Пытки
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 12:06:18 AM
Rog D.A.P.
1. Меня допрашивали, мою маму допрашивали, моего папу допрашивали. Я по работе общаюсь со следователями по экономическим преступлениям.
Вот с этого и следовало начинать, ты себя зарание огораживаешь от этого.
Поэтоиу и отсылешь меня заниматься проблемой пыток к разведслужбам!
Ни в УК ни в УПК РФ нет положений об ответственности обвиняемого либо подозреваемого за ложь.
А как же статья 307 УК РФ " За заведомо ложные показания"?
6. Я не понял, а как ты в Риге можешь работать с российским уголовным правом?
Я работал опером, ещё в советское время, поэтому УК немного знаю, не сильно он изменился по основным статьям.
7. Да я юрист-профессионал.
Честно говоря очень не заметно, у меня и все родители юристы, да и знакомых много, у них есть специфическая манера вести беседу, у тебя её нет.
1. Меня допрашивали, мою маму допрашивали, моего папу допрашивали. Я по работе общаюсь со следователями по экономическим преступлениям.
Вот с этого и следовало начинать, ты себя зарание огораживаешь от этого.
Поэтоиу и отсылешь меня заниматься проблемой пыток к разведслужбам!
Ни в УК ни в УПК РФ нет положений об ответственности обвиняемого либо подозреваемого за ложь.
А как же статья 307 УК РФ " За заведомо ложные показания"?
6. Я не понял, а как ты в Риге можешь работать с российским уголовным правом?
Я работал опером, ещё в советское время, поэтому УК немного знаю, не сильно он изменился по основным статьям.
7. Да я юрист-профессионал.
Честно говоря очень не заметно, у меня и все родители юристы, да и знакомых много, у них есть специфическая манера вести беседу, у тебя её нет.
Rog D.A.P.
Специалист
8/2/2005, 12:18:48 AM
(Андрей. @ 01.08.2005 - время: 20:06) Rog D.A.P.
1. Меня допрашивали, мою маму допрашивали, моего папу допрашивали. Я по работе общаюсь со следователями по экономическим преступлениям.
Вот с этого и следовало начинать, ты себя зарание огораживаешь от этого.
Поэтоиу и отсылешь меня заниматься проблемой пыток к разведслужбам!
Ни в УК ни в УПК РФ нет положений об ответственности обвиняемого либо подозреваемого за ложь.
А как же статья 307 УК РФ " За заведомо ложные показания"?
6. Я не понял, а как ты в Риге можешь работать с российским уголовным правом?
Я работал опером, ещё в советское время, поэтому УК немного знаю, не сильно он изменился по основным статьям.
7. Да я юрист-профессионал.
Честно говоря очень не заметно, у меня и все родители юристы, да и знакомых много, у них есть специфическая манера вести беседу, у тебя её нет.
Статья 307. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод
1. Заведомо ложные показание свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо при производстве предварительного расследования -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, соединенные с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -
наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.
Примечание. Свидетель, потерпевший, эксперт, специалист или переводчик освобождаются от уголовной ответственности, если они добровольно в ходе дознания, предварительного следствия или судебного разбирательства до вынесения приговора суда или решения суда заявили о ложности данных ими показаний, заключения или заведомо неправильном переводе.
ЧУДО МОЕ ОПЕР ДАРАГОЙ СУБЪЕКТА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПОСМОТРИ, ДА???!!!
свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста
НА ОБВИНЯЕМОГО НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ!!!!!
И говорить такое как бы профессионалу - позор!!!
Новое уголовное и уголовно-процессуальное зак-во РФ, дарагой, мне преподавали его непосредственные соавторы.
Я юрист в третьем поколении и работаю с 17 лет. Моя мать адвокат и начальник правового управления сверхсерьезной конторы.
Не всякий кто говорит "у меня мамка сдохла, я ее целый день *бал, а она не шевелится" - программист.
1. Меня допрашивали, мою маму допрашивали, моего папу допрашивали. Я по работе общаюсь со следователями по экономическим преступлениям.
Вот с этого и следовало начинать, ты себя зарание огораживаешь от этого.
Поэтоиу и отсылешь меня заниматься проблемой пыток к разведслужбам!
Ни в УК ни в УПК РФ нет положений об ответственности обвиняемого либо подозреваемого за ложь.
А как же статья 307 УК РФ " За заведомо ложные показания"?
6. Я не понял, а как ты в Риге можешь работать с российским уголовным правом?
Я работал опером, ещё в советское время, поэтому УК немного знаю, не сильно он изменился по основным статьям.
7. Да я юрист-профессионал.
Честно говоря очень не заметно, у меня и все родители юристы, да и знакомых много, у них есть специфическая манера вести беседу, у тебя её нет.
Статья 307. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод
1. Заведомо ложные показание свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо при производстве предварительного расследования -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, соединенные с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -
наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.
