Воровали, воруем и будем воровать..

(AlEHKA @ 07.08.2005 - время: 11:01) (Tarzan @ 07.08.2005 - время: 10:54) Навеяно предыдущим постом: неуплата налогов - это воровство?
Конечно. воровство! Причем у самых обездоленых. У нищей слепой старушки копеечку из ладошки...
Вот ничего подобного! Воровство - это присвоение чужого, то есть: "было ваше - стало наше". Налоги тут не при чем. Бабушки тоже.

Неплохо бы отдать долг старикам
Неплохо бы сперва договориться о правилах игры, а затем их соблюдать. Никто не против того, чтобы тратить деньги на хорошие дела, но пока там придумывают "кто же нам еще за что должен?" - ни о какой здоровой атмосфере говорить не приходится.

Tarzan, да как это Я - и не нужен? )))))

Идею об отмене налогов уже в свое время развивал Unknown Identifider (вроде верно написал). Этому абзацу я посвятил темку в Мясе.
Ааааа! Так вот оно что оказывается... вот на какую мозоль наступил :)
Я развивал более другую идею, об отмене наследства и т.д, а отмена налогов, связанных с получением прибыли вытекает из этого автоматически (какой смысл отбирать сразу, если потом все-равно само придет, да еще и больше и лучше). Тем более что:
вся страна предпочитает получать денежку без налогообложения,

Может быть, мы присутствуем при зарождении новой, прогрессивной экономической формации, основаной на мздоимстве? Государство само по себе, граждае сами по себе....
Вот именно! :-)

(Unknown_Identifier @ 08.08.2005 - время: 14:13) Вот ничего подобного! Воровство - это присвоение чужого, то есть: "было ваше - стало наше". Налоги тут не при чем. Бабушки тоже.


В. Даль, Толковый словарь живого великорусского языка: "Закон наш поныне различает воровство-кражу, похищение прямое, и воровство-мошенничество, обман, плутовство."
Утаивание доходов идет по разряду "обмана, плутовства".

Неплохо бы сперва договориться о правилах игры, а затем их соблюдать. Никто не против того, чтобы тратить деньги на хорошие дела, но пока там придумывают "кто же нам еще за что должен?" - ни о какой здоровой атмосфере говорить не приходится.


Правила игры записаны на бумаге. Гражданский, Уголовный кодекс. Там все ясно и понятно.

Прошу понять меня правильно. Я вовсе не ополчилась против малого и не очень малого бизнеса. Просто очень угнетает атмосфера в бизнесе, да и вообще вокруг... Не знаю как выразится... Как в притоне воровском... Все замазаны, все причастны, от младенцев (тут маленько преусвеличиваю) до глубоких стариков. Каждый хоть немого, но стырил...

Правила игры записаны на бумаге. Гражданский, Уголовный кодекс. Там все ясно и понятно.
Согласен. Но там ни слова не написано про то, что кто-то кому-то что-то должен, например, за беспатное образование. Ставки налогов там тоже не указаны. Так что это лишь часть правил. Суть же моего поста в том, что с правилами нужно определяться _заранее_ и _не_менять_ их по ходу дела и задним числом. Это у бандитов так принято: сделать кому-то что-то, а потом "вспомнить" - ой, чувак, такое дело, ты нам вот столько-то должен, ты не забывай, а то уже проценты капают, ладно!?

(Unknown_Identifier @ 08.08.2005 - время: 16:19) Суть же моего поста в том, что с правилами нужно определяться _заранее_ и _не_менять_ их по ходу дела и задним числом. Это у бандитов так принято: сделать кому-то что-то, а потом "вспомнить" - ой, чувак, такое дело, ты нам вот столько-то должен, ты не забывай, а то уже проценты капают, ладно!?
Я понимаю, о чем вы говорите. Согласитесь, что ваша аналогия с бандитскими наездами не случайна, у вас возникает та же ассоциация что и у меня. Чуть выше я писала, что мы живем в атмосфере воровского сборища, малины бандитской. Это действует довольно угнетающе. Хочется разобраться, можно ли выскользнуть из этой ситуации, как-то постепнно ее разрулить, чтобы граждане перестали себя чувствовать замешанными в каких-то махинациях. Может, все оттого и производят впечатление хмурых и смурных. (см. тему "Россия-хмурая страна.")

