Преступление или случайность?

Иван1, это не слишком существенно, но вся информация по теме основана не на "теоритических предпосылках" - то, что причиной возгорания коляски стал именно окурок, моя подруга узнала от бабушки погибшего ребенка, а семье об этом сообщил следователь, по результатам криминалистической экспертизы. Не установлен только виновник преступления. И совершенно очевидно, что он и не будет найден - в том доме есть курящие на всех расположенных выше этажах. Опять же, со слов моей подруги - даже после того, что случилось, количество хабариков на газонах под окнами НЕ УМЕНЬШИЛОСЬ.
Слегка не в тему - нынче утром в Новгороде во дворе жилого дома видела дивное деревце, увешанное использованными презервативами... Может быть, это новый вид искусства? Или, своего рода, ритуальное дерево счастья?

(иван1 @ 18.05.2005 - время: 23:44) Если отвечать на моральный вопрос - можно ли кидать окурки - отвечаю нельзя .
морально - нельзя
а по закону - можно, получается?
если в стране мораль - это одно, а закон - другое, такая страна обречена

2 Багира-В. Виновного найти можно. Я думаю, найдут. Не все же смолили одновременно на всех этажах, и не по команде выбросили окурки в окно. Кто-то дома докурил, кто-то в пепельнице затушил, кого-то из курильщиков вообще дома не было. Остается установить время смерти ребенка и сопоставить с допросами курильщиков, кто был на балконе в то время и окурок вышвырнул в окно. Операм надо просто поработать хорошо. Я думаю, это дело доведут до конца.

2 Иван1.
Я ценю Ваши знания, но демагогию разводить не стоит. Я - юрист, и привык получать точно сформулированные ответы на свои точно сформулированные вопросы. Если Вы не поняли о чем речь, поясняю 2-ой раз:
1. Дать понятие убийства.
2. Дать понятие "непреднамеренного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано.
3. Дать понятие "непредумышленного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано.

Спасибо за внимание.

(tuner_2005 @ 19.05.2005 - время: 00:31) 2 Иван1.
Я ценю Ваши знания, но демагогию разводить не стоит. Я - юрист, и привык получать точно сформулированные ответы на свои точно сформулированные вопросы. Если Вы не поняли о чем речь, поясняю 2-ой раз:
1. Дать понятие убийства.
2. Дать понятие "непреднамеренного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано.
3. Дать понятие "непредумышленного убийства" и указать на НПА, где оно опубликовано.

Спасибо за внимание.
Все это безусловно интересно, но соревнование в цитировании УК - не вдохновляет. Так что можем открыть другую тему и там обсуждать юридические трактовки статей до посинения. Иван1, это не слишком существенно, но вся информация по теме основана не на "теоритических предпосылках" - то, что причиной возгорания коляски стал именно окурок, моя подруга узнала от бабушки погибшего ребенка, а семье об этом сообщил следователь, по результатам криминалистической экспертизы. Понятно - все сгорело - окурок отался целым для экспертизы. Возможен и такой вариант ( незгораемый окурок - в очаге возгарания).

(tuner_2005 @ 19.05.2005 - время: 00:31) Я думаю, найдут. Не все же смолили одновременно на всех этажах, и не по команде выбросили окурки в окно. Кто-то дома докурил, кто-то в пепельнице затушил, кого-то из курильщиков вообще дома не было. Остается установить время смерти ребенка и сопоставить с допросами курильщиков, кто был на балконе в то время и окурок вышвырнул в окно. Операм надо просто поработать хорошо.
Ну этот бред - я даже коментировать нехочу. Доказательство вины на основании отсутвия улик.

(абрахам @ 19.05.2005 - время: 00:25) (иван1 @ 18.05.2005 - время: 23:44) Если отвечать на моральный вопрос - можно ли кидать окурки - отвечаю нельзя .
морально - нельзя
а по закону - можно, получается?
если в стране мораль - это одно, а закон - другое, такая страна обречена
По закону кидать окурки нельзя. Вон у нас юрист завелся - счас номера статей даст.