Примечание. Свидетель, потерпевший, эксперт, специалист или переводчик освобождаются от уголовной ответственности, если они добровольно в ходе дознания, предварительного следствия или судебного разбирательства до вынесения приговора суда или решения суда заявили о ложности данных ими показаний, заключения или заведомо неправильном переводе.
ЧУДО МОЕ ОПЕР ДАРАГОЙ СУБЪЕКТА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПОСМОТРИ, ДА???!!!
свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста
НА ОБВИНЯЕМОГО НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ!!!!!
И говорить такое как бы профессионалу - позор!!!
Новое уголовное и уголовно-процессуальное зак-во РФ, дарагой, мне преподавали его непосредственные соавторы.
Я юрист в третьем поколении и работаю с 17 лет. Моя мать адвокат и начальник правового управления сверхсерьезной конторы.
Не всякий кто говорит "у меня мамка сдохла, я ее целый день *бал, а она не шевелится" - программист.
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 12:30:35 AM
Rog D.A.P.
ЧУДО МОЕ ОПЕР ДАРАГОЙ СУБЪЕКТА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПОСМОТРИ, ДА???!!!
Я то знал, хотел узнать знаешь ли ты это, небось сейчас в интернете нарыл?
И говорить такое как бы профессионалу - позор!!!
Ага. ага, но это и практика допросов провоцировать подозреваемых, а вдруг они лажу гонят.
Остальное мне не очень интересно, ну не верю. а может и есть и так, но в тебе нет внутреннего, что должно быть у юриста, ты уж извини, если что не так.
Но из всегоя понял, что ты против пыток потому, что опасаешся за себя.
ЧУДО МОЕ ОПЕР ДАРАГОЙ СУБЪЕКТА ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПОСМОТРИ, ДА???!!!
Я то знал, хотел узнать знаешь ли ты это, небось сейчас в интернете нарыл?
И говорить такое как бы профессионалу - позор!!!
Ага. ага, но это и практика допросов провоцировать подозреваемых, а вдруг они лажу гонят.
Остальное мне не очень интересно, ну не верю. а может и есть и так, но в тебе нет внутреннего, что должно быть у юриста, ты уж извини, если что не так.
Но из всегоя понял, что ты против пыток потому, что опасаешся за себя.
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 12:54:21 AM
Андрей, в своих постах вы признаете, что сотрудники наших правоохранительных органов нарушают закон, применяя запрещенные законом пытки и подбрасывая (то есть фабрикуя) доказательства. Помимо этого, есть множество фактов взяточничества и коррупции в милицейской среде. И вот, этим людям вы предлагаете разрешить применение пыток с целью выбивания из обвиняемого признаний! Да я бы им пакет с продуктами помочь донести до дома не доверил! Те, кто практикует пытки в обход закона - преступники, их действия надо не узаконить, а пресечь и покарать самым решительным образом, с увольнением из органов и возбуждением уголовного дела!
Normal, я понимаю, вы завидуете состояниям абрамовичей и березовских, но поверьте: даже если их состояния конфискуют все до копейки, ни вы лично, ни народ России ничего из этого не получат, как не получили они ничего из состояния Ходорковского. Это получат либо новые олигархи из числа приближенных нынешней власти, либо госчиновники, представляющие государство. Так называемая "народная" собственность никогда никакому "народу" не принадлежала и принадлежать не будет. Так что расслабьтесь...
Normal, я понимаю, вы завидуете состояниям абрамовичей и березовских, но поверьте: даже если их состояния конфискуют все до копейки, ни вы лично, ни народ России ничего из этого не получат, как не получили они ничего из состояния Ходорковского. Это получат либо новые олигархи из числа приближенных нынешней власти, либо госчиновники, представляющие государство. Так называемая "народная" собственность никогда никакому "народу" не принадлежала и принадлежать не будет. Так что расслабьтесь...
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 1:03:56 AM
gayatri
Я понимаю твой праведный обывательский гнев. Он практически у всех. кто приходит на службу в правоохранительные органы, поначалу, все всё пытаются решать по понятиям гражданской жизни. далёкой от уголовного мира, уголовники и разные жулики очень любят таких, дурить всмысле, такими овечками прикидываются. мол ты же понимаешь? я больше не вжись!
Ну и такой лапушок уши и развешивает. ну как! Человек же делает честные глаза, такие правильные слова говорит! Ну и отпускает или ещё какие поблажки делает, сам был грешён этим поначалу. отпускал. а он зайдя за угол очередно грабёж совершал.
Те, кто практикует пытки в обход закона - преступники
Так я и спрашиваю, может узаконим? Тут некоторые что- то про экономические преступления стали писать. но я ведь изначально не о таких преступлениях, в теме я больше фантазий услышал. чем реального разбора этой проблемы, всё если бы, да кобы!
Я понимаю твой праведный обывательский гнев. Он практически у всех. кто приходит на службу в правоохранительные органы, поначалу, все всё пытаются решать по понятиям гражданской жизни. далёкой от уголовного мира, уголовники и разные жулики очень любят таких, дурить всмысле, такими овечками прикидываются. мол ты же понимаешь? я больше не вжись!