(AlEHKA @ 08.08.2005 - время: 08:15) Начать с себя надо в том смысле, чтобы хотя бы перестать гордиться тем, что ты вор.
Для этого надо вначале признать себя вором.
А с какой стати, если буква закона не нарушается?
Как там говорил Черномырдин? "Найдите!"
Кстати, я слыхала, что  зарубежные специалисты (в отличие от вашего бухгалтера) считают налоговое законодательство в нашей стране одним из самых либеральных. Чего стоит 13-ти процентная непрогрессивная ставка подоходного налога.
Вообще-то, она непрогрессивной была не всегда.
И введена была такая, потому что по повышенной никто всё равно не платил. Все разными способами уходили от налогообложения вообще. Вот и пришлось ввести общую ставку - в надежде на то, что зарплаты станут выводить из тени.
Ну насчет "не взял у государства ни копейки", тут вы, я полагаю, погорячились. Могу ошибаться, но школу вы закончили за государственный счет, в ВУЗ-е учились тоже, лечились в бесплатной поликлинике, может даже в пионерском лагере по бесплатной путевке отдыхали.
На нужды образования раньше тоже был отдельный сбор.
На медицину собирают взносы, исчисляемые с зарплат работников.
Путёвки - это в ФСС.
Государство не занималось и не занимается благотворительностью. Оно собирает деньги с граждан - и перенаправляет их на определённые цели.
Лично для меня, вовсе не бесспорна справедливость того, что богатые должны платить больше. Они что, потребляют гос. услуг больше? Вряд ли. Тогда почему?
Да очень просто. Все  прекрасно понимают, что "малые бизнесмены" просто стырят эти деньги. А остатки приберут к рукам чиновники.
Полагаю, всё было бы наоборот. Львиную долю их поделили бы чиновники ещё на стадии принятия решений, кому, куда давать... А уж остатки... Что-то украли бы недобросовестные бизнесмены. Что-то вернули бы. Но возврат, естественно, получился бы мизерным, относительно начальной суммы.
И чиновники, как всегда, подняли бы крик, что бизнес у нас воровской.
А на самом деле, проблема-то не в бизнесе ВОВСЕ...

(AlEHKA @ 08.08.2005 - время: 17:18) Согласитесь, что ваша аналогия с бандитскими наездами не случайна, у вас возникает та же ассоциация что и у меня. Чуть выше я писала, что мы живем в атмосфере воровского сборища, малины бандитской. Это действует довольно угнетающе. Хочется разобраться, можно ли выскользнуть из этой ситуации, как-то постепнно ее разрулить, чтобы граждане перестали себя чувствовать замешанными в каких-то махинациях.
Да, я согласен. Согласен также и с тем, что начинать надо с себя. Но это ведь не значит, что можно вот так взять и разом сделаться белым и пушистым. Это же фактически изменение менталитета, процесс долгий и трудный, встречающий сопротивление.

(Immortal @ 08.08.2005 - время: 17:23) На нужды образования раньше тоже был отдельный сбор.
На медицину собирают взносы, исчисляемые с зарплат работников.
Путёвки - это в ФСС.
Государство не занималось и не занимается благотворительностью. Оно собирает деньги с граждан - и перенаправляет их на определённые цели.





Ну естественно, государство не занимается благотаворительностью, оно собирает деньги граждан в разные карманы, а потом распределяет. Поэтому между воровством у государства и воровством у сограждан можно смело ставить знак равенства, о чем я, собственно и писала. Каждый, получивший бесплатное образование фактически взял в долг от россиян старшего поколения. А не отдать долг старикам просто свинство.


Лично для меня, вовсе не бесспорна справедливость того, что богатые должны платить больше. Они что, потребляют гос. услуг больше? Вряд ли. Тогда почему?

Почему же богатые платят больше? Ставка подоходного налога у нас в стране непрогрессивная, все платят одинаковую долю от своих доходов. Чуть больше десятины. По-моему, справедливо. Или вы предлагаете платить не процент, а фиксированную сумму? А вот это было бы в корне неверно. Если хотите, могу объяснить, почему. Честно, говоря, и ставку налога следовало бы сделать прогрессивной, процент должен расти с ростом доходов, этому, кстати, тоже есть экономическое обоснование.