Иван, Багира ведь в первом посте исходила из того допущения, что с доказательностью все в порядке, требовалось только правильно квалифицировать. В этом случае правоприменителю, ИМХО, голову ломать не пришлось бы. Уголовным правом я, правда, не занимаюсь - все больше по гражданским, но УК открыть не поленился:

Статья 24. Формы вины
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
… 3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.

Особенная часть.
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
1. Причинение смерти по неосторожности -
наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.

Окурок - это не фантик. Огонь вещь потенциально опасная, а уж в этой ситуации не просто было бы убедить суд, что субъект не мог предвидеть последствия, об этом даже в школе рассказывают.

Другое дело, что в реальной жизни только пара хороших свидетелей, проследивших путь окурка от пальца до несчастного ребенка, могли дать делу судебную перспективу. Тут Иван1 прав на все 100.

Вот за что дороги юристы, так это за то, что они часто вызывают у некомпетентных людей желание совершить суд Линча.
Багира, я бы с удовольствием давал в морду всякому, кто бросает окурки на тротуар, а не только из окна. Вопрос в том, насколько это способствовало улучшению нашей жизни.
Насчет твоего вопроса о потенциально опасных предметах. Над моей квартирой всего 1 этаж и 1 балкон. Проще всего было разобраться с обитателями нехорошей квартиры "своими силами" и достаточно основательно. Народ там проживает неубедительный, алкашня, и подмосковье давно по ним плачет. Но я человек гуманный (к собственному удивлению) и обратился за консультаций к юристу, специализирующемуся по "моим случаям". И вот что я узнал. Существует, оказывается, масса специальных нормативов, регламентирующих использование балконов. 1 правило, которое для них введено: на них ничего нельзя оставлять. Не только ребенка (балкон - это потенциально опасная зона и мать безусловно виновата в его смерти), но вообще НИЧЕГО. Даже стул или мои плетеные кресла - это нарушение инструкции по эксплуатации зданий. Так что мне объяснили, что виноват был именно я, и мое дело судебной перспективы не имеет.

А вот несколько интересных цитат
По закону, если у пожарных есть информация о том, что в такой-то квартире нарушаются правила пожарной безопасности, они могут жильцов наказать. Но как к ним войти? Выламывать дверь? Это уже произвол.
Впрочем, пожарных иногда пускают. Только толку что? Они составляют протокол, а пьяный хозяин полеживает в кровати, пускает дым на оголенные провода и посмеивается. Он нигде не работает, даже штраф ему заплатить нечем, не говоря уж о приведении в порядок электропроводки. Теоретически могли бы помочь участковые милиционеры. Но их по-прежнему не хватает, и зарплата участковых совсем не стимулирует хождение по притонам.
Гибнут не только сами алкоголики, но и их дети, а порой и жильцы соседних квартир. Соседей алкоголиков убивает чаще всего даже не огонь, а ядовитые продукты горения. В Госпожнадзоре Москвы рассказали недавний случай. В одной квартире, где всю ночь шла пьянка, начался пожар. А в соседней спала нормальная семья. Муж, жена и ребенок задохнулись от дыма.
******
Окурки иногда возвращаются.
По закону каждый гражданин несет ответственность за нарушение правил пожарной безопасности, в том числе и у себя в квартире. Но мы удивительный народ. Ничего не боимся и на все плюем. Выходим на балкон покурить и непогашенные окурки швыряем вниз. Но ветер практически никогда не дует от дома, и окурки приземляются в лучшем случае на газоне, в худшем – на нижних балконах, на которых другие удивительные люди устраивают свалки всякого ненужного добра или мини-склады горючесмазочных материалов. Начинается пожар, он перекидывается потом и на балкон курильщика. А поскольку огнетушители в наших квартирах экзотичнее говорящих попугаев, к приезду пожарных выгорает по три–пять балконов.
********
В минувшем году в Москве произошло 14477 пожаров. По
преимуществу в жилых домах, где "красный петух" появился 10941
раз, что составило 75,57 процентов от общего числа. 95 процентов
всех пожаров в жилых домах происходит по вине самих жителей. Чаще
всего пожары возникают по вине жителей в мусоросборниках, как
правило, из-за непогашенных окурков. По той же причине горят
подъезды домов. Не менее происходит пожаров на балконах, особенно
в летнее время.
"Московская правда" 11.05.01

Согласен с Лурией, Обе стороны должны думать, т.е. обе в какой -то мере виноваты.