Ну и такой лапушок уши и развешивает. ну как! Человек же делает честные глаза, такие правильные слова говорит! Ну и отпускает или ещё какие поблажки делает, сам был грешён этим поначалу. отпускал. а он зайдя за угол очередно грабёж совершал.
Те, кто практикует пытки в обход закона - преступники
Так я и спрашиваю, может узаконим? Тут некоторые что- то про экономические преступления стали писать. но я ведь изначально не о таких преступлениях, в теме я больше фантазий услышал. чем реального разбора этой проблемы, всё если бы, да кобы!
Лита
Профессионал
8/2/2005, 1:12:42 AM
Те, кто практикует пытки в обход закона - преступники
Так я и спрашиваю, может узаконим?
Угу . И убийства узаконим - они же все равно совершаются, так пускай совершаются в рамках закона!!
Так я и спрашиваю, может узаконим?
Угу . И убийства узаконим - они же все равно совершаются, так пускай совершаются в рамках закона!!
Неизвестный Плейбой
Новичок
8/2/2005, 1:30:24 AM
Доказательство вины должно базироваться не на признаниях, а на объективных фактах и материальных уликах.
Ты вообще читал мои посты выше?
Читал. Признание под пыткой не является ни объективным фактом, ни материальной уликой. И вообще, подозреваемый не обязан вам их предоставлять. Сами поищите.
А если криминалитет и силовые структуры давно срослись,
Ага и вообще в ментовке одни воры в законе.
Ворам в законе этого воровская честь не позволяет.
В ментовке шакалят беспредельщики. (Не все менты такие)
И бывают люди, которые предпочитают действовать силой, когда не хватает ума. (Тоже не все). Они-то и хотят легализовать свои действия.
Закон пытки запрещает, чтобы защищать общество от подобных кадров. А от нормальных ментов я такой темы никогда не слышал.
Теперь, что касается террористов. В описываемом гипотетическом случае (кстати, с чего вы взяли, что один исполнитель проинформирован о плане действий другого? какие у вас однако глупые организаторы Т.А.)
Наверное ты прав, лучше наверное на ромашке гадать, знает он или нет.
Не надо гадать по ромашке. Про террористов я все сказал. Профессионал действует по обстоятельствам и отвечает по результату. Когда он перестает отвечать по результату, он теряет доверие как профессионал.
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 1:36:34 AM
Лита
И убийства узаконим - они же все равно совершаются, так пускай совершаются в рамках закона!!
Ну зачем же так утрировать?
Просто реально в теме большенство не видят рельной проблемы в раскрытии преступлений, не просто преступлений, а преступления против личности, ну не встречал я таких людей, которых коснись горе, потеря близкого человека, не поденржал бы эту идею, речь идёт о том, что есть подозреваемый, но не хватает улик, да и сам он не колется, но уверенность есть абсолютная, что ето рук дело, но не хватает орудия преступления, а без него можно говорить что угодно, так вот, даже сами терпилы, извиняюсь за жаргон, были очень не против силового воздействия.
Но это конечно не показатель, хотя как сказать, все вроде против, пока не коснётся их лично.
И убийства узаконим - они же все равно совершаются, так пускай совершаются в рамках закона!!
Ну зачем же так утрировать?
Просто реально в теме большенство не видят рельной проблемы в раскрытии преступлений, не просто преступлений, а преступления против личности, ну не встречал я таких людей, которых коснись горе, потеря близкого человека, не поденржал бы эту идею, речь идёт о том, что есть подозреваемый, но не хватает улик, да и сам он не колется, но уверенность есть абсолютная, что ето рук дело, но не хватает орудия преступления, а без него можно говорить что угодно, так вот, даже сами терпилы, извиняюсь за жаргон, были очень не против силового воздействия.
Но это конечно не показатель, хотя как сказать, все вроде против, пока не коснётся их лично.
Лита
Профессионал
8/2/2005, 2:12:06 AM
Правосудие - это вам все-таки не иглы топором под ногти загонять, это штука тонкая!Субъективности там нет места. Одному уверенность есть абсолютная,, другой видит в той же ситуации еще десять вариантов.
имхо низзя
имхо низзя
Normal
Специалист
8/2/2005, 2:13:45 AM
(Rog D.A.P. @ 01.08.2005 - время: 19:41) 7. Да я юрист-профессионал. Я начальник правого управления в компании, которой часто приходится работать в ситуации корпоративного конфликта. До этого я четыре года работал в консалтинге крупных компаний по разным интересным вопросам.
Ну вот ты сам и признался! Твоя цель - любыми средствами задурить голову следствию и дать возможность улизнуть преступнику от наказания!