Полагаю, всё было бы наоборот. Львиную долю их поделили бы чиновники ещё на стадии принятия решений, кому, куда давать... А уж остатки... Что-то украли бы недобросовестные бизнесмены. Что-то вернули бы. Но возврат, естественно, получился бы мизерным, относительно начальной суммы.
И чиновники, как всегда, подняли бы крик, что бизнес у нас воровской.

Согласитесь, без разницы, в какой последовательности умыкались бы денюжки стабфонда при попытке инвестирования их в российскую экономику. Что касается львиной доли, то тут я с вами не соглашусь. Процент отката чиновникам составляет приличную, но вовсе не львиную долю. Он хорошо известен, в разных отраслях разный, но не составляет секрета. Так что большая часть, как правило, достается финансистам и бизнесменам.

А на самом деле, проблема-то не в бизнесе ВОВСЕ... 

А вы знаете, в чем проблема? Поделитесь, пожалуйста!

(AlEHKA @ 09.08.2005 - время: 08:18) Честно, говоря, и ставку налога следовало бы сделать прогрессивной, процент должен расти с ростом доходов, этому, кстати, тоже есть экономическое обоснование.
Вот-вот, я как раз и высказываюсь против этого.
Её нельзя делать прогрессивной. Во-первых, потому что деньги снова уйдут в тень, и собираемость налогов уменьшится. Во-вторых, потому что я не вижу к этому справедливых оснований.
Я уже задала риторический вопрос: богатые что, потребляют социальных услуг больше, чем бедные?! Нет. А тогда с чего бы им (нам) платить 35%, а не 13%, как остальным?
Только не надо про западный опыт. Это не аргумент. Реальные, обоснованные причины, пожалуйста.
Согласитесь, без разницы, в какой последовательности умыкались бы денюжки стабфонда при попытке инвестирования их в российскую экономику.
В том-то и дело, что нет. Не "без разницы". Потому что существенно, кого в "разговорах для бедных" представляют виновником всего.
Что касается львиной доли, то тут я  с вами не соглашусь. Процент отката чиновникам составляет приличную, но вовсе не львиную долю. Он хорошо известен, в разных отраслях разный, но не составляет секрета. Так что большая часть, как правило, достается финансистам и бизнесменам.
А откат - только лишь один из аспектов.
Есть ещё создания всяких комиссий, фондов, на которые тут же списывают море средств.
И есть ещё система мздоимства. Придёт пожарник - дай ему. Придёт СЭС - дай. Не дашь, закроют, формальные основания всегда найдутся.
Обывателю ведь это до лампочки. Он и не знает об этом ничего. А и узнает, так обычно относится к этому, как к законной ренте чиновника. Мол, что, пожарнику на зарплату жить?! Она ж у него маленькая! Пусть, вон, с мироедов деньги собирает.
Но этот же народ почему-то не хочет, чтобы все эти поборы закладывались в стоимость ПРУ.
А вы знаете, в чем проблема? Поделитесь, пожалуйста!
Так я и делюсь. В чиновничестве как классе.
Они построили для себя рай. А остальных убеждают, что так и надо, что человек и существует для государства. А "государство", между тем, это они и есть.
Просто я, если можно так выразиться, одной ногой здесь, а другой там. У меня бОльшая часть родственников - крупные чиновники. При этом, я занимаюсь бизнесом, а кроме того, страдаю обострённой формой либерализма.

Всё поменяется, мы повзрослеем!!!

(Immortal @ 09.08.2005 - время: 10:25) А тогда с чего бы им (нам) платить 35%, а не 13%, как остальным?
Только не надо про западный опыт. Это не аргумент. Реальные, обоснованные причины, пожалуйста.