Багира, бесполезно возмущаться низким уровнем культуры у некоторых, сами мы можемжить по правилам, кто-то другой- не будет, надутся такие всегда. Общий уровень изменяется вообще, а не кого-то. Но, конечно, начинать надо с себя, переделывать других никогд не получалось. Можно только создавать условия для действий других.

(CORPIO @ 19.05.2005 - время: 10:50) Но, конечно, начинать надо с себя, переделывать других никогд не получалось. Можно только создавать условия для действий других.
Да ладно! Пара-тройка лет в тюрьме очень бы переделала.....И потом, вот это "начинать с себя", ну, начала я с себя, а продолжать я на ком должна, раз других не переделать?

С точки зрения морали, преступление!!!!!!! С другой стороны просто несчастный случай. В данном случае причиной стал ребенок... Ну а Если бы никто на пострадал, то и обсуждать было бы нечего.... Я думаю вопрос ближе к пожарникам, потому как только они должны проводить информ атаку. А матери не стоило оставлять ребенка на балконе.... У каждого своя судьба.

Не всегда все можно и нужно подводить под конкретные определения и категории... Мне было крайне интересно увидеть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отношение к описанному происшествию. Но, коль речь зашла о юристах, пожарниках, даже о вине матери говорится... бррр...
В юридическом смысле преступление - деяние, на совершение которого в законодательстве государства содержится прямой запрет.
С точки зрения этики преступление - это ЗЛО, исходящее от человека и направленное против другого человека.
С точки зрения религии - это греховное деяние против ближнего, на совершение которого опять же содержится запрет - только в религиозном законе (Библии, Коране и т.д.) Я понимаю, что ни в одном из кодексов не содержится конкретная фраза "бросил хабарик - пойдешь под суд", да это было бы и смешно, согласитесь, перечислять конкретные потенциальные носители опасности. Смешно, пока не столкнешься с реальным случаем...

Сегодня имела удовольствие наблюдать очередное проявление высокой культуры населения - молодой человек, прикончив на ходу баночку пива, бодро так отправил ее в свободный полет - на тротуар, под колеса проезжающих машин. Банку быстро сплющило колесами маршрутки, а ведь могла бы она попасть и в механизм автомобиля, заклинить то же колесо...
Так что, тема создавалась на тему "нужно ли думать головушкой", а не КТО виноват :)

Не всегда все можно и нужно подводить под конкретные определения и категории...
Багира, не надо подозревать в душевной черствости юристов, мы всего лишь пытались ответить на Вами же поставленный вопрос

Как же по-вашему мнению можно классифицировать это происшествие?
Я голосую за преступление...
Ачисто по-человечески, конечно нельзя не сочувствовать и ребенку и матери.
Но, кстати, мне кажется, что именно юристы наименее склонны совершать поступки, последствия которых могут быть опасными либо непредсказуемыми, т.к. понимают , что каждое действие влечет за собой последствия...
Так что можно сожалеть о произошедшем, но, кроме всего прочего, сделать вывод о крайней необходимости повышения правовой культуры нашего народа.

188, никого в душевной черствости не подозревала :) тем более, благодарна юристам за разъяснения :) просто решила акцентировать на том, как все это выглядит с точки зрения обычного человека, ибо в нашем обществе далеко не все сильны в правовых вопросах - увы :( А если и послышалось некое "ррр" в моем посте - адресовано это в адрес тех, кто говорил о вине матери. Да, уважаемые, я не считаю ее виноватой. Женщина находилась в собственном доме. И, опять же, по-человески, не ее вина, что нашелся урод на ее голову.

Вина матери есть!!! Нельзя оставлять маленького ребенка без присмотра, хоть дома, хоть где-то еще. Это ее ребенок и она несет за него ответственность, она бы еще ребенка на проезжей части бы оставила, а потом удивлялась последствиям. Я не снимаю вины с того, кто бросил окурок, случай произошел ужасный, но виноваты в этом оба.