Между прочим революция 1917 г. возникла еще и из-за того, что народу надоелу выслушивать высокопарные слова адвокатов в защиту буржуев, и многих юристов просто поставили к стенке по революционному закону. И правильно сделали! ( хотел бы я взглянуть как бы ты вместе со своими клиентами разглагольствовал перед расстрельным взводом :)
Ну вот ты сам и признался! Твоя цель - любыми средствами задурить голову следствию и дать возможность улизнуть преступнику от наказания!
Между прочим революция 1917 г. возникла еще и из-за того, что народу надоелу выслушивать высокопарные слова адвокатов в защиту буржуев, и многих юристов просто поставили к стенке по революционному закону. И правильно сделали! ( хотел бы я взглянуть как бы ты вместе со своими клиентами разглагольствовал перед расстрельным взводом :)
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 2:14:07 AM
(Андрей. @ 01.08.2005 - время: 21:36) ну не встречал я таких людей, которых коснись горе, потеря близкого человека, не подднржал бы эту идею, речь идёт о том, что есть подозреваемый, но не хватает улик, да и сам он не колется, но уверенность есть абсолютная, что его рук дело, но не хватает орудия преступления, а без него можно говорить что угодно, так вот. даже сами терпилы, извиняюсь за жаргон были очень не против силового воздейчтвия.
Не очень удачный пример, Андрей. В пострадавших и их родственниках говорят горе, обида, злость, жажда мести... Они и против суда линча ничего не имеют, пожалуй. Что же, будем линчевать, или узаконим растерзание преступника толпой?
Профессионал иногда увлекается своим делом настолько, что начинает считать его ценность самодостаточной. Мне кажется, для некоторых сотрудников органов доказывание вины подозреваемого превращается в самоцель. А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан. Если совершено преступление, значит, чьи-то права уже нарушены. Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ! Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.
Обсуждаемый нами вопрос шире, чем вопрос о допустимости введения пыток в правоохранительных органах. Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно. Введение пыток повлечет за собой международные санкции, исключение из международных организаций и осуждение со стороны большинства правительств мира (кроме Северной Кореи и ей подобных режимов). Так что, речь идет о модели общества и государства, пересмотре общепринятых правовых норм. Вот так и надо ставить вопрос, чтобы все было ясно...
Не очень удачный пример, Андрей. В пострадавших и их родственниках говорят горе, обида, злость, жажда мести... Они и против суда линча ничего не имеют, пожалуй. Что же, будем линчевать, или узаконим растерзание преступника толпой?
Профессионал иногда увлекается своим делом настолько, что начинает считать его ценность самодостаточной. Мне кажется, для некоторых сотрудников органов доказывание вины подозреваемого превращается в самоцель. А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан. Если совершено преступление, значит, чьи-то права уже нарушены. Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ! Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.
Обсуждаемый нами вопрос шире, чем вопрос о допустимости введения пыток в правоохранительных органах. Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно. Введение пыток повлечет за собой международные санкции, исключение из международных организаций и осуждение со стороны большинства правительств мира (кроме Северной Кореи и ей подобных режимов). Так что, речь идет о модели общества и государства, пересмотре общепринятых правовых норм. Вот так и надо ставить вопрос, чтобы все было ясно...
Normal
Специалист
8/2/2005, 2:25:21 AM
(gayatri @ 01.08.2005 - время: 20:54) Normal, я понимаю, вы завидуете состояниям абрамовичей и березовских, но поверьте: даже если их состояния конфискуют все до копейки, ни вы лично, ни народ России ничего из этого не получат, как не получили они ничего из состояния Ходорковского. Это получат либо новые олигархи из числа приближенных нынешней власти, либо госчиновники, представляющие государство. Так называемая "народная" собственность никогда никакому "народу" не принадлежала и принадлежать не будет. Так что расслабьтесь...
А вам, мил человек, известно такое чувство "за державу обидно" ? Или теперь все меряется :успел украсть- молодец, не успел - завистливый лох?
А то, что народ России ничего не получит отняв свое у Ходорка - вина и преступления чиновников и юристов.
А вам, мил человек, известно такое чувство "за державу обидно" ? Или теперь все меряется :успел украсть- молодец, не успел - завистливый лох?
А то, что народ России ничего не получит отняв свое у Ходорка - вина и преступления чиновников и юристов.
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 2:57:44 AM
Лита
Правосудие - это вам все-таки не иглы топором под ногти загонять, это штука тонкая!Субъективности там нет места
О каких мы тонких материях заговорили! Поверь, суду есть дело до доказательств вины преступника и если суду будет представлен нож, с экспертной оценкой пальчиков обвиняемого и отношения его к ранению потерпевшего.
И пойми, ну нет столько светлых голов, чтобы могли только словами колоть человека, да и престуаники есть очень умные.
Normal
Ну нет! Твои методы тоже не годятся, нельзя без доказательства вины так поступать.
gayatri
Не очень удачный пример, Андрей.
Я бы сказал, абсолютно не удачный! Тут ты прав.
Мне кажется, для некоторых сотрудников органов доказывание вины подозреваемого превращается в самоцель.
А это очень хорошо.
А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан.