А вот это по-нашему, по-бразильски! Чего на Европу смотреть, у России свой путь. Ну в самом деле, не будем обращать внимания на то, что в подавляющем большинстве развитых стран практикуется прогрессивная ставка налога на доходы физлиц. Для нас это не аргумент, я согласна.
Попробуем аргументировать свою позицию, без оглядки на загнивающий запад. Итак. Помимо пополнения казны, у сбора налогов есть еще несколько важных социально-экономических функций. Основная из них, когда речь идет о подоходном налоге - регулирование имущественной поляризации населения, если угодно, поддержание социальной справедливости на необходимом уровне. Иными словами, государство стремиться постоянно уменьшать разрыв между доходами самых бедных и самых богатых своих граждан. Чем больше имущественный разрыв, тем больше социальная напряженность, тем менее устойчива экономика. Давайте проведем аналогию из школьного курса физики. Представим сосуд с газом, дно которого нагревается. Тепловая энергия нагрева заставляет молекулы газа двигаться быстрее. Но они постоянно сталкиваются между собой, передавая друг другу часть своей энергии. В результате молекулы, двигаясь хаотично и непрерывно сталкиваясь, имеют примерно одинаковую скорость. Сосуд равномерно нагревается (экономика растет). Представим теперь, что находятся молекулы, которые научились избегать столкновений и перестали отдавать энергию соседям. Их скорость возрастает лавинообразно, они запасают чрезмерную энергию и в конце концов, могут разрушить сосуд (нанести ощутимый вред экономике). Государство вынуждено контролировать подобные ситуации, не допуская чрезмерной поляризации скорости молекул (доходов), прибегая в крайних случаях даже к радикальным мерам, как в случае с Ходорковским. Вторая важная функция подоходного налога - регулирование баланса между потреблением и инвестированием. Ну, в самом деле, при сильно прогрессивной ставке богатей двадцать раз подумает, купить ли ему миллион порций обожаемого им мороженного, или инвестировать эти деньги в экономику.
Возможно, мои объяснения получились путаными, но еще раз повторяю, я не экономист.


А вы знаете, в чем проблема? Поделитесь, пожалуйста!
Так я и делюсь. В чиновничестве как классе.
Они построили для себя рай. А остальных убеждают, что так и надо, что человек и существует для государства. А "государство", между тем, это они и есть.
Просто я, если можно так выразиться, одной ногой здесь, а другой там. У меня бОльшая часть родственников - крупные чиновники. При этом, я занимаюсь бизнесом, а кроме того, страдаю обострённой формой либерализма.

Насколько я поняла, вы полагаете, что во всех бедах экономики виновато мздоимство чиновников. Позвольте с вами не согласиться. Отношения чиновника и бизнесмена - это отношения продавца и покупателя. Спрос со стороны бизнеса рождает предложение со стороны чиновников. Абсолютно точно известно, что вымогательство взятки со стороны чиновника - явление крайне редкое, напротив, это бизнесмен мечтает найти чиновника, которому можно дать на лапу, чтобы решить свои проблемы. А проблемы эти, как правило, сводятся к возможности осуществлять свой бизнес в обход закона. Аналогия с гаишниками. Если все перестанут платить, нечестные гаишники вымрут. Зачем вы им платите? Заставьте его составить протокол и платите в сбербанк. Ах, вы спешите... Извините, это очередное оправдание собственной нечистоплотности. Точно так же и чиновникам платить совершенно не обязательно, если вы не делаете ничего противозаконного, не "пересекаете двойную сплошную", ведя свой бизнес. Я лично очень хорошо знаю одного бизнесмена, владельца небольшой, но успешной сети ресторанов, который в своей жизни не заплатил ни копейки взяток никому. Началось все с крестьянской прижимистости, а потом превратилось в принцип. Когда к нему приходили пожарные или СЭС с грязными намеками, он брал день на раздумье и прямиком шел в милицию, где метили деньги и на другой день осуществляли захват нечистоплотного пожарника или санитара. В конце концов, с ним решили не связываться. С бандитами, он кстати, поступал аналогично, а при необходимости пускал в ход бейсбольную биту.

AlEHKA
Эх, если бы мне так на первом курсе экономику объясняли...
На счет чиновников и гаишников: может стоит поднять им все-таки зарплату? А то у нас с Петровских времен повелось: "А сему пленмени крапивному денег вовсе не платить, сами доберут" У нас к сожадению так все и поставлено. Что гос служащие вынуждены добирать зарплату взячтками. Не знаю как в других городах, а у нас Глав. Врач больгицы получает 3000 руб. Это по вашему реально? Не здесь ли часть проблемы кроется? Да к тому же если помните, гаржданский кодекс разрешает получать подарки на сумму 5 МРОТ (ст 575) и хотя там есть ограничения, но и их можно избежать, закон что дышло....