(~Vist @ 21.05.2005 - время: 06:19) не думаю что застеклённую лоджию можно сравнивать с проезжей частью...
это всё же часть квартиры...
с такими же последствиями окурок или петарда может залететь и в открытое окно комнаты....
летом, ночью, когда вы спите рядом с ребёнком.
Какая разница часть квартиры или еще чего-то? Ну нельзя оставлять грудного ребенка без присмотра, хоть на балконе, хоть в комнате, хоть еще где-то! В наше время уже наверное все знают, что много таких дураков, которые бросают окурки с балконов, и зная это, мать оставляет своего ребенка на балконе без присмотра.

ОЙ...
Да подобных историй с такой бородой так много, что эта мамаша должна была понимать, какой опасности подвергает своего малыша, оставляя коляску на балконе...
Я всегда знала - что все плохое происходит от собственной лени...

Келли, Тамарис, женщина использовала лоджию в собственной квартире по ПРЯМОМУ назначению - для приема воздушных и солнечных ванн.
С таким же успехом на лоджии мог задремать старый человек, студент, школьник - одежда и волосы легко воспламеняются. Другой разговор, что взрослому проще справиться с огнем.
ИМХО: окурки не должны летать!!!

Спасибо всем думаю, тему можно считать исчерпанной

ВОПРОС: РЕБЕНОК ГОРЕЛ, ОН ЧУВСТВОВАЛ БОЛЬ И ЗАПАХ ДЫМА И НЕ ПЛАКАЛ??? МАТЬ СЛЫШАЛА ПЛАЧ РЕБЕНКА? КОГДА Я НАХОЖУСЬ В СОБСТВЕННОЙ КВАРТИРЕ, Я КАК ПРАВИЛО, ВСЕГДА СЛЫШУ ПЛАЧ СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ. РАЗ С БАЛКОНА ПЛАЧ НЕ СЛЫШЕН, ЗНАЧИТ БАЛКОН - НЕ КВАРТИРА И РЕБЕНОК НЕ НАХОДИТСЯ В ЗОНЕ ДОСЯГАЕМОСТИ МАМЫ, А ЗНАЧИТ ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ ЛЕЖИТ НА НЕЙ.
Я оставляла спать дочку на застекленном балконе, устраивая коляску дальше от открытого окна и никогда не закрывала балконную дверь. После того, как все необходимейшие домашние дела были сделаны, ребенок вывозился на улицу. И, кстати, первый самый раз, когда только я попробовала уложить ребенка спать на балконе, первое, что пришло в голову "Кинут бычок и все..."
Но я точно так же могу что-то другое не предусмотреть - и это как раз говорит в пользу матери. Мы не Боги, не можем все предугадать.
Насчет бросившего окурок. Думаю, что в данном случае необходим суд - речь идет о жизни человека. То есть это преступление.

Да, вот в Новосибирске родители по приезде с рынка оставили во дворе коляску с трехнедельным ребенком - дом частный, на цепи сидит собственная собака. Собака ребенка загрызла, съела... Кто виноват?

Случай на станции. Ребенок двух лет капризничает, мать отпускает ее руку, ребенок плетется за мамой, мать идет впереди и на ребенка не смотрит - рассердилась. Маленькая девочка уходит на рельсы и погибает под колесами электрички. Это преступление матери?

Мать с грудным ребенком в коляске торопясь на электричку, ПЕРЕБЕГАЕТ ЖД ПЕРЕД ИДУЩИМ СОСТАВОМ!!! Коляска застревает, в последний момент подбегает мужчина и вырывает ребенка из коляски, спасает и мать иребенка. Не будь его - кто виноват?

Кстати, ситуация еще одна - женщина в родах отказывается от кесарева сечения по серьезным показаниям - у нее двойня рождается попой вперед. Дети в результате обычных родов рождаются с инвалидностью. Закон имеет управу на таких мам?


Я ОЧЕНЬ ПРОШУ ЮРИСТОВ ОТКЛИКНУТЬСЯ, ДА И НЕ ТОЛЬКО ИХ...


Ответьте пожалуйста...

В заглавном топе сказано, что лоджия не была застеклена. Уточнила просто.