А раскрытие преступления не является этим?
Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ!
Ты считаешь, что пытать надо после суда?
Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.
Реально она и без пыток карательная.
Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно.
Это точно, вообще демократия, по западному образцу не для России, другой менталитет.
Правосудие - это вам все-таки не иглы топором под ногти загонять, это штука тонкая!Субъективности там нет места
О каких мы тонких материях заговорили! Поверь, суду есть дело до доказательств вины преступника и если суду будет представлен нож, с экспертной оценкой пальчиков обвиняемого и отношения его к ранению потерпевшего.
И пойми, ну нет столько светлых голов, чтобы могли только словами колоть человека, да и престуаники есть очень умные.
Normal
Ну нет! Твои методы тоже не годятся, нельзя без доказательства вины так поступать.
gayatri
Не очень удачный пример, Андрей.
Я бы сказал, абсолютно не удачный! Тут ты прав.
Мне кажется, для некоторых сотрудников органов доказывание вины подозреваемого превращается в самоцель.
А это очень хорошо.
А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан.
А раскрытие преступления не является этим?
Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ!
Ты считаешь, что пытать надо после суда?
Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.
Реально она и без пыток карательная.
Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно.
Это точно, вообще демократия, по западному образцу не для России, другой менталитет.
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 3:36:07 AM
(Андрей. @ 01.08.2005 - время: 22:57) Мне кажется, для некоторых сотрудников органов доказывание вины подозреваемого превращается в самоцель.
А это очень хорошо.
Это опасно, потому что можно перейти грань между поиском настоящего преступника и доказыванием любыми способами вины конкретного ПОДОЗРЕВАЕМОГО.
Кажется, Кромвель когда-то сказал, что над входом в любую церковь следовало бы повесить надпись: "Люди, задумайтесь на минуту о том, что вы можете ошибаться". Неужели вы не понимаете, что уверенность милиционера, следователя, прокурора в виновности подозреваемого не означает, что подозреваемый действительно виновен! Мало ли известно случаев не то что ошибок следствия - судебных ошибок! А вы предлагаете пытать человека, чью вину лишь предполагает следователь! А если подозреваемый невиновен? Что, скажете "Извини, погорячились, не бери в голову"? А если он признается под пыткой в том, что вы хотите услышать, признает себя виновным? Потребуете доказательств? А если он не сможет их привести? Будете пытать, чтобы он или привел доказателства или признал, что на самом деле не виновен и оговорил себя под пыткой? Очень оригинально: пытка с целью признания, что признание сделано под пыткой...
А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан.
А раскрытие преступления не является этим?
Вы подменяете понятие "раскрытие" на понятие "выколачивание". И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления). Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности. Вначале докажи вину человека, а потом уже применяй к нему меры наказания.
Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ!
Ты считаешь, что пытать надо после суда?
Я считаю, что пытать вообще не надо.
Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.
Реально она и без пыток карательная.
Она и была карательной во времена варварства. Но, с развитием цивилизации, на смену карательному характеру идет характер правоохранительный. Сталинская правоохранительная система отличается от системы, принятой в странах современной Европы...
Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно.
Это точно, вообще демократия, по заподному образцу не для России, другой менталитет.
И какой же? Публичные казни, пытки, концлагеря? "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?
А это очень хорошо.
Это опасно, потому что можно перейти грань между поиском настоящего преступника и доказыванием любыми способами вины конкретного ПОДОЗРЕВАЕМОГО.
Кажется, Кромвель когда-то сказал, что над входом в любую церковь следовало бы повесить надпись: "Люди, задумайтесь на минуту о том, что вы можете ошибаться". Неужели вы не понимаете, что уверенность милиционера, следователя, прокурора в виновности подозреваемого не означает, что подозреваемый действительно виновен! Мало ли известно случаев не то что ошибок следствия - судебных ошибок! А вы предлагаете пытать человека, чью вину лишь предполагает следователь! А если подозреваемый невиновен? Что, скажете "Извини, погорячились, не бери в голову"? А если он признается под пыткой в том, что вы хотите услышать, признает себя виновным? Потребуете доказательств? А если он не сможет их привести? Будете пытать, чтобы он или привел доказателства или признал, что на самом деле не виновен и оговорил себя под пыткой? Очень оригинально: пытка с целью признания, что признание сделано под пыткой...
А, между тем, цель у правоохранительной системы иная, что явствует из ее названия: охрана прав граждан.
А раскрытие преступления не является этим?
Вы подменяете понятие "раскрытие" на понятие "выколачивание". И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления). Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности. Вначале докажи вину человека, а потом уже применяй к нему меры наказания.
Вы же готовы нарушить и права подозреваемого, чья вина не доказана, чтобы доказать ЕГО ВИНУ!
Ты считаешь, что пытать надо после суда?
Я считаю, что пытать вообще не надо.
Если пытки будут узаконены, правоохранительная система автоматически превратится в карательную.
Реально она и без пыток карательная.