(omaterasu @ 10.08.2005 - время: 15:54) AlEHKA
Эх, если бы мне так на первом курсе экономику объясняли...
На счет чиновников и гаишников: может стоит поднять им все-таки зарплату? А то у нас с Петровских времен повелось: "А сему пленмени крапивному денег вовсе не платить, сами доберут" У нас к сожадению так все и поставлено. Что гос служащие вынуждены добирать зарплату взячтками.
Вам правда понравилось?
Насчет повышения зарплаты гаишникам. На мой взгляд, ничего специально можно было бы не повышать, если бы только сговориться всем и прекратить их подкармливать взятками. Склонные к мздоимству особи тогда сами начнут разбегаться со своих насиженных мест, как тараканы из заброшенного дома. А вот когда кадровый вопрос встанет совсем остро, его неизбежно придется решать, назначив справедливую зарплату дорожным полицейским.
А вообще-то... Если б меня спросили... Я бы это ГАИ разогнала нафиг к чертовой бабушке. И поручила бы следить за порядком на дорогах... страховым компаниям, отдав им то финансирование, которое сейчас идет на нужды ГАИ. Уж страховщики как никто другой заинтересованы и в соблюдении ПДД, и в правильной организации движения. Они бы спуску водителям не давали...

(AlEHKA @ 09.08.2005 - время: 19:48) Основная из них, когда речь идет о подоходном налоге - регулирование имущественной поляризации населения, если угодно, поддержание социальной справедливости на необходимом уровне.
На мой субъективный взгляд, у нас ещё очень рано этим заниматься.
С одной стороны, самые богатые всё равно львиную долю своих доходов законным порядком выводят из-под налогообложения, и воспрепятствовать им, без ущерба для экономики, едва ли возможно. На нынешнем этапе, по крайне мере. С другой стороны, очень многие из самых бедных попросту социально инфантильны, желают сидеть на месте, и чтобы им "капала" зарплата, как встарь. Мол, пусть бизнесмены вертятся, да налоги платят побольше, чтоб и нам деньжат побольше раздавали...

Пример.
Я получаю доход гораздо больший, чем люди, которые на меня работают. Но я и несу несравнимо большую ответственность за всё. У них - "от сих до сих". У меня, и текучка, и стратегия на будущее, и вопросы налогообложения, и подбор того самого персонала... И клиенты, если что не так, претензии предъявляют, естественно, мне, а не кому-то там из нашей фирмы, рядовому исполнителю, которого они знать не знают.
Как по-вашему, справедливо будет, если наши зарплаты будут на одном уровне?!

Нашему человеку, первым делом, надо научиться работать. Видит Бог, как трудно даётся нам привить это работникам!

Вторая важная функция подоходного налога - регулирование баланса между потреблением и инвестированием. Ну, в самом деле, при сильно прогрессивной ставке богатей двадцать раз подумает, купить ли ему миллион порций обожаемого им мороженного, или инвестировать эти деньги в экономику.
Опять же: в сегодняшних условиях, инвестировать либо невыгодно, либо надо придумывать те самые схемы, которые, как я понимаю, вам не нравятся... Не говоря уж о том, насколько это рискованно. А государство и не пытается смягчать эти риски - хотя бы, убирая с рынка инвестиций преступников.

Отношения чиновника и бизнесмена - это отношения продавца и покупателя. Спрос со стороны бизнеса рождает предложение со стороны чиновников. Абсолютно точно известно, что вымогательство взятки со стороны чиновника - явление крайне редкое, напротив, это бизнесмен мечтает найти чиновника, которому можно дать на лапу, чтобы решить свои проблемы.
Отчасти, так.
Но помимо таких взяток, существуют и иные.
Пресловутый откат. Если я не дам с суммы договора процентов 10 чиновнику, он заключит договор с более сговорчивым бизнесменом. Как хотите, а я не желаю быть честной, принципиальной, но бедной. Тем более, что я просто завышу стоимость, и за "услуги" чиновника заплатит бюджет, т.е. налогоплательщик.
Проплата за подпись на каком-нибудь разрешении. Если я не заплачу - воля моя, но разрешения я не получу, формальные основания найдутся. Всегда. А оно мне нужно. Значит, и тут заплачу...
А подставлять чиновников... лично я не стану, уж извините.

(immortal) На мой субъективный взгляд, у нас еще очень рано этим заниматься.

И вы в своем мнении не одиноки. Власть предержащие придерживаются того же мнения.
Понимают, что в противном случае вообще никто ничего платить не будет.

