скромные деньги, потому что она мне интересна и открывает определенные перспективы. Но я все равно не готов работать бесплатно. Свой труд надо уважать и знать себе цену. И да, многие молодые археологи идут и работают в основном на коммерческих раскопах - потому что там они будут получать в два раза больше чем на академических... хотя не на всех академических раскопах вообще людям зарплату платят. Так, получаешь свои полставки в 4,5 тыщи и работаешь на них. Но даже на спасательной археологии много не заработаешь.
Еще раз возвращаясь к общественному контролю: существует система рецензирования научных археологических отчетов. Поверьте, археологическое сообщество - это целая Византия и очень редкие отчеты остаются "без замечаний". К этому бы еще добавить систему проверок работ в поле. Но это отдельная тема. Так что там вы про общественный контроль? Как он должен выглядеть?
3. Ну видите, несколько лет назад стало невозможным получить листы людям не имеющим высшего исторического образования. Далеко не все археологи считают что это было правильное решение. Кроме этого больше не может получить открытый лист человек у которого нет трудового договора с юридическим лицом которое занимается археологией. Вся это бюрократия на самом деле очень неудобна. Но так или иначе у любого человека к высшим историческим образованием при желании есть возможность взять открытый лист. Но опять же: никто ему не даст этот самый открытый лист на все и сразу. Сначала - только на разведку, зачистки и небольшие шурфы.
4. При наличии общественного контроля, заинтересованности местных органов и федеральных - да, практически остановит и сведет на нет.
1. вопрос по памятникам - не ко мне. Технических деталей не знаю.
Но думаю, это как раз не проблема- обозначить их.
А определить что перед тобой памятник- можно для этих копателей памятку выпустить, без ее изучения не давать копать.
Уверен, что абсолютное большинство ребят -вполне порядочные люди.
2. В археологах не сомневаюсь, но увы, среди них все больше чиновников от археологии. все больше они любят "не науку в себе, а себя в науке"
И более всего - деньги.
Отсюда за деньги не замечают памятники на участках под элитные коттеджи (заказчику ни к чему гемор с раскопками)- как я понимаю древние любили селиться на удобных солнечных берегах рек и озер, так же эти места любят и дачники сейчас.
Ну и находки с раскопок, увы, регулярно уходят.
Иногда археологи ради быстрого результата не стесняются уничтожать бульдозерами курганы (та же Баюр -гора на Тамани, тот самый курган на который привозили ВВП), чтобы дорваться до главного погребения. А не мне вам расказывать, что курган очень сложный комплексный памятник и копать его надо очень неторопливо.
Получается, что сейчас для сохранения исторического наследия надо запретить не только копателей-любителей, но и официальные раскопки..+строительство на исторических местах..
3. Про открытые листы знаю мало. Слышал только что из-за интриг их иногда не могут получить и маститые археологи чем то неугодившие начальству.
Бюрократия во всех сферах одинакова.
4.В стране у нас нет других проблем кроме контроля за копателями?
Тем более как их остановить- в глухих местах где ныне не ступает нога человека?
Или там где стоят на кону большие деньги (курганы на кубани) при нынешней то коррумпированности власти и полиции?
А общественость у нас все больше ТВ смотрит и на сайтах сидит, отрывать зад от кресла и куда то в неудобные места ехать- оно ей надо?
Marinw
Акула пера
7/29/2013, 9:31:08 PM
(Crazy Ivan @ 27.07.2013 - время: 22:02)
Вот статья из Гражданского кодекса РФ
Статья 233. Клад
Опубликовано 17-12-2010
1. Клад, то есть зарытые в земле или сокрытые иным способом деньги или ценные предметы, собственник которых не может быть установлен либо в силу закона утратил на них право, поступает в собственность лица, которому принадлежит имущество (земельный участок, строение и т.п.), где клад был сокрыт, и лица, обнаружившего клад, в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении клада лицом, производившим раскопки или поиск ценностей без согласия на это собственника земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, клад подлежит передаче собственнику земельного участка или иного имущества, где был обнаружен клад.