Она и была карательной во времена варварства. Но, с развитием цивилизации, на смену карательному характеру идет характер правоохранительный. Сталинская правоохранительная система отличается от системы, принятой в странах современной Европы...
Очевидно, что в государстве, построенном на современных демократических принципах и нормах международного права, такое невозможно.
Это точно, вообще демократия, по заподному образцу не для России, другой менталитет.
И какой же? Публичные казни, пытки, концлагеря? "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 3:57:51 AM
gayatri
Мало ли известно случаев не то что ошибок следствия - судебных ошибок!
Так они и без пыток были, есть и будут.
А вы предлагаете пытать человека, чью вину лишь предполагает следователь! А если подозреваемый невиновен? Что, скажете "Извини, погорячились, не бери в голову"? А если он признается под пыткой в том, что вы хотите услышать, признает себя виновным? Потребуете доказательств? А если он не сможет их привести?
Я предлагаю только по ограниченному количеству статей и то в случаях, когда есть другие доказательства причастности человека к преступления и может пускай суд будет давать разрешение на применение пытки.
Реально бывают моменты, когда тяжкое преступление без этого не раскрыть, а может точнее для предотвращения следующего, я о примере с террористом.
Я тоже не считаю, что надо по всем статьям это применять.
А признания всё же должны подкрепляться доказательствами. а не просто пытка, чтобы человек сказал, да, я виновен.
Вы подменяете понятие "раскрытие" на понятие "выколачивание".
Главное результат.
И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления)
Это просто демагогия.
Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности.
Это правильно, преступление должно быть доказано независимо от того, признается преступник или нет.
Я считаю, что пытать вообще не надо.
Голос против учтён.
Но, с развитием цивилизации, на смену карательному характеру идет характер правоохранительный.
Это только слова, не более, вообще надо ещё больше обращать внимание на профилактику преступлений.
Сталинская правоохранительная система отличается от системы, принятой в странах современной Европы...
Точно, поэтому и преступность была в разы ниже.
И какой же? Публичные казни, пытки, концлагеря? "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?
Есть простая аксиома, не тяжесть наказания уменьшает преступность, а неотвратимость.
Мало ли известно случаев не то что ошибок следствия - судебных ошибок!
Так они и без пыток были, есть и будут.
А вы предлагаете пытать человека, чью вину лишь предполагает следователь! А если подозреваемый невиновен? Что, скажете "Извини, погорячились, не бери в голову"? А если он признается под пыткой в том, что вы хотите услышать, признает себя виновным? Потребуете доказательств? А если он не сможет их привести?
Я предлагаю только по ограниченному количеству статей и то в случаях, когда есть другие доказательства причастности человека к преступления и может пускай суд будет давать разрешение на применение пытки.
Реально бывают моменты, когда тяжкое преступление без этого не раскрыть, а может точнее для предотвращения следующего, я о примере с террористом.
Я тоже не считаю, что надо по всем статьям это применять.
А признания всё же должны подкрепляться доказательствами. а не просто пытка, чтобы человек сказал, да, я виновен.
Вы подменяете понятие "раскрытие" на понятие "выколачивание".
Главное результат.
И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления)
Это просто демагогия.
Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности.
Это правильно, преступление должно быть доказано независимо от того, признается преступник или нет.
Я считаю, что пытать вообще не надо.
Голос против учтён.
Но, с развитием цивилизации, на смену карательному характеру идет характер правоохранительный.
Это только слова, не более, вообще надо ещё больше обращать внимание на профилактику преступлений.
Сталинская правоохранительная система отличается от системы, принятой в странах современной Европы...
Точно, поэтому и преступность была в разы ниже.
И какой же? Публичные казни, пытки, концлагеря? "Сталин, Берия, ГУЛАГ"?
Есть простая аксиома, не тяжесть наказания уменьшает преступность, а неотвратимость.
Unknown_Identifier
Мастер
8/2/2005, 4:05:50 AM
Пытки недопустимы. Но к сожалению у нас нередко применяются и хрен от этого защитишься. Презумпция невиновности - краеугольный камень в правах человека.
Но я полагаю, что некоторые меры физического воздействия применимы к людям, которые уже осуждены. Скажем, наказание типа "высечь розгами" - тоже пытка. Вполне возможно, что такие наказания могут быть вынесены (дополнительно) преступникам и отменены, если они сообщат полезную для следствия информацию.
Но я полагаю, что некоторые меры физического воздействия применимы к людям, которые уже осуждены. Скажем, наказание типа "высечь розгами" - тоже пытка. Вполне возможно, что такие наказания могут быть вынесены (дополнительно) преступникам и отменены, если они сообщат полезную для следствия информацию.
Unknown_Identifier
Мастер
8/2/2005, 4:30:28 AM
(Normal @ 01.08.2005 - время: 18:39) Взять зарплату того же чиновника, и если выяснится, что расходы у него поболе будут - тут его родного в пыточную, да с огоньком, да с иголками, да розог : а ну, признавайся, гад, чем грешен. Ну а после - суд, да на Колыму. Всяким там чубайсам, грефам и абрамовичам там самое место, народу на радость да власти на славу!