(immortal)С одной стороны, самые богатые все равно львиную долю своих доходов законным

порядком выводят из-под налогообложения, и воспрепятствовать им, без ущерба для экономики, едва ли возможно. На нынешнем этапе, по крайне мере.

Да, выводят, без сомнения. Если по закону - нет претензий, это их право. Государство должно позаботиться о том, чтобы невыгодно было выводить, выгодно инвестировать и т.д. Поощрять, давать льготы, награждать в конце концов... А с другой стороны, государство должно закрывать лазейки ухода
от налогов. Между бизнесом и государством неизбежен непрерывный мирный поединок, один прячет, другой ищет...

(immortal)С другой стороны, очень многие из самых бедных попросту социально инфантильны, желают сидеть на месте, и чтобы им "капала" зарплата, как встарь. Мол, пусть бизнесмены вертятся, да
налоги платят побольше, чтоб и нам деньжат побольше раздавали...
.....................
Как по-вашему, справедливо будет, если наши зарплаты будут на одном уровне?!

А по-вашему справедливо, что вам бог дал и ум и энергию, чтобы вести успешный бизнес, а кому-то не дал ума и энергии, а вы еще и денег их лишить хотите. Разве это справедливо, когда одним ум и деньги, а другим ни ума, ни денег? Государство должно соблюдать интересы всех своих граждан, в том числе и самых слабых и глупых, не давать им умирать с голода. Для этого надо немножко забрать у более успешных граждан.

(immortal)Опять же: в сегодняшних условиях, инвестировать либо невыгодно, либо надо придумывать те самые схемы, которые, как я понимаю, вам не нравятся... Не говоря уж о том, насколько это рискованно.Да неправда ваша. Не требуете от вложений мгновенной отдачи, и согласитесь на умеренную доходность - и просторы для инвестиций окажутся практически безграничными и риск вложений будет минимальный.

(immortal)Как хотите, а я не желаю быть честной, принципиальной, но бедной.

А вот это просто ужасно. Вы понимаете, что это значит? Ведь то же самое может заявить и вор-домушник, и грабитель-убийца и карманник... Слово в слово то же самое!!! Вы понимаете, что незаметно для себя стали вровень с уголовниками, ворами, душегубами?

(immortal)А подставлять чиновников... лично я не стану, уж извините.

Кто же будет подставлять фактического партнера по бизнесу... Он - вам, вы - ему... Чиновники и бизнес - сиамские близнецы.... Так что вряд ли следует обвинять во всех бедах экономики чиновников. Чем кумушек считать, трудиться...

(AlEHKA @ 11.08.2005 - время: 11:48) Разве это справедливо, когда одним ум и деньги, а другим ни ума, ни денег?
Надо полагать, вершина справедливости - это когда деньги достаются дуракам? Или когда одни расплачиваются за ошибки других?
Может вы стремитесь бороться с естественным отбором? Напрасно...