2. В случае обнаружения клада, содержащего вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они подлежат передаче в государственную собственность. При этом собственник земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, и лицо, обнаружившее клад, имеют право на получение вместе вознаграждения в размере пятидесяти процентов стоимости клада. Вознаграждение распределяется между этими лицами в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении такого клада лицом, производившим раскопки или поиски ценностей без согласия собственника имущества, где клад был сокрыт, вознаграждение этому лицу не выплачиваются и полностью поступает собственнику.
3. Правила настоящей статьи не применяются к лицам, в круг трудовых или служебных обязанностей которых входило проведение раскопок и поиска, направленных на обнаружение клада.
Не увидел какое у них вознаграждение. У нас кажется 25%.
Вот статья из Гражданского кодекса РФ
Статья 233. Клад
Опубликовано 17-12-2010
1. Клад, то есть зарытые в земле или сокрытые иным способом деньги или ценные предметы, собственник которых не может быть установлен либо в силу закона утратил на них право, поступает в собственность лица, которому принадлежит имущество (земельный участок, строение и т.п.), где клад был сокрыт, и лица, обнаружившего клад, в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении клада лицом, производившим раскопки или поиск ценностей без согласия на это собственника земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, клад подлежит передаче собственнику земельного участка или иного имущества, где был обнаружен клад.
2. В случае обнаружения клада, содержащего вещи, относящиеся к памятникам истории или культуры, они подлежат передаче в государственную собственность. При этом собственник земельного участка или иного имущества, где клад был сокрыт, и лицо, обнаружившее клад, имеют право на получение вместе вознаграждения в размере пятидесяти процентов стоимости клада. Вознаграждение распределяется между этими лицами в равных долях, если соглашением между ними не установлено иное.
При обнаружении такого клада лицом, производившим раскопки или поиски ценностей без согласия собственника имущества, где клад был сокрыт, вознаграждение этому лицу не выплачиваются и полностью поступает собственнику.
3. Правила настоящей статьи не применяются к лицам, в круг трудовых или служебных обязанностей которых входило проведение раскопок и поиска, направленных на обнаружение клада.
avp
Акула пера
7/29/2013, 10:01:25 PM
Представил себе картину: сидят в КПЗ нумизматы и обмениваются сведениями- кто за что сидит:
- За Николая Второго
- За Александра Первого
- За Наполеона
:(
PS. Кстати, где в Мск можно купить такие типа кляссеры для денег с прозрачными кармашками? Хочется упорядочить советские и российские юбилейные рубли.Да, и еще... Чем современные монеты чистить можно?
- За Николая Второго
- За Александра Первого
- За Наполеона
:(
PS. Кстати, где в Мск можно купить такие типа кляссеры для денег с прозрачными кармашками? Хочется упорядочить советские и российские юбилейные рубли.Да, и еще... Чем современные монеты чистить можно?
Хотен
Мастер
7/30/2013, 1:23:13 AM
(avp @ 29.07.2013 - время: 19:01)
квасом.
а, и еще... Чем современные монеты чистить можно?
квасом.
Безумный Иван
Акула пера
7/30/2013, 1:39:59 AM
(avp @ 29.07.2013 - время: 18:01)
Я свои упорядочил. К меня их в 90-х вместе с кляссером и скомуниздили в общаге. С тех пор я перестал быть нумизматом и решил коллекционировать бабочек.
Я чистил монеты пастой гои и зубной пастой "Pomarin".
Кстати, где в Мск можно купить такие типа кляссеры для денег с прозрачными кармашками? Хочется упорядочить советские и российские юбилейные рубли.Да, и еще... Чем современные монеты чистить можно?
Я свои упорядочил. К меня их в 90-х вместе с кляссером и скомуниздили в общаге. С тех пор я перестал быть нумизматом и решил коллекционировать бабочек.