Да-да, хлеба и зрелищ - народу на радость! :)
А я вот не пойму: почему людей так сильно заботит вопрос - на кого бы это навесить обвинений да наказать? На других, ессно, не на себя же :) Сами мы, конечно, ни в чем не виноваты: сидим себе тихонько, не высовываемся, ну разве что паяльники с завода потиху тащим А вот они - ну, те самые, которых по телеку показывают да в газетах пишут - народ обворовали, с жиру бесятся! Иголок им, иголок! И в Сибирь! Ибо нефик! :-) Сперва министров, потом директоров, а потом и прочих буржуев :)
Забавно, правда!? :-) Даже не знаю, смеяться или плакать.
Да-да, хлеба и зрелищ - народу на радость! :)
А я вот не пойму: почему людей так сильно заботит вопрос - на кого бы это навесить обвинений да наказать? На других, ессно, не на себя же :) Сами мы, конечно, ни в чем не виноваты: сидим себе тихонько, не высовываемся, ну разве что паяльники с завода потиху тащим А вот они - ну, те самые, которых по телеку показывают да в газетах пишут - народ обворовали, с жиру бесятся! Иголок им, иголок! И в Сибирь! Ибо нефик! :-) Сперва министров, потом директоров, а потом и прочих буржуев :)
Забавно, правда!? :-) Даже не знаю, смеяться или плакать.
толмач
Профессионал
8/2/2005, 4:48:00 AM
Опаньки, а оказывается юзер Андрей., есче и ментик. Нда......
Хотел моного чего написать про проблемы с головой у таких людей, но решил лишний раз не мараться.
Скажу лишь одно, что как всегда подтверждается жизненая утановка - "Мент, это не профессия, это диагноз".
А в данном случае мент-садист скорее всего.
Разве нормальный человек может доказывать, что пытки (в любой их форме при любой ситуации) - это хорошо?
Совершенно верно, что для подавляющего большинства ментов - любой человек уже изначально, по природе своей виновен. И понятно, что с пытками для них легче это доказать. В нашей стране нормальные люди в ментовку не идут работать.
Хотел моного чего написать про проблемы с головой у таких людей, но решил лишний раз не мараться.
Скажу лишь одно, что как всегда подтверждается жизненая утановка - "Мент, это не профессия, это диагноз".
А в данном случае мент-садист скорее всего.
Разве нормальный человек может доказывать, что пытки (в любой их форме при любой ситуации) - это хорошо?
Совершенно верно, что для подавляющего большинства ментов - любой человек уже изначально, по природе своей виновен. И понятно, что с пытками для них легче это доказать. В нашей стране нормальные люди в ментовку не идут работать.
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 4:56:04 AM
Unknown_Identifier
Да-да, хлеба и зрелищ - народу на радость! :)
Ну это во все времена было.
толмач
Опаньки, а оказывается юзер Андрей., есче и ментик. Нда......
Правда бывший, но не стестняюсь этого.
Мент, это не профессия, это диагноз".
А в данном случае мент-садист скорее всего.
Где-то правда есть, как и то, что преступник, особенно рецедивист- отбросы общества.
Разве нормальный человек может доказывать, что пытки (в любой их форме при любой ситуации) - это хорошо?
Сюдя по твоей приблатнённости ты себя явно к НОРМАЛЬНЫМ ПАЦАНАМ относишь.
Совершенно верно, что для подавляющего большинства ментов - любой человек уже изначально, по природе своей виновен.
Это блатное понятие.
В нашей стране нормальные люди в ментовку не идут работать.
В братки идут?
Да-да, хлеба и зрелищ - народу на радость! :)
Ну это во все времена было.
толмач
Опаньки, а оказывается юзер Андрей., есче и ментик. Нда......
Правда бывший, но не стестняюсь этого.
Мент, это не профессия, это диагноз".
А в данном случае мент-садист скорее всего.
Где-то правда есть, как и то, что преступник, особенно рецедивист- отбросы общества.
Разве нормальный человек может доказывать, что пытки (в любой их форме при любой ситуации) - это хорошо?
Сюдя по твоей приблатнённости ты себя явно к НОРМАЛЬНЫМ ПАЦАНАМ относишь.
Совершенно верно, что для подавляющего большинства ментов - любой человек уже изначально, по природе своей виновен.
Это блатное понятие.
В нашей стране нормальные люди в ментовку не идут работать.
В братки идут?
DELETED
Акула пера
8/2/2005, 1:43:35 PM
(Андрей. @ 01.08.2005 - время: 23:57) Вы подменяете понятие "раскрытие" на понятие "выколачивание".
Главное результат.
И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления)
Это просто демагогия.