(AlEHKA @ 11.08.2005 - время: 11:48) Государство должно позаботиться о том, чтобы невыгодно было выводить, выгодно инвестировать и т.д. Поощрять, давать льготы, награждать в конце концов...
Да они бы хоть ситуацию "успокоили", чтобы передел, наконец, прекратился. И чтобы народ понял, что это навсегда. А то, у многих до сих пор живо ощущение, что это всё временно, как НЭП, и что "мы ещё спросим со всех за этот бардак".
До тех пор, пока мы не будем абсолютно уверены, что на наши предприятия не явятся ни "новые владельцы" в штатском, ни голодранцы с "маузерами", мы ничего не станем вкладывать в местную экономику, напротив, любую прибыль, даже с малых предприятий, будем обращать в валюту, и даже вывозить из страны вовсе. Потому что неуютно.
А по-вашему справедливо, что вам бог дал и ум и энергию, чтобы вести успешный бизнес, а кому-то не дал ума и энергии, а вы еще и денег их лишить хотите. Разве это справедливо, когда одним ум и деньги, а другим ни ума, ни денег? Государство должно соблюдать интересы всех своих граждан, в том числе и самых слабых и глупых, не давать им умирать с голода. Для этого надо немножко забрать у более успешных граждан.
Я категорически против.
Выходит так, что государство дерзает брать на себя исправление "ошибок"... самого Бога!!!
Каждому из нас дан свой крест. Бизнесмену живётся отнюдь не легче, чем учительнице или медсестре. Проблемы другие, и только.
Мои проблемы НИКТО на себя не возьмёт. Никто, кроме членов моей же семьи. Так почему меня должны заботить материальные проблемы чужих людей? Что они мне хорошего сделают?
Нет, я совершенно не согласна с тем, что это было бы справедливо.
Да неправда ваша. Не требуете от вложений мгновенной отдачи, и согласитесь на умеренную доходность - и просторы для инвестиций окажутся практически безграничными и риск вложений будет минимальный.
Могу разъяснить.
Вложу я деньги, построю фабрику. Если я при этом ещё и акции выпущу, мою фабрику тут же придут захватывать. Сразу. Дальше, смотря, у кого сильнее связи "наверху". Правосудие стыдливо отвернёт моську свою в сторону.
Если никаких акций, всё равно, хищники будут рассматривать малейшую зацепку, чтобы бизнес отнять. А т.н. "обществу", далёкому от бизнеса, и в голову не придёт в это вмешиваться. Напротив, дебилы ещё и руки потирать будут - "буржуев храбют, халасо!"
И вообще, для создания предприятия нужны колоссальные средства. В цивилизованном мире, для этого существует кредит. У нас же, кредит непомерно дорог, получить его можно только под залог, и государство это самое - ничего с этим не желает делать.
А вы говорите, не стремиться к мгновенной отдаче! Чем быстрее отдашь, тем меньше отдашь, это же ясно!
У нас извращённый тип экономики. Кредит в нём играет несущественную роль, а на Западе, на нём всё держится. И чего после этого пытаться кого-то догнать?! Мы гарантированно отставать будем - всё дальше и дальше.
Вы понимаете, что незаметно для себя стали вровень с уголовниками, ворами, душегубами?
Софистика.
Я никого не граблю, и уж тем более, не убиваю.
И это не мелочь, а принципиальная разница.
Кто же будет подставлять фактического партнера по бизнесу... Он - вам, вы - ему... Чиновники и бизнес - сиамские близнецы.... Так что вряд ли следует обвинять во всех бедах экономики чиновников. Чем кумушек считать, трудиться...
По-моему, тут годится иная пословица: "из двух зол..."

(pirat @ 11.08.2005 - время: 19:10) Вот взяли бы стаб фонд и распустили на кредиты под новые производства.
Не было б инфляции, и появились отечественные товары.
Так нет, все хотят украсть.
Ага, а мотивируют это тем, что всё равно бизнесмены украдут...