Я чистил монеты пастой гои и зубной пастой "Pomarin".
alexalex83
Акула пера
7/30/2013, 2:04:46 AM
(Crazy Ivan @ 29.07.2013 - время: 21:39)
(avp @ 29.07.2013 - время: 18:01)
Лучше способа "убить" монету чем почистить ее па стой гои нет.
Может только лимонная кислота.
Кляссеры для монет сейчас выпускают в великом множестве.
Причем для юбилейки и медно-никелевых десяток есть специальные- под них и изготовленные.
Как почистить современные монеты лучше спросить на форуме нумизматов.
Уж больно металл на них плохой идет.
(avp @ 29.07.2013 - время: 18:01)
Кстати, где в Мск можно купить такие типа кляссеры для денег с прозрачными кармашками? Хочется упорядочить советские и российские юбилейные рубли.Да, и еще... Чем современные монеты чистить можно?
Я свои упорядочил. К меня их в 90-х вместе с кляссером и скомуниздили в общаге. С тех пор я перестал быть нумизматом и решил коллекционировать бабочек.
Я чистил монеты пастой гои и зубной пастой "Pomarin".
Лучше способа "убить" монету чем почистить ее па стой гои нет.
Может только лимонная кислота.
Кляссеры для монет сейчас выпускают в великом множестве.
Причем для юбилейки и медно-никелевых десяток есть специальные- под них и изготовленные.
Как почистить современные монеты лучше спросить на форуме нумизматов.
Уж больно металл на них плохой идет.
Безумный Иван
Акула пера
7/30/2013, 2:53:53 AM
(alexalex83 @ 29.07.2013 - время: 22:04)
Маленький нюансик все сбил. А я Вас уже за профессионала принял.
Юбилейные монеты это и есть медно-никилиевые. А обычные делали из нейзильберового сплава. Медь-никель-цинк.
Кляссеры для монет сейчас выпускают в великом множестве.
Причем для юбилейки и медно-никелевых десяток есть специальные- под них и изготовленные.
Маленький нюансик все сбил. А я Вас уже за профессионала принял.
Юбилейные монеты это и есть медно-никилиевые. А обычные делали из нейзильберового сплава. Медь-никель-цинк.
alexalex83
Акула пера
7/30/2013, 2:16:16 PM
(Crazy Ivan @ 29.07.2013 - время: 22:53)
(alexalex83 @ 29.07.2013 - время: 22:04)
Не, в нумизматике я точно любитель.
Тем более никогда не интересовался современными российскими монетами, как и советскими.
Только экзотические страны и немного имперской России.
Зато в руках приходилось держать 2 копейки 1927 года- если Вы профи поймете о чем речь))
ЗЫ. Под юбилейкой имел в виду советские монеты.
Под медно-никелевыми- современные биметаллические десятки.
(alexalex83 @ 29.07.2013 - время: 22:04)
Кляссеры для монет сейчас выпускают в великом множестве.
Причем для юбилейки и медно-никелевых десяток есть специальные- под них и изготовленные.
Маленький нюансик все сбил. А я Вас уже за профессионала принял.
Юбилейные монеты это и есть медно-никилиевые. А обычные делали из нейзильберового сплава. Медь-никель-цинк.
Не, в нумизматике я точно любитель.
Тем более никогда не интересовался современными российскими монетами, как и советскими.
Только экзотические страны и немного имперской России.
Зато в руках приходилось держать 2 копейки 1927 года- если Вы профи поймете о чем речь))
ЗЫ. Под юбилейкой имел в виду советские монеты.
Под медно-никелевыми- современные биметаллические десятки.
Marinw
Акула пера
8/3/2013, 6:52:54 PM
Интересно, поубавилась ли на полях любителей м металлоискателями. Но вот видео в сети выкладывать перестанут
alexalex83
Акула пера
8/4/2013, 2:48:00 AM
(Marinw @ 03.08.2013 - время: 14:52)
Будут создавать партизанские отряды и ходить по лесам.