Вот и выходит у вас, что цель оправдывает средства, а права человека - просто демагогия. Для вас человек - не высшая ценность, как не был он высшей ценностью ни в одном тоталитарном государстве. Я ведь не случайно говорил раньше, что вопрос тут не собственно в пытках, а во взглядах на основополагающие принципы общественного устойства.
Вам не нравится западный подход к понятию прав человека и методам работы правоохранительных органов. Это потому, что там считают, что лучше дать виновному уйти от ответственности, чем позволить пострадать невинному. На практике, это означает, что если есть основания подозревать виновность человека, но нет убедительных доказательств, его предпочитают признать невиновным, чтобы случайно не наказать его без вины. Тоталитарное же "правосудие" предпочитает покарать двух, трех невинных, лишь бы случайно не пропустить кого-то, кто действительно виновен. Ну и что, подумаешь? Главное, преступников стало меньше... При такой общественной модели главный преступник один, зато какой - государство в целом!
Мы уже жили в таком государстве, и оно рухнуло, насквозь прогнив, погрязнув в тотальном взяточничестве, в том числе и среди представителей "правосудия".
Реально бывают моменты, когда тяжкое преступление без этого не раскрыть, а может точнее для предотвращения следующего, я о примере с террористом.
В вашей позиции интересно другое. Она показывает, кому на самом деле выгоден расцвет терроризма, постоянная угроза терактов и т.п. Это выгодно прежде всего тем политикам, которые хотят ликвидировать гражданские права и свободы, загнать общество в рамки военного положения, комендантского часа... Оно нужно силовикам, чтобы оправдывать увеличение ассигнований на нужды их ведомств, нужно политикам, завоевывающим голоса на кликушестве о внутренних и внешних угрозах и не способных реально улучшить жизнь людей. Ведь, чем строить эффективные экономику и правовую модель, гораздо проще держать людей в страхе, постоянно напоминая им о необходимости "железной руки". Без этого были бы невозможны ни Путин, ни второй срок Буша.
Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности.
Это правильно, преступление должно быть доказано независимо от того, признается преступник или нет.
Ну вот и докажите. А если не можете доказать - так и скажите: вина не доказана. И совершенствуйте систему профилактики преступлений :) Не надо сверхценных идей о сверхраскрываемости преступлений при помощи пыток.
Главное результат.
И, подобно многим сотрудникам органов, не считаете подозреваемого полноценным человеком, в ваших глазах он уже виновен и лишен гражданских прав. Вот, для защиты людей от подобных посягательств на их жизнь, честь, достоинство и созданы современные правовые нормы. Это защита общества от произвола. Она призвана не дать пострадать еще одному невинному человеку (первый пострадавший - жертва преступления)
Это просто демагогия.
Вот и выходит у вас, что цель оправдывает средства, а права человека - просто демагогия. Для вас человек - не высшая ценность, как не был он высшей ценностью ни в одном тоталитарном государстве. Я ведь не случайно говорил раньше, что вопрос тут не собственно в пытках, а во взглядах на основополагающие принципы общественного устойства.
Вам не нравится западный подход к понятию прав человека и методам работы правоохранительных органов. Это потому, что там считают, что лучше дать виновному уйти от ответственности, чем позволить пострадать невинному. На практике, это означает, что если есть основания подозревать виновность человека, но нет убедительных доказательств, его предпочитают признать невиновным, чтобы случайно не наказать его без вины. Тоталитарное же "правосудие" предпочитает покарать двух, трех невинных, лишь бы случайно не пропустить кого-то, кто действительно виновен. Ну и что, подумаешь? Главное, преступников стало меньше... При такой общественной модели главный преступник один, зато какой - государство в целом!
Мы уже жили в таком государстве, и оно рухнуло, насквозь прогнив, погрязнув в тотальном взяточничестве, в том числе и среди представителей "правосудия".
Реально бывают моменты, когда тяжкое преступление без этого не раскрыть, а может точнее для предотвращения следующего, я о примере с террористом.
В вашей позиции интересно другое. Она показывает, кому на самом деле выгоден расцвет терроризма, постоянная угроза терактов и т.п. Это выгодно прежде всего тем политикам, которые хотят ликвидировать гражданские права и свободы, загнать общество в рамки военного положения, комендантского часа... Оно нужно силовикам, чтобы оправдывать увеличение ассигнований на нужды их ведомств, нужно политикам, завоевывающим голоса на кликушестве о внутренних и внешних угрозах и не способных реально улучшить жизнь людей. Ведь, чем строить эффективные экономику и правовую модель, гораздо проще держать людей в страхе, постоянно напоминая им о необходимости "железной руки". Без этого были бы невозможны ни Путин, ни второй срок Буша.
Вот, чтобы не множить количество невинно пострадавших от преступления, и введена презумпция невиновности.
Это правильно, преступление должно быть доказано независимо от того, признается преступник или нет.
Ну вот и докажите. А если не можете доказать - так и скажите: вина не доказана. И совершенствуйте систему профилактики преступлений :) Не надо сверхценных идей о сверхраскрываемости преступлений при помощи пыток.