(Unknown_Identifier @ 11.08.2005 - время: 17:52) Надо полагать, вершина справедливости - это когда деньги достаются дуракам? Или когда одни расплачиваются за ошибки других?
Может вы стремитесь бороться с естественным отбором? Напрасно...
Вопрос с естественным отбором совсем не прост. У меня, например, нет окончательно сложившегося мнения по этому вопросу. Естественный отбор для человечества - это хорошо, или плохо? Попробуем поразмышлять. Это не будет оффтопик, потому что в конце рассуждений мы все равно придем к тезису, вынесенному в заголовок темы. Естественный отбор в природе - это механизм, защищающий вид от вымирания. Это превосходный, гибкий, безотказный механизм, который отсеивает особей менее всего приспособленных к жизни, естественным образом выбраковывая их. Но годится ли такой механизм для человека? Для вида хомо сапиенс? Не кажется ли вам, что человек стал, возможно, единственным разумным видом живых существ на планете именно потому, что сумел противостоять естественному отбору? Стая древних приматов стала защищать своих слабых, но более разумных сородичей... Перестала оставлять на съедение хищникам бесполезных на охоте, но опытных и мудрых стариков... Позже человечество окончательно ушло из естественной среды обитания и естественный отбор окончательно сменился искуственным. В современном обществе выживает не обязательно сильный, ловкий, быстрый, зоркий представитель вида хомо сапиенс. Теперь критерии совсем другие. Ум, хитрость, изворотливость, беспринципность, беспощадность, безжалостность - вот те качества, которые свойственны лидеру в современной искусственной среде обитания человека. Роль стаи теперь выполняет государство. И так же как в древние времена, государство оберегает слабых членов стаи, потому что как и в древности, именно эта стратегия и позволяет человеку оставаться человеком разумным. Может показаться, что если бы общество, государство на некоторое время прекратило бы свою заботу о более слабых и неприспособленных гражданах, то вскоре, благодаря естественно-искуственному отбору, образовалась бы новая, передовая раса хомо сапиенс, совершенно приспособленная к жизни в искусственной среде. Мысль не нова. Приверженцев идей Ницше и по сей день немало. Но не надо забывать, что ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор действует безошибочно только потому, природа не может ошибаться и ведет вид к выживанию и процветанию единственно правильным путем. А кто возьмет на себя смелость утверждать, что критерии отбора ИСКУССТВЕНННОГО так же безошибочны? Ведь опыт истории развития цивилизации доказывает как раз обратное. В результате искуственного отбора образовалась формация хомо сапиенс, которая своей деятельностью поставила собственный вид перед угрозой гибели. При этом человечество научилось многократно ускорять темпы искуственного отбора. Природа для улучшения приспособляемости вида дожидается благоприятных мутаций, на что уходят столетия. Природа меняет у своих неразумных детей "hard", "железо", говоря современным компьютерным языком, это долго и кропотливо. У человека для кардинального изменения сущности достаточно поменять "soft", программное обеспечение. Иначе говоря, человечеству достаточно мутаций в моральных, нравственных нормах, а подобные мутации могут происходить несколько раз на протяжении жизни одного поколения, в головах одних и тех же людей. Что мы и наблюдаем на просторах нашей необъятной страны. Слабое государство не способно удерживать в узде искуственный отбор. Успешность в современном российском обществе определяется не интеллектом, не образованием, не талантом.... Отнюдь. Теперь правит балом уже упомянутая беспринципность, беспощадность, умение попрать мораль, умение перешагнуть через закон, умение задушить свою совесть и так далее... Нравственные и моральные нормы быстро мутируют, то, что казалось невозможным, аморальным, безнравственным еще 10-20 лет назад, от чего краснели наши отцы и деды, кажется вполне пристойным и нормальным сегодня. Повсевместный обман, воровство не кажутся чем-то выдающимся... Уже не стыдно сказать публично: "не хочу быть честным, но бедным".... Вам нравится ТАКОЙ естественный отбор?


to Immortal, pirat,
я вам чуть позже отвечу, хорошо?

(pirat @ 11.08.2005 - время: 19:10) Часто нынешних предпринимателей упрекают в том, что они не производят, а только торгуют.
Стоимость любой производственной линии, на которой уже можно хоть что-то приличное сделать начинается от 100 тысяч у.е.
У и\п этих денег нет.
Помогать никто не хочет.
Вот взяли бы стаб фонд и распустили на кредиты под новые производства.
Не было б инфляции, и появились отечественные товары.
Так нет, все хотят украсть.
Глупо упрекать предпринимателей в том, что они торгуют. А что же тут плохого?
Бизнес как бизнес, очень непростой и почетный.
По поводу 100 тыщ начального капитала. Возьму на себя смелость утверждать, что не отсутствие денег останавливает , а нерешительность и неуверенность в своих силах. Во-первых, оборудование можно взять в лизинг. Я по работе связана с несколькими полиграфическими фирмами. Все они начинали с того, что брали в лизинг полиграфическое оборудование. Да, для того чтобы преуспеть, надо быть классным специалистом и поначалу "встать к станку" самому. Да, надо набраться мужества и решиться. Да, выплаты по лизингу будут казаться непомерными... Трудно. Но только первое время. Во-вторых, можно заложить свою собственную квартиру. Так поступил мой отец в начале девяностых. Вырученные деньги он не понес в МММ, как многие другие, а купил на них станки с ЧПУ. Он инженер и не хотел заниматься ничем другим. Деньги вернулись за полгода...


Друзья, оправдание собственной лени и нерешительности найти просто.

Не так уж мало людей по такой схеме потеряли свои квартиры...
В том-то и состоит одна из бед нашей странной экономической модели, что кредит можно взять именно так: под залог собственного жилья.
Кстати, в 1991 году государственные банки давали кредиты и так, "под честное слово". Ей-богу! Мы так и поднялись. Отцу просто выдали 20 000 советских рублей, без какого-либо залога, под роспись.
Время, конечно, было "наивное"... Далеко не все такие кредиты потом возвращали...