Кстати, тут Хотен упоминал что и для археологов вводится уголовная ответственность.
Действительно, есть такой факт- если археолог не сдаст после раскопок находку ценой более 100 000 рублей, то попадет под УК.
Стоит заметить, что копатели попадают под статью УК при нахождении монетки старше 100 лет, цена которой может быть рублей 50.
Вот такое равенство перед законом...
Интересно, поубавилась ли на полях любителей м металлоискателями. Но вот видео в сети выкладывать перестанут
Будут создавать партизанские отряды и ходить по лесам.
Кстати, тут Хотен упоминал что и для археологов вводится уголовная ответственность.
Действительно, есть такой факт- если археолог не сдаст после раскопок находку ценой более 100 000 рублей, то попадет под УК.
Стоит заметить, что копатели попадают под статью УК при нахождении монетки старше 100 лет, цена которой может быть рублей 50.
Вот такое равенство перед законом...
Безумный Иван
Акула пера
8/4/2013, 3:01:29 AM
(alexalex83 @ 03.08.2013 - время: 22:48)
Стоит заметить, что копатели попадают под статью УК при нахождении монетки старше 100 лет, цена которой может быть рублей 50.
Вот такое равенство перед законом... Копатель попадает под УК если найдет монету старше 100 лет, копая в месте, в котором ЗАВЕДОМО ИМЕЕТСЯ СЛОЙ С ИСТОРИЧЕСКИМИ ПРЕДМЕТАМИ. Если Вас просто поймают в лесу с металлоискателем, можете спокойно сказать что ищите свое потерянное кольцо, а нашли монетку 500 летней давности. Если это место заведомо не обозначено как содержащее культурный слой, ничего Вам не грозит.
Стоит заметить, что копатели попадают под статью УК при нахождении монетки старше 100 лет, цена которой может быть рублей 50.
Вот такое равенство перед законом... Копатель попадает под УК если найдет монету старше 100 лет, копая в месте, в котором ЗАВЕДОМО ИМЕЕТСЯ СЛОЙ С ИСТОРИЧЕСКИМИ ПРЕДМЕТАМИ. Если Вас просто поймают в лесу с металлоискателем, можете спокойно сказать что ищите свое потерянное кольцо, а нашли монетку 500 летней давности. Если это место заведомо не обозначено как содержащее культурный слой, ничего Вам не грозит.
alexalex83
Акула пера
8/4/2013, 3:18:51 AM
(Crazy Ivan @ 03.08.2013 - время: 23:01)
(alexalex83 @ 03.08.2013 - время: 22:48)
1. Я не копаю. Вернее когда то копал, но как раз в археологических экспедициях.
И большой противник настоящих черных копателей.
2. В том и беда, что культурным слоем считается слой сформированный более 100 лет назад или содержащий предметы более 100 летней давности.
То есть - почти вся земля...
(alexalex83 @ 03.08.2013 - время: 22:48)
Стоит заметить, что копатели попадают под статью УК при нахождении монетки старше 100 лет, цена которой может быть рублей 50.
Вот такое равенство перед законом...
Копатель попадает под УК если найдет монету старше 100 лет, копая в месте, в котором ЗАВЕДОМО ИМЕЕТСЯ СЛОЙ С ИСТОРИЧЕСКИМИ ПРЕДМЕТАМИ. Если Вас просто поймают в лесу с металлоискателем, можете спокойно сказать что ищите свое потерянное кольцо, а нашли монетку 500 летней давности. Если это место заведомо не обозначено как содержащее культурный слой, ничего Вам не грозит.
1. Я не копаю. Вернее когда то копал, но как раз в археологических экспедициях.
И большой противник настоящих черных копателей.
2. В том и беда, что культурным слоем считается слой сформированный более 100 лет назад или содержащий предметы более 100 летней давности.
То есть - почти вся